Israël et voisinage.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Ce sont des spécialistes de la guerre contre-insurectionelle et savent donc très bien que l’usage excessif de la force est contreproductif.

C'est ce qu'on dit en effet, et c'est ce qu'ils disent aussi une fois à la retraite.

Citation

Ce n’est pas à interpréter comme un rejet de fond de la politique menée par leur gouvernement depuis des décennies.

Edit

Donc insubordination au sein des services ? Une agence propre à l'appareil sécuritaire, indépendante de son autorité politique ? 

Désolé mais non, c'est profondément méconnaître le fonctionnement des services de renseignements et des armées en démocratie. Tu te fais démissionner illico si tu prends un peu trop ton indépendance au goût du politique. 

Bibi et ses alliés ayant contribué à envoyer des colons par paquets de 10 en Cisjordanie, le Shabak a du faire de la contre-insurrection ces dernières années, sans forcément en approuver la cause source ni pouvoir s'y opposer. 

Modifié le 13 octobre 2023 par olivier lsb
précisions & orthographe

[g4lly]

il y a 53 minutes, olivier lsb a dit :

Donc insubordination au sein des services ?

Son propos disait justement l'inverse.

[olivier lsb]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Son propos disait justement l'inverse.

Je vais modifier le début de ma réponse, je suis allé un peu vite en effet.

Mais je maintiens la conclusion: les services de sécurité savent où mènent leurs actions de répression, contraintes et demandées par le pouvoir politique auquel ils ne peuvent trop ouvertement s'opposer. Même si ces dernières années, on a vu des oppositions assez inédites au sein de l'armée et des services (consécutif à la réforme judiciaire). 

Pour en revenir au propos de départ du camarade Shorr Kan: je ne pense pas exagérer la modération des services de sécurité. Ce qu'il désigne par "carottage" des Palestiniens, c'est une réalité à l'initiative des élus Israéliens, pas du Shin beth. Le Shabak en gère ensuite les conséquences, mais je ne crois pas que s'ils avaient une agence qui leur était propre, ils mèneraient la même politique de "carottage" que l'extrême droite actuelle. 

Je résumerais la position de l'appareil sécuritaire Israélien par: opposés mais loyaux, donc impuissants.

Modifié le 13 octobre 2023 par olivier lsb

[Elemorej]

Si tu es militaire (ou autre) ce n'est pas parce que tu n'approuves pas les ordres du politique que tu ne les appliques pas. Après tu peux justement conseiller mais ce n'est pas toi qui choisit la direction.

On te dit le but et tu t'arranges pour mettre en œuvre les solutions permettant l'atteinte du but. Enfin dans une démocratie.

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

C'est ce qu'on dit en effet, et c'est ce qu'ils disent aussi une fois à la retraite.

Edit

Donc insubordination au sein des services ? Une agence propre à l'appareil sécuritaire, indépendante de son autorité politique ? 

Désolé mais non, c'est profondément méconnaître le fonctionnement des services de renseignements et des armées en démocratie. Tu te fais démissionner illico si tu prends un peu trop ton indépendance au goût du politique. 

Bibi et ses alliés ayant contribué à envoyer des colons par paquets de 10 en Cisjordanie, le Shabak a du faire de la contre-insurrection ces dernières années, sans forcément en approuver la cause source ni pouvoir s'y opposer. 

 

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Je vais modifier le début de ma réponse, je suis allé un peu vite en effet.

Mais je maintiens la conclusion: les services de sécurité savent où mènent leurs actions de répression, contraintes et demandées par le pouvoir politique auquel ils ne peuvent trop ouvertement s'opposer. Même si ces dernières années, on a vu des oppositions assez inédites au sein de l'armée et des services (consécutif à la réforme judiciaire). 

Pour en revenir au propos de départ du camarade Shorr Kan: je ne pense pas exagérer la modération des services de sécurité. Ce qu'il désigne par "carottage" des Palestiniens, c'est une réalité à l'initiative des élus Israéliens, pas du Shin beth. Le Shabak en gère ensuite les conséquences, mais je ne crois pas que s'ils avaient une agence qui leur était propre, ils mèneraient la même politique de "carottage" que l'extrême droite actuelle. 

Je résumerais la position de l'appareil sécuritaire Israélien par: opposés mais loyaux, donc impuissants.

 

Le documentaire est -très- bien fait, je n'ai rien à redire, mais fréquentant le sujet depuis longtemps maintenant, je n'ai pas été si impressionné que ça. Je l'ai même trouvé légèrement complaisant avec des interviewés un peu trop doués dans la l'art subtile du lavage de mains, surtout un Avraham Shalom (le gars qui ressemble à un gentil papi qui a mangé trop de tartes)  particulièrement hypocrite, sachant sa place de rouage fondamental dans le fonctionnement du système. Ami Ayalon qui renvoi dos à dos les deux protagonistes sur l'absence d'interlocuteur, fait un beau foutage de gueule  politiquement correct, aussi.

 

Accessoirement tu sous-estimes l'influence que peuvent avoir les "services" sur les politiques, même s'ils leurs sont subordonnés. Le Shin Bet par exemple a longtemps été une menace pour la démocratie israélienne avant d'être mis sous control, sans parler de leur rivalité avec les enfants chéris du Mossad qui recevait toute la gloire. Et -autre exemple plus parlant- l'armée elle même a faussement alarmé son propre gouvernement pour pouvoir provoquer la guerre des 6 jours.

C'est pas à toi que je vais expliquer qu'une administration est souvent une "chose" qui a tendance à vivre pour elle même et à prendre le plus d'autonomie possible, avec son propre agenda. Tu l'auras compris, "je n'achète pas" comme disent les américains le récit (le narrative comme ils disent aussi) des braves fonctionnaires apolitiques lucides mais obéissants. En tout cas ce n'est pas toute l'histoire, surtout connaissant la perméabilité entre les deux milieux. 

 

Qu'il n'y est pas de malentendus : Ces types sont plus lucides que leurs chefs politiques. Qu'ils fassent preuves d'introspection à l'issu de leur longue pratique professionnelle de terrain, c'est bien aussi et il y aurait de meilleur chance de paix si leur vision prévalait. à la fin on sent bien le dépit de certains d'entre eux - surtout le chauve du début . Je suis conscient aussi qu'un documentaire, même d'une heure et demi ne peut pas traiter tout les aspects, même les plus importants, d'un sujet aussi complexe.

Mais le fond de ma critique est ailleurs: Ils comprennent bien qu'une répression unilatérale n'est pas suffisante. Qu'avec le bâton doit venir la carotte. Mais ça reste profondément avilissant pour les palestiniens. Un peu comme des clébards qu'on éduques à coup de trique quand ils se comportent mal et donnes une friandise quand ils font les beaux.

Soumis au syndrome du marteau qui voit des clous partout, leur vision reste profondément viciée, voir corrompu. 

Voilà, en espérant avoir été un peu plus clair*.

 

* Edit: je crois que non, vu qu'en me relisant je crois que j'ai été un peu trop bavards...

Modifié le 13 octobre 2023 par Shorr kan

[g4lly]

il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

Accessoirement tu sous-estimes l'influence que peuvent avoir les "services" sur les politiques, même s'ils leurs sont subordonnés.

Il faut comprendre qu’Israël a été construit justement par ces services. A la base ce sont des regroupement de mouvement terroriste - se revendiquant d’autodéfense - Haganah, Irgun et Lehi qui sont la base de la construction de l'état immédiatement après 47. C'est immédiatement après que ces mouvements paramilitaires clandestins on constitué finalement une "vraie armée" et les services de sécurité associé - qui à la base dérivait tous de la défense puisque l'état sortait d'une guerre avec les anglais pour enchaîner avec une guerre contre les arabes -.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Il faut comprendre qu’Israël a été construit justement par ces services. A la base ce sont des regroupement de mouvement terroriste - se revendiquant d’autodéfense - Haganah, Irgun et Lehi qui sont la base de la construction de l'état immédiatement après 47.

Pour le Stern-Lehi et l'Irgoun, sans aucun doute, attentat contre l'hôtel King David,  mais aussi attentats contre les arabes dans les années 30 et en 48  (Deir Yassin  etc... )  Par contre l'Haganah s'était surtout de l'autodéfense,même sa branche d'élite la Palmah, si elle conduisait des sabotages contre les installations britanniques, ce n'était pas du terrorisme sur le mode du Stern ou de l'Irgoun. D'ailleurs, ces organisations étaient plutôt opposées et se tenaient loin les unes des autres, en termes idéologiques et pratiques. l'Haganah-Palmah étant liées au syndicat socialiste (juif) Histadrout, qui est assez largement le noyau du proto-Etat, au travers de Kibboutz etc... 

[g4lly]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Pour le Stern-Lehi et l'Irgoun, sans aucun doute, attentat contre l'hôtel King David,  mais aussi attentats contre les arabes dans les années 30 et en 48  (Deir Yassin  etc... )  Par contre l'Haganah s'était surtout de l'autodéfense,même sa branche d'élite la Palmah, si elle conduisait des sabotages contre les installations britanniques, ce n'était pas du terrorisme sur le mode du Stern ou de l'Irgoun. D'ailleurs, ces organisations étaient plutôt opposées et se tenaient loin les unes des autres, en termes idéologiques et pratiques. l'Haganah-Palmah étant liées au syndicat socialiste (juif) Histadrout, qui est assez largement le noyau du proto-Etat, au travers de Kibboutz etc... 

Disons qu'organiser la lutte armée contre l'occupant anglais c'est déjà une forme de terrorisme, du moins c'était le point de vu anglais ... et ça explique une part du fort antisionisme de la gauche anglaise.

[olivier lsb]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Accessoirement tu sous-estimes l'influence que peuvent avoir les "services" sur les politiques, même s'ils leurs sont subordonnés. Le Shin Bet par exemple a longtemps été une menace pour la démocratie israélienne avant d'être mis sous control, sans parler de leur rivalité avec les enfants chéris du Mossad qui recevait toute la gloire. Et -autre exemple plus parlant- l'armée elle même a faussement alarmé son propre gouvernement pour pouvoir provoquer la guerre des 6 jours.

C'est pas à toi que je vais expliquer qu'une administration est souvent une "chose" qui a tendance à vivre pour elle même et à prendre le plus d'autonomie possible, avec son propre agenda. Tu l'auras compris, "je n'achète pas" comme disent les américains le récit (le narrative comme ils disent aussi) des braves fonctionnaires apolitiques lucides mais obéissants. En tout cas ce n'est pas toute l'histoire, surtout connaissant la perméabilité entre les deux milieux. 

 

 

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Il faut comprendre qu’Israël a été construit justement par ces services. A la base ce sont des regroupement de mouvement terroriste - se revendiquant d’autodéfense - Haganah, Irgun et Lehi qui sont la base de la construction de l'état immédiatement après 47. C'est immédiatement après que ces mouvements paramilitaires clandestins on constitué finalement une "vraie armée" et les services de sécurité associé - qui à la base dérivait tous de la défense puisque l'état sortait d'une guerre avec les anglais pour enchaîner avec une guerre contre les arabes -.

Israël a été construit par ces services  c'est certain. Il n'y a cas voir les carrières militaires ou dans les services des Sharon, Barak, Shamir, Begin ou Rabin, tous ont connu soit la clandestinité et les ancêtres des services actuels, soit de hautes fonctions militaires. Et justement, c'est un peu ce qui manque avec la génération actuelle, depuis l'AVC de Sharon. 

L'emprise des religieux en revanche est croissante dans le pays et son influence, je le pense, se fait au détriment des services plus régaliens. On l'a vu avec les franchissements des lieux sacrés de plus en plus fréquents, les colonies qui s'étendent ou l'imposition dans le calendrier de jour fériés et autres fêtes religieuses obligatoires, y compris pour l'armée. 

Je suis assez convaincu qu'en ayant bien fait leur boulot ces dernières années, les services de sécurité ont quelque peu creusé la tombe de leur propre influence politique. 

 

[Rob1]

Le 08/10/2023 à 23:18, Barristan-Selmy a dit :

J'ai pas accès a l'article en entier, mais comme ca parlait de l'implication de l'Iran plus tôt, selon cet article du WSJ, l'implication serait très forte :

 

Le 09/10/2023 à 01:18, Boule75 a dit :

Je propose de se méfier comme la peste de ce que nous dit le WSJ dans le cas d'espèce.

Le Wall Street Journal de samedi ("L'Iran a aidé à la préparation de l'attaque contre Israël pendant plusieurs semaines") versus
Le Wall Street Journal d'hier ("Les leaders de Téhéran ont été surpris, selon le renseignement U.S.")

Oups !

 

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Rob1 a dit :

 

Le Wall Street Journal de samedi ("L'Iran a aidé à la préparation de l'attaque contre Israël pendant plusieurs semaines") versus
Le Wall Street Journal d'hier ("Les leaders de Téhéran ont été surpris, selon le renseignement U.S.")

Oups !

 

 

Le WSJ...

Les mecs pourraient écrire que le ciel est bleu que je trouverais ça immédiatement douteux...

@Boule75 a raison, il faut se méfier de ce canard grouillant de warmongers.

[Barristan-Selmy]

Il y a 12 heures, Rob1 a dit :

 

Le Wall Street Journal de samedi ("L'Iran a aidé à la préparation de l'attaque contre Israël pendant plusieurs semaines") versus
Le Wall Street Journal d'hier ("Les leaders de Téhéran ont été surpris, selon le renseignement U.S.")

Oups !

 

 

La citation du twittos est un peu malhonnête puisque c'est cela le titre du second article : "Iran Knew Hamas Was Planning Attacks, but Not Timing or Scale, U.S. Says"
https://www.wsj.com/world/middle-east/iran-knew-hamas-was-planning-attacks-but-not-timing-or-scale-u-s-says-d8c669f1

De plus c'est pas forcément contradictoire les deux articles vu que le premier se basent sur des sources venant de "l'axe de la résistance" et le second sur le renseignement US. A moins évidement que ca invente des fausses sources mais bon ca m'étonnerait un peu quand même.

Enfin bon le but de toute façon était pas de mettre le WSJ sur un piédestal, même si je pense que c'est pas un mauvais journal pour ses articles internationaux, sur l'Ukraine par exemple ils en ont fait pas mal de très bons qui étaient d'ailleurs repris sans soucis dans les deux topics ici, mais c'est juste qu'ils ont été parmi les premiers a publier sur la question, mais depuis les principaux autres américains ont suivis ( NYT,  Washington Post), internationaux avec Reuters et régionaux avec médias israéliens et libanais et surement d'autres que j'ai pas vu passer, signe que la question travaille pas mal de monde et n'est pas tranchée.

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/international/le-deplacement-de-von-der-leyen-en-israel-cree-une-nouvelle-tempete-au-sein-de-l-ue-20231014

«En tant que représentant de la position officielle de l'Union européenne, je dis que (l'ordre d'évacuation du Nord de Gaza par Israël, NDLR) est totalement impossible à mettre en œuvre». Depuis Pékin où il achevait samedi une visite de trois jours, Josep Borrell, le chef de la diplomatie européenne et vice-président de la Commission, est monté en première ligne pour rappeler la position de l’UE dans la guerre entre le Hamas et Israël. Une position convenue mardi lors d’une réunion des ministres des Affaires étrangères et que l’on peut résumer ainsi : Israël a le droit de se défendre contre le Hamas mais est aussi tenu, dans le même temps, de respecter le droit humanitaire international. Or, pour Josep Borrell, le blocus, les bombardements de Gaza comme l’évacuation ordonnée par Israël vendredi y contreviennent. «Imaginer que l'on puisse déplacer un million de personnes en 24 heures dans une situation comme celle de Gaza ne peut que résulter en une crise humanitaire

[ksimodo]

Dans chaque règle il y a des exceptions, sinon ce ne serait pas des règles. Josep a fait une exception a sa nullité habituelle et convenue.

[Boule75]

Le 14/10/2023 à 09:19, Barristan-Selmy a dit :

Enfin bon le but de toute façon était pas de mettre le WSJ sur un piédestal, même si je pense que c'est pas un mauvais journal pour ses articles internationaux, sur l'Ukraine par exemple ils en ont fait pas mal de très bons qui étaient d'ailleurs repris sans soucis dans les deux topics ici, mais c'est juste qu'ils ont été parmi les premiers a publier sur la question, mais depuis les principaux autres américains ont suivis ( NYT,  Washington Post), internationaux avec Reuters et régionaux avec médias israéliens et libanais et surement d'autres que j'ai pas vu passer, signe que la question travaille pas mal de monde et n'est pas tranchée.

Fort bien.

Disons que la capacité d'Israël, et même très spécifiquement de la droite israélienne, à exercer une influence en Occident est très importante et multi-canaux, qui va des services rendus gratuitement aux parlementaires US (AIPAC) à l’espionnage d'individus sur demande (Pegasus) et à l'organisation de campagnes de promotion ou de harcèlement par voie électronique (je n'ai plus le nom). Entre autres. Et dans cette multitude de vecteurs, il y a des relais sympathisants dans des médias "traditionnels", et la famille Murdoch détient le WSJ comme Fox News. Leur passif est lourd, très très lourd.

Ne surtout pas croire que parce que l'extrême-gauche est débile l'extrême-droite l'est moins, surtout pas. Et ça fait longtemps maintenant que la "droite" israélienne est très, très, très à droite, même s'il y a pire encore chez eux.

Donc : pour les bébés comme pour l'implication des mollahs iraniens : super-méfiance.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Donc : pour les bébés comme pour l'implication des mollah iraniens : super-méfiance.

Tu comptes toi aussi te vautrer dans ce débat débile alimenté par des ahuris qui se complaisent dans un faux scepticisme mais vrai contrarianism destiné à les faire passer pour plus malins qu'ils ne sont?

Les images publiées et l'utilisation d'outils d'analyse pour vérifier les manipulations éventuelles, ne laissent que peu de place au doute, malheureusement. Et ce ne sont pas les vidéos du hamas ayant enlevé des bébés pour les utiliser dieu sait pour quoi mais surtout pour en profiter pour raconter qu'ils "ne tuent pas les enfants" qui vont y changer quelque chose.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Tu comptes toi aussi te vautrer dans ce débat débile alimenté par des ahuris qui se complaisent dans un faux scepticisme mais vrai contrarianism destiné à les faire passer pour plus malins qu'ils ne sont?

Les images publiées et l'utilisation d'outils d'analyse pour vérifier les manipulations éventuelles, ne laissent que peu de place au doute, malheureusement. Et ce ne sont pas les vidéos du hamas ayant enlevé des bébés pour les utiliser dieu sait pour quoi mais surtout pour en profiter pour raconter qu'ils "ne tuent pas les enfants" qui vont y changer quelque chose.

Participer au "débat", certainement pas. Gober n'importe quoi et n'importe quel story telling, certainement pas non plus. Et Dieu sait qu'on nous en sert, des "histoires".

Et, histoire d'en avoir le cœur net et sans qu'il s'agisse d'un débat, puisque tu as l'air de savoir : combien d'"enfants décapités dans un seul Kiboutz" ? Quelques uns, ce serait déjà abominable, nous sommes tout à fait d'accord, mais pourrait être un "acte isolé" ; 50 comme il a été écrit correspondrait plutôt à l'application d'ordres. Et si c'est 3 et pas 50, "on" tente bien de tromper les opinions, toutes y compris l'israélienne.

[Alexis]

Il y a 12 heures, ksimodo a dit :

dans chaque règle il y a des exceptions, sinon ce ne serait pas des règles. Josep a fait une exception a sa nullité habituelle et convenue.

Borrell répète et sert de visage public à "Une position convenue mardi lors d’une réunion des ministres des Affaires étrangères", c'est à dire définie par les représentants des gouvernements nationaux, seuls habilités à le faire.

C'est à dire qu'il fait son boulot. Porte-parole, pas décisionnaire.

Tant mieux. Ça fait d'ailleurs un contraste bienvenu avec Von der Leyen, qui elle est complètement partie en vrille à parler tout à fait en dehors de ses attributions.

Modifié le 15 octobre 2023 par Alexis

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Le figaro :

Les Vingt-Sept se réunissent en urgence mardi. Il est reproché à la présidente de la Commission de ne pas avoir rappelé sur place l’obligation du pays à respecter le droit international.

 

«Je convoque un Conseil européen extraordinaire pour définir une position commune et une ligne d'action claire et unifiée». Charles Michel a annoncé samedi soir une réunion en urgence des Vingt-Sept. Elle aura lieu mardi, en fin d’après-midi, par visio.

C’est une réponse directe au récent déplacement d’Ursula von der Leyen en Israël. Sur place vendredi, le présidente de la Commission européenne n’avait pas évoqué lors de ses entretiens avec le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou ni lors de ses prises de parole publique la question brûlante de l’évacuation risquée de Gaza ordonnée par Israël et plus largement le devoir d’Israël de respecter le droit international, n’insistant que sur le droit de ce pays à répliquer aux «atrocités commises par le Hamas». Tout au plus, «VDL» avait-t-elle admis que «l'horreur déclenchée par le Hamas ne fait qu'engendrer davantage de souffrances chez des Palestiniens innocents». Avant d’ajouter : «Je sais que la manière…

Pour éviter les HS sur le topic opérations militaires. 

Effectivement, les dernières initiatives de VDL passent de moins en moins bien. L'argument du deux poids deux mesures face aux pays du Sud, après qu'on les ait tant mobilisé sur l'Ukraine, me semble très pertinent et à surveiller de près dans notre position diplomatique. 

 

[olivier lsb]

"C'est une bonne situation çà religieux ?"

Pour résumer la situation politique d'Israël de ces dernières années, sur le plan national. Sayeret Matkal, c'est pas n'importe quelle crémerie (à la louche, à mi-chemin entre le 13e RDP et le 1er RPIMA).

 

Modifié le 15 octobre 2023 par olivier lsb

[Picdelamirand-oil]

Les enseignements militaires de la guerre de Gaza (2014)

Un Michel Goya !

[MoX]

il y a 25 minutes, olivier lsb a dit :

"C'est une bonne situation çà religieux ?"

Pour résumer la situation politique d'Israël de ces dernières années, sur le plan national. Sayeret Matkal, c'est pas n'importe quelle crémerie (à la louche, à mi-chemin entre le 13e RDP et le 1er RPIMA).

 

Avec les Haredis, le contrat social Israélien va finir par exploser.
Aller se faire trouer la peau pour des extrémistes qui en majorité vivent d'aides sociales (sur tes revenus), et dont la croissance démographique (et la pauvreté) est le moteur de la colonisation en cisjordanie (le générateur de tension pour lequel on fini par se faire trouer la peau ...) ça va finir par pousser à la réflexion.

[loki]

https://www.mediapart.fr/journal/international/101023/guerre-israel-hamas-la-question-palestinienne-revient-au-centre-dans-les-pires-conditions

normalement c'est en accès libre

[olivier lsb]

Abbas, son courage et son poids politique, dénonce enfin l'évidence une semaine après tout le monde. 

 

[loki]

Il va avoir 88 ans le mois prochain, ça fait longtemps qu'il aurait dû être remplacé....