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Programme Scorpion : la compétition est lancée


jeanmi
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il y a une heure, g4lly a dit :

On imagine que le bidule ferait en 40 et 45t au pire ... avec le même moulins il risque en d’être sacrément agile.

Ou justement avec une remotorisation en 1200ch pour récupérer une soixantaine de V8X et tenir dans la durée.

D'ailleurs - vraie question d'ignare - on tient combien d'année avec 60 moteurs en réserve pour 180 XL en ligne ?

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le Leclerc T40 à pour rôle avant tout l'appui direct contre tout ce qui n'est pas un gros blindé ou un gros bunker. Mais comme il peut porter plus et que c'est toujours sympa d'avoir des moyens organique polyvalent autant lui coller des missiles ou des drones kamikaze. Ça induit une forme d'autonomie et donc une réactivité du peloton de cavalerie.

Le missile et le drone kamikaze étant essentiellement là pour pallier à l'absence, le retard ou juste l'indisponibilité d'appui localisé plus à l’arrière, et éviter que la mission échoue juste parce qu'on a rendu impuissant le peloton en lui retirant gratuitement des moyen organique d'observation ou d'agression.

Accessoirement le Leclerc T40 ne doit pas se retrouver complétement démunis s'il devenait isolé sur le champ de bataille ... ce n'est pas juste un porteur de tourelle laser super spécialisé ... mais au contraire un engin polyvalent servant à tout ce que le MBT à du mal à faire.

c'est ça; 20/20

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Non je pense que l'armée de terre va devoir se reposer sur une artillerie beaucoup plus conséquente quitte à laisser les cavaliers lourds avec très peu de moyens. Toute la doctrine va reposer sur la mise en oeuvre de cette artillerie.

Je ne vois pas en quoi l'artillerie meme plus conséquente est contraire à ce que j'énonce. 
Le Caesar 6x6 est un choix pour etre "facilement" projectable. Si on cherchait une solution continentale le 8x8 aurait été le choix.

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le Leclerc T40 à pour rôle avant tout l'appui direct contre tout ce qui n'est pas un gros blindé ou un gros bunker. Mais comme il peut porter plus et que c'est toujours sympa d'avoir des moyens organique polyvalent autant lui coller des missiles ou des drones kamikaze. Ça induit une forme d'autonomie et donc une réactivité du peloton de cavalerie.

Franchement tu fais encore mieux en gardant tous tes Leclerc en 120 et en leur collant une solution antidrone légère (Helma P ou une version LGA40 du tourelleau FN), et en mettant les munitions rodeuses sur VBL/VBAE (ils font aussi partie du peloton). Parce que le Leclerc T40 face à un MBT il sera plus démuni qu'un Jaguar. Ca oblige à le garder en arrière, mais si sa solution antidrone est légère il ne pourra pas être trop en arrière pour couvrir les autres.

Dans ce cas autant faire une T40 AA habitée ou pas à fort débattement avec des capteurs en rab.

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Il y a 16 heures, muchini a dit :

Voici pourquoi je n'arrive pas trop à comprendre le besoin de rénover en urgence 200 char alors que la pologne en commande plus de 1000, alors que nous sommes au minimum du minimum du minimum à 1000km de la première zone de combat potentielle

Pas tout à fait vrai. La France a bien déployer des Leclerc dans les pays baltes, donc directement face à la Russie, et plus récemment en Roumanie dans le cadre des missions de dissuasion eFP (enhanced Forward Presence) de l'OTAN. Ne pas oublier cette mission de défense collective de l'espace OTAN dans laquelle la France est directement impliqué...

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2 hours ago, stormshadow said:

A votre avis quelle est le ration optimal entre ces différents moyens pour du combat HI ?

Par exemple si j'ai 100 MBT, il faut combien de VCI/EGC/automoteur de 155mm/LRM/SPAAG/Hélicoptère de combat et de transport ?

Il n'y a pas de réponse exacte et penser en "100 chars" n'est pas la meilleure façon de penser. In fine, tout dépend de la doctrine.

Personnellement, j'aime beaucoup le concept suédois qui comprend une compagnie de chars par compagnie d'infanterie au sein de bataillons interarmes incluant aussi

  • 2 pelotons avec 4 mortiers de 120mm, 1 FDC et 1 section munition chacun
  • 1 peloton AA avec 4 SPAAG 40mm
  • 1 peloton de reconnaissance avec 4 CV90
  • 1 peloton de génie de combat avec 3 escouades de pionniers et 1 lanceur de pont Leguan

Chaque compagnie dispose en outre de ses propres éléments logistiques, médicaux, maintenance, dépannage et observation d'artillerie. Le seul problème est que les pelotons ne dispose que de 3 chars/IFV (en contrepartie, on a 2 chars au QG de la compagnie).

Donc, on a grosso modo

  • 22 Leo2
  • ~60 CV90 (dont au moins mortiers, observateurs d'artillerie, SPAAG, véhicules de maintenance, dépanneurs)
  • 2 dépanneuse lourde
  • 1 lanceur de pont
  • Un paquet de Bv206 ambulance
  • Un paquet de camions ou Bv206 logistiques

Donc 22 chars. Passe à la brigade ça fait 66. Mais si on prend la doctrine US pour la cavalerie, on peut rajouter une compagnie blindée au total voire 2 pelotons par escadron de reconnaissance (en supposant le peloton de 3, ça augmente de 11 à 18 chars le total, soit 77 à 84). Et on ajoute encore plein d'IFV (6 par peloton de reconnaissance, 2 par escadron, plus 2 mortiers de 120, 1 observateur d'artillerie et probablement aussi les éléments de maintenance et dépannage par escadron, plus des AA pour le bataillon).

En France en revanche, on a 4 pelotons blindés de 4 chars par compagnie, soit 17, ce qui pose tout de suite une grosse différence. On a aussi signalé par le passé que la France aimait former des unités avec un ratio 3:1 pour les GTIA (soit un GTIA avec 3 compagnies blindées et 1 compagnie d'infanterie). Les Russes font pareil. Évidemment, ça change fortement les ratios.

Pour l'artillerie, c'est plus simple. La convention générale semble être d'avoir 3 batteries (ce qui dans beaucoup de pays revient à 1 batterie par bataillon) de 6 à 8 obusiers. Mais il y a des exceptions. La France par exemple et ses 2 batteries d'obusiers pour 5 régiments. Ou la Suède et ses 4 obusiers par batterie. Ou les Pays-Bas et la Chine et leurs 9 obusiers par batterie

Pareil pour les SPAAGs. Typiquement, tu veux pouvoir fournir le soutien AA à toutes les compagnies soit 1 SPAAG par compagnie. Par ailleurs, il faut aussi fournir une couverture d'ensemble à la brigade soit un certain nombre de systèmes missiles à ce niveau également.

Enfin, pour le génie, c'est le terrain ou j'ai le moins de connaissance donc difficile de se prononcer mais il semble il y avoir plusieurs approches. Certains pays établissent des compagnies multi-rôles tandis que d'autres se divisent en compagnies spécialisées et compagnie de sapeurs. Il est aussi possible d'avoir une compagnie par bataillon ou une de moins. Par exemple, la Belgique se dirige (à priori) vers une compagnie de sapeurs par GTIA possible (soit 2 par brigade) et 1 compagnie spécialisée par bataillon. Les US en revanche travaillent avec 2 compagnies multi-rôles par brigade.

On notera aussi que disposer d'une compagnie de sapeurs par bataillon de manoeuvre est moins problématique lorsque ces bataillons disposent organiquement de pionniers comme c'est le cas en Suède.

 

Au delà de ce niveau, c'est plus compliqué car dépendant de ce qu'on veut et peut payer. On notera que les problèmes d'argent sont aussi à la source du manque de certains éléments dans nos forces. La disparition quasi totale de la défense AA proche et moyenne ainsi que la forte réduction en nombre d'obusiers est à expliquer par l'abondance de missions ou leur utilité était relative par rapport à d'autres éléments, combiné à des coupes budgétaires constante. L'armée française actuelle souffre d'un excès d'infanterie/cavalerie et d'un déficit d'artillerie pour cette raison.

Il y a une différence entre ce que les RETEX et la doctrine disent qu'il faut avoir et ce qu'on peut se payer...

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3 hours ago, g4lly said:

c'est une jeep ... qui a gagné une guerre en jeep?

Personne mais personne n'a gagné de guerre en char ou à pieds non plus. C'est la combinaison et la coordination d'éléments qui gagne les guerres.

Le Scarabee (ou un véhicule du genre) a sa place.

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36 minutes ago, hadriel said:

Parce que le Leclerc T40 face à un MBT il sera plus démuni qu'un Jaguar.

 

Justement non. Le Jaguar peut tirer un  ATGM ... et notre Leclerc T40 aura vu l'ennemi de beaucoup plus loin grâce à son mat drone téhthérisé ... il pourrait même peut être l'engagé NLOS.

Accessoirement la situation ou il se retrouve seul n'est pas la solution nominale. Normalement il combat au plus près des 3x Leclerc 120 avec lesquels il bosse.

Parce que de la même manière les Leclerc 120 peuvent se retrouver fort démuni en face de nombreux ennemi bien équipé en infanterie anti char, avec une capacité de riposte limité en volume. La ou le T40 avec son canon mitrailleur et l'agilité de la tourelle aura vite fait de faire baisser les tête. Le temps pour les 120 de se réorganiser, déployer un écran ... riposter etc.

Le souci c'est qu'on a pas de VCI chenillé pour faire ce job sinon ca conviendrait. Donc l'idée de coller ça sur Leclerc n'est pas idiote du tout.

Sur VBCI2 il y a plusieurs souci ... le machin est vraiment bulky donc vraiment pas discret ... sa mobilité tactique n'est pas celle d'un Leclerc ... et redessiner une caisse "low profile" sur cette base ne semble pas trivial.

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

notre Leclerc T40 aura vu l'ennemi de beaucoup plus loin grâce à son mat drone téhthérisé ... il pourrait même peut être l'engagé NLOS.

Les drones non tetherisés ça peut se lancer d'un peu n'importe ou, et se contrôler de n'importe ou également avec un bon réseau de combat collaboratif. Et le mat tetherisé ça peut se rétrofitter sur n'importe quel porteur aussi, d'ailleurs Nexter a un démonstrateur d'un pour Leclerc.

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2 minutes ago, hadriel said:

Les drones non tetherisés ça peut se lancer d'un peu n'importe ou, et se contrôler de n'importe ou également avec un bon réseau de combat collaboratif. Et le mat tetherisé ça peut se rétrofitter sur n'importe quel porteur aussi, d'ailleurs Nexter a un démonstrateur d'un pour Leclerc.

Et? Si le drone n'est pas au bon endroit au bon moment tu perds ton peloton, d’où l’intérêt de mettre des senseur organique et des effecteurs organique.

Et s'il est téthérisé c'est pour la permanence et la facilité d'usage.

Donc oui on peut le mettre n'importe ou ... mais dans mon cul il n'aidera pas le peloton de Leclerc à vaincre.

Quand on combat collaboratif c'est une vaste blague ... on est même pas foutu de maintenir des liaison de donnée potable sur le champ de bataille. Si c'est pour que les appui se pointe une heures âpres la bataille c'est pas la peine, un peloton ou une section bien équipé font pareil et bien plus sûrement.

Mais visiblement c'est un leitmotiv de rendre aveugle et impuissant tous les élément de l'avant ... au profit d'on ne sait quoi d'ailleurs.

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2 hours ago, g4lly said:

Et? Si le drone n'est pas au bon endroit au bon moment tu perds ton peloton, d’où l’intérêt de mettre des senseur organique et des effecteurs organique.

Et s'il est téthérisé c'est pour la permanence et la facilité d'usage.

J'ajouterais qu'il y a une raison pour laquelle tout le monde essaie de faire descendre les drones au niveau du peloton.

Cependant, je ne sais pas si le mettre sur Leclerc est le meilleur choix vu que les VBL d'éclairage pourraient aussi utiliser les drones et que c'est plus leur rôle.

Edited by mehari
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Il serait bon qu'un chercheur ou un élu mène l'enquête sur le déroulement du programme scorpion, parce qu'il y a eu à l'évidence de graves dysfonctionnements dans le processus d'acquisition. Si j'ai bien tout compris on devait se faire livrer à partir de 2015 2000 VBMR d'environ 15t-20t et environ 200 Jaguar à partir de 2018 pour le même prix. On met l'accent sur le prix (1m€ pièce pour les deux véhicules) et la protection. En 2020 les armées françaises devaient avoir été livrées de 1000 VBMR et 70 EBRC. Un troisième véhicule, le VBMR léger, 4x4 de la classe 10t, est prévu avec une cible d'environ 400 unités.

Finalement, outre le retard évident (mais c'est une habitude), on se retrouve avec un monstre de 25t, presque 30t avec blindage additionnel, pareil pour le Jaguar, le VBMR léger fait maintenant 17t (soit l'objectif initial du VBMR) et devrait être commandé à plusieurs milliers d'exemplaires. Du coup on en arrive à questionner l'utilité même du programme puisque pour les deux classes de véhicules les industriels disposaient déjà d'options sur étagère (VBCI VTT et VAB mk3), sachant que vu les dépassement de masse, on verra sûrement l'acquisition d'un nouveau véhicule de 10t...

Tout ça ressemble beaucoup à de l'inertie administrative, dépendance au sentier et coûts irrécupérables mais vu les soucis du programmes ce serait bien qu'on en retire au moins quelques leçons pour la suite.

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Le drone (Mini et micro) est à la mode, chacun veut le sien... la compétition est lancée. :biggrin:

Certes il a des qualités indéniables en matière d'observation, d'agression ou de support/guerre électronique... Peu coûteux avec de grands effets, il peut être une "jumelle déportée avec géolocalisation", par exemple, pour un peloton de char et ses effecteurs EPC ou VBL (qu'il faudra rapidement changer...). Mais avoir les yeux braqués sur une "tablette" demande un opérateur attentif et disponible. Une structure autonome semble souhaitable pour aller au-delà avec les fonctions observation-attaque, son niveau reste à définir, chaque Arme aura son mot à dire (?). Les liaisons et transmissions de données restent des inconnues en cas de brouillage ou de perturbations. Les réseaux. devront être résilients pour être efficaces et durer. C'est vital pour le programme SCORPION.

Tout comme les systèmes hard kill la détection doit être fiable, réactive et permanente pour contrer une menace prégnante. Un radar monté sur un mât rétractable (ARLAD) est un objet fragile surtout sur le champs de bataille dont la profondeur est conséquente. Une "intégration" sur les engins se fait, avec plus ou moins de réussite, mais limite la visibilité par manque de hauteur. Les effecteurs: brouilleurs, LG 40, 40 CTA, laser (!?), etc... répondent à des techniques et emplois différents.

Un "Terminator" multifonctions et connecté, pour rentabiliser le moyen, en sus et pour accompagner des EPC (seulement?) est-il la solution? À voir et expérimenter, y compris tactiquement en interarmes. Il devra avoir la même protection que ceux qu'il accompagne. Pas simple...!

Edited by Kamelot
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6 hours ago, Aisym said:

Tout ça ressemble beaucoup à de l'inertie administrative, dépendance au sentier et coûts irrécupérables mais vu les soucis du programmes ce serait bien qu'on en retire au moins quelques leçons pour la suite.

Les leçons ... Il n'y a pas de leçon.

Dans la vraie vie les spécifications demandé pour le tarif demandé ça donne ça ... C'est la seule leçon.

Tu veux moins lourd ou moins cher demandes des spécifications plus faible et adapté tes tactiques.

Pour les solutions sur étagères :

Le VBCI équipe plus de regiment que n'en équipait l'AMX-10P.

On a donc bien utilisé le VBCI pour faire monter en gamme une partie des motorisé.

Le VAB mk3 ne correspondait pas au besoin de cabine unique.

Le VAB P voit donc son successeur dans le Griffon ... Et les autres VAB dans le Serval ou le Griffon selon le besoin de volume et charge utile.

Reste à remplacer les PVP VBL et P4.

Le VBL ultima est déjà a 5.5t ... Pas étonnant que le successeur soit entre 7 et 10t. Le VBL c'est un truc en carton emportant difficilement 3 pax.

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Pour le XL T40 pourquoi pas mais selon quelle organisation ?

Directement au sein des peloton XL ? Le format 3:1 est faible je trouve , ça empêche un fonctionnement en patrouilles, pas de redondance, plus complexe à manier, etc.  Un format 2:2 aurait plus de sens mais ça devient limite en tubes.

Un peloton par escadron, soit un retour vers l'ancien PAD. Pourrait assumer dans un temps 1 les mission de reco, puis dans un temps 2 des missions d'appui et de flanc garde au profit de l'escadron. Format que je trouve le plus logique. Ça donne aussi la possibilité d'avoir deux pelotons mixtes et 2 pelotons canons dans l'escadron. C'est assez modulaire.

Dernière possibilité, un escadron par régiment qui aurait donc 3 escadrons 120, 1 escadron 40, 1 ERI.

Sinon je suis assez d'accord sur le Serval et le Griffon qui se télescopent. Surtout qu'on aurait pu avoir un Griffon 4X4 dérivé du Griffon 6x6 mais qu'on est parti sur un véhicule complètement différent. On a trop de nuance dans un même segment. Ça aurait été logique d'avoir du Griffon et du CV90, ou du VBCI et du Serval, mais avoir les 3 ensemble n'a pas trop de sens.

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22 minutes ago, FoxZz° said:

Ça aurait été logique d'avoir du Griffon et du CV90, ou du VBCI et du Serval, mais avoir les 3 ensemble n'a pas trop de sens.

Ça n'a pas de sens mais c'est une nécessité ...

  • Le VBCI est un IFV
  • Le Griffon est un APC full size
  • Le Serval sert accessoirement d'APC mais surtout de porteur blindé pour tout ce qui n'a pas besoin ni de la masse ni du volume du Griffon.

En pratique et au vu du besoin ... l'engin qui aurait pu être évité c'est le Griffon avec des fantassins portés entierement sur VBCI - ou plutôt VBCI2 - ... soit en version IFV soit en version APC.

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Mais dans ce cas là, bonjour le prix !

La gamme de véhicules scorpion est vraiment réussie et logique quand on la considère pour ce qu'elle est : un remplacement du segment léger  des véhicules de l'armée de terre. C'est juste dommage qu'il faille attendre Titan pour traiter le plus grand manquement à mon sens dans l'armée de terre : le manque de VCI à chenilles et d'obusiers sous blindage pour remplacer les AuF1

Edited by Ziggy Stardust
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5 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Mais dans ce cas là, bonjour le prix !

La gamme de véhicules scorpion est vraiment réussie et logique quand on la considère pour ce qu'elle est : un remplacement du segment léger  des véhicules de l'armée de terre. C'est juste dommage qu'il faille attendre Titan pour traiter le plus grand manquement à mon sens dans l'armée de terre : le manque de VCI à chenilles et d'obusiers sous blindage pour remplacer les AuF1

C'est pas un manquement c'est un choix délibéré ... l'AdT ne veut pas de solution pour le segment décision ... probablement parce qu'elle n'a toujours pas établi de doctrine future.

En gros elle ne souhaite pas remplacer l'AuF1 par un SPH moderne ... ni l'AMX10P par un CV90 moderne. C'est tout le dilemme du MGCS et de Titan qui suit ... comment on s’organise pour demain, pas pour hier.

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

C'est pas un manquement c'est un choix délibéré ...

Certes délibéré mais dans un contexte de coupes budgétaires lourdes, donc quand même un peu forcé au moins à devoir choisir :p (je pense notamment à l'arbitrage qui a dû être fait entre le Caesar et l'AuF2. Dommage de ne pas avoir pu poursuivre le développement des deux...)

 

 

Edited by Ziggy Stardust
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2 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Certes délibéré mais dans un contexte de coupes budgétaires lourdes, donc quand même un peu forcé au moins à devoir choisir :p

Quand il s'est agit de bruler des monceaux de pognon dans Felin on en a trouver de l'argent?

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Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Quand il s'est agit de bruler des monceaux de pognon dans Felin on en a trouver de l'argent?

Parce que Félin ça faisait b.nder le lobby fraises des bois/romains/ancre de marine/sa b.te et son couteau nettement plus que le gros c.l de 45t balançant des pruneaux de 155 à 35 km ...

Clairon

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9 hours ago, FoxZz° said:

Pour le XL T40 pourquoi pas mais selon quelle organisation ?

Directement au sein des peloton XL ? Le format 3:1 est faible je trouve , ça empêche un fonctionnement en patrouilles, pas de redondance, plus complexe à manier, etc.  Un format 2:2 aurait plus de sens mais ça devient limite en tubes.

Un peloton par escadron, soit un retour vers l'ancien PAD. Pourrait assumer dans un temps 1 les mission de reco, puis dans un temps 2 des missions d'appui et de flanc garde au profit de l'escadron. Format que je trouve le plus logique. Ça donne aussi la possibilité d'avoir deux pelotons mixtes et 2 pelotons canons dans l'escadron. C'est assez modulaire.

Dernière possibilité, un escadron par régiment qui aurait donc 3 escadrons 120, 1 escadron 40, 1 ERI.

On peut aussi se demander si le feu autocannon et missile ne peut pas être fourni par les IFV qui, en supposant que contrairement aux Russes on ne jette pas la doctrine par la fenêtre, devraient accompagner le peloton (ou au pire l'escadron).

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Il y a 7 heures, mehari a dit :

On peut aussi se demander si le feu autocannon et missile ne peut pas être fourni par les IFV qui, en supposant que contrairement aux Russes on ne jette pas la doctrine par la fenêtre, devraient accompagner le peloton (ou au pire l'escadron).

Il faut juste que ces IFV puissent suivre les XL...

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12 hours ago, mehari said:

On peut aussi se demander si le feu autocannon et missile ne peut pas être fourni par les IFV qui, en supposant que contrairement aux Russes on ne jette pas la doctrine par la fenêtre, devraient accompagner le peloton (ou au pire l'escadron).

C'est ce que font les USA avec un Bradley dédié cavalerie.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/M3_Bradley

Sauf que nous on a pas de Bradley à modifier version cavalerie.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est ce que font les USA avec un Bradley dédié cavalerie.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/M3_Bradley

Sauf que nous on a pas de Bradley à modifier version cavalerie.

Le M3 est en cours de remplacement depuis 2014 par le M2A3 dans les Armored Companies des ABCT. Ils préfèrent avoir plus de biffins. Du coup on sait pas trop si le M3 est encore en service ou pas...

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