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Marine Grecque


alexandreVBCI
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Je me posais la question sur ce fil mais personne n'avait la réponse

https://doureios-com.translate.goog/dimosievma-tis-la-tribune-gia-tis-fregates-me-18-mono-aster-30-oi-fdi-hn/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=nui

La Tribune affirme que les frégate grecques auront seulement 18 Aster 30

Ce qui est étrange c'est que deux A50 de 8 silos ça fait 16, mais bon....

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On 10/2/2021 at 12:57 PM, Umbria said:

Début 90' la France lance une compétition pour le développement d'un missile de croisière, Arme de Précision Tirée à Grande Distance (APTGD) dont le contrat sera raflé par Matra en 1995. Il vise une acquisition de 100 missiles basés sur le l'Apache Franco-allemand. Or ça n'arrivera jamais car le programme n'entre pas dans le budget. 

Parallèlement le Royaume-Uni lance le programme CASOM (Conventional Armed Stand-Of Missile). Matra est aussi présent dans ce programme, dans un consortium avec BAE dynamics. C'est une solution pour la France qui va encourager la fusion des deux compagnies pour faire MBD. Avec cela c'est les deux programmes qui se fusionnent et ainsi la France peut recevoir non pas 100 missiles, mais 500 car économie d'échelle et partage des coûts de développement 50/50.

Donc si on a coopéré a l'époque, c'était pas pour les beaux yeux de la reind Elizabeth, mais parce que on avait pas de "petite monnaie", et aujourd'hui rien ne dit que on a le budget pour se lancer dans un nouveau programme indépendant.

 

MATRA n'avait pas fait une proposition de misille de croisière subsonique "furtif" contre celle de l'Aérospatiale à la DGA dans le cadre de ce qui deviendra l'ASMP.

Edited by P4
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il y a 19 minutes, P4 a dit :

MATRA n'avait pas fait une proposition de misille de croisière subsonique "furtif" contre celle de l'Aérospatiale à la DGA dans le cadre de ce qui deviendra l'ASMP.

En tout cas pour le Scalp il y a eu une proposition d'ASMP-Conventionnel avec une charge de ~200kg.

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Intéressant papier d’opinion de Nikolas Katsimpras

[Nikolas Katsimpras enseigne dans le cadre du programme de résolution des conflits de l'Université Columbia à New York. Il est consultant en relations internationales et ancien officier de la marine hellénique]

Intéressant car il a servi sur les Hydra (leurs plus modernes frigates] et nous rappelle qu’elles remontent à bien avant internet et que l’état major a très précisément jaugé ses lacunes et ses besoins pendant le «surge » de l’été 2020.

Et il remercie les Etat-Unis du beau cadeau fait à la Grèce en faisant annuler salement le contrat des sous-marins australiens. Les FDI étaient avant épouvantablement chères même si bien ajustées au besoin, et elles sont subitement devenues tellement peu chères et vite livrées que l'offre ne pouvait pas être refusée (3 pour le prix de 2).

[NG et MDBA vont-ils y perdre leur culotte ?]

Au passage, il signale une dissonance américaine qui poussait l’offre LM pendant que les officiers de la Navy disaient que les LCS sont de la m...

https://www.ekathimerini.com/opinion/1168949/from-1988-to-2060-a-journey-to-the-future-with-a-belharra-warship/

 

Pendant ce temps, le ministre de la défense grec dit que les négociations sur les corvettes vont commencer et qu’il espère de bonnes nouvelles pour bientôt.

https://www.google.fr/amp/s/www.ekathimerini.com/news/1168813/greece-is-getting-three-warships-for-the-price-of-two-says-panagiotopoulos/amp/

 

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Il y a 20 heures, Banzinou a dit :

Je me posais la question sur ce fil mais personne n'avait la réponse

https://doureios-com.translate.goog/dimosievma-tis-la-tribune-gia-tis-fregates-me-18-mono-aster-30-oi-fdi-hn/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=nui

La Tribune affirme que les frégate grecques auront seulement 18 Aster 30

Ce qui est étrange c'est que deux A50 de 8 silos ça fait 16, mais bon....

Elles seront juste identique au notre. 2 X 8 A 50 compatible pour Aster 15/30  . 

Si ils veulent plus il faut envoyer des € 

 

 

 

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il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Et il remercie les Etat-Unis du beau cadeau fait à la Grèce en faisant annuler salement le contrat des sous-marins australiens. Les FDI étaient avant épouvantablement chères même si bien ajustées au besoin, et elles sont subitement devenues tellement peu chères et vite livrées que l'offre ne pouvait pas être refusée (3 pour le prix de 2).

Une analyse sans doute un brin rapide, à mon avis. 

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Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Une analyse sans doute un brin rapide, à mon avis. 

Si je me souviens bien la rumeur d’une offre sui ne se refuse pas date d’avant AUKUS effectivement.

Mais Cabirol je crois (toujours cette fichue mémoire) a décrit la scène de Macron qui téléphone au président de Naval Group pour exiger -20% et au président de mdba pour demander le même effort.

Ce sui est intéressant, c’est de voir comment est vendue ou perçue en Grèce cette affaire de frégates :

-celle que voulait les militaires 

-celle qui permet d’obtenir un accord de défense mutuelle avec une puissance nucléaire présente au Conseil de Sécurité 

-celle qui est une bonne affaire financière

J’imagine que ça répond et reflète l’etat et les préoccupations de l’opinion grecque.

Le papier que je relayais parle aussi d’un autre miracle, celui d’un état Grec qui ne procrastine pas.

Edited by Hirondelle
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Il y a 21 heures, hadriel a dit :

En tout cas pour le Scalp il y a eu une proposition d'ASMP-Conventionnel avec une charge de ~200kg.

ASMP est classifié 

Ca m'étonnerait qu'il soit proposer à l'export :blink:imagine un peu un ASMP ( Même si mainteant on est passé à ASMP A) se fait decendre par un missile anti missile voir il s'écrasse accidentellement sur un territoire hostile. Ca nous remet en cause le principe de la dissuasion.    

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Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

ASMP est classifié 

Ca m'étonnerait qu'il soit proposer à l'export :blink:imagine un peu un ASMP ( Même si mainteant on est passé à ASMP A) se fait decendre par un missile anti missile voir il s'écrasse accidentellement sur un territoire hostile. Ca nous remet en cause le principe de la dissuasion.    

L’asmpc n’etait pas une replique de l’asmp, pas plus que la version navale. 
 

je vous pas trop ce que ca change les vecteurs us et rus sont souvent duals et exportés. 
 

la victoire du scalp, a l’epoque l’apach sur l’asmp n’a ete dû qu’a deux facteurs, le missile le moins cher et le choix anglais du missile le plus furtif (et non le plus rapide, difference qu’on retrouve encore aujourd’hui avec le fman (plutot fr) et fmc (plutot anglais)). 
 

Qui peut croire que l’asn4g qui pourrait etre en service jusqu’en 2055 soit par nature indepassable alors qu’on est deja limite a mach 7 sur ce missile ? J’aurais tendance a croire que l’asn4g sera un vecteur nucleaire quelques annees disons 10 ans, avant d’etre remplacé comme vecteur nucleair mais continuera sa carriere comme vecteur conventionnel. 

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Vous noterez que le Parlement grec a ratifié l’accord de défense et l’achat des frégates, mais loin s’en faut sans unanimité.

Tsipras : on a mieux à faire de notre argent

Pendant ce temps, les Turcs ont envoyé l’Oruç Rei là où le Nautical Geo essaie d’explorer le chemin du projet de pipeline EastMed. Avec 2 frégates et une corvette.

L’Oruç est reparti mais les trois bateaux turcs sont restés avec des avions grecs et français autour et les bateaux grecs, italiens et français de l’Eunomia qui s’entraînent pas loin (pas trouvé lesquels)

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Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Je ne suis pas du tout un spécialiste de stratégie naval. Y a-t-il un intérêt a choisir de se déplacer a deux navires plutôt qu'un seul en zone "tendue" ?

Ma question naïve est conditionnée par le constat que 3 FDI + 3 Gowind, ça fait 3 paires avec un radar sea fire par paire....

Bien sûr, avec 4 FDI on peut aussi composer des combinaisons avec d'autres navires mais peut être un peu moins compatibles "en bulle d'inter protection".

Edited by capmat
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il y a 46 minutes, capmat a dit :

Ma question naïve est conditionnée par le constat que 3 FDI + 3 Gowind, ça fait 3 paires avec un radar sea fire par paire....

Ce n'est pas une question facile. Avec les FDI les grecs vont disposer de plateformes capables de jouer les C2 , c'est-à-dire capables d'intégrer les senseurs et armements des plateformes volantes (exemple Rafale) ce qu'une Gowind ne peut pas faire. D'un autre côté, en termes de lutte au dessus de la surface et en ASM, avec les Gowind ils ont 6 plateformes. 

 

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il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas une question facile. Avec les FDI les grecs vont disposer de plateformes capables de jouer les C2 , c'est-à-dire capables d'intégrer les senseurs et armements des plateformes volantes (exemple Rafale) ce qu'une Gowind ne peut pas faire. D'un autre côté, en termes de lutte au dessus de la surface et en ASM, avec les Gowind ils ont 6 plateformes. 

 

Merci pour ta réponse, elle permet d'évoluer vers une compréhension de la problématique du choix des grecs.

FDI + Gowind + Rafale..............dans l'idéal il y faudrait aussi du sous marin compatible.....:biggrin:

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il y a 10 minutes, capmat a dit :

Merci pour ta réponse, elle permet d'évoluer vers une compréhension de la problématique du choix des grecs.

FDI + Gowind + Rafale..............dans l'idéal il y faudrait aussi du sous marin compatible.....:biggrin:

C'est difficile de répondre à leur place et mesurer ce qu'ils doivent affronter, compte ténu des moyens adverses et de la configuration géographique.  Ils ont pas mal de petites plateformes  (dans 600 et  900 t) surarmées (façon marine israélienne pour faire image)  4 FDI et plein de patrouilleurs lance missiles, ça se défend aussi 

NB théoriquement au sein de l'OTAN les systèmes sont plus ou moins compatibles. 

Edited by Fusilier
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il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

C'est difficile de répondre à leur place et mesurer ce qu'ils doivent affronter, compte ténu des moyens adverses et de la configuration géographique.  Ils ont pas mal de petites plateformes  (dans 600 et  900 t) surarmées (façon marine israélienne pour faire image)  4 FDI et plein de patrouilleurs lance missiles, ça se défend aussi 

NB théoriquement au sein de l'OTAN les systèmes sont plus ou moins compatibles. 

Nous avons conclu avec les grecs un accord stratégique, je suppose que ça leur donne accès à nos capteurs "satellites" mais l'effet miroir de ce genre d'accord suppose que nous dimensionnions nos moyens en proportion

du nombre de nos accords......

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Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

On pourrait leur proposer du Suffren. Grâce aux Américains ce n'est plus une entorse au TNP !

Je ne sais pas si c'est bien pertinent pour une utilisation dans l'environnement de la Grèce. Le nuk pour de l'océanique ok, pour une utilisation côtière et à courte distance...  Faut des sous-marin adaptés plutôt pas trop gros, diesel avec un bon AIP, sur ce segment les allemands sont plutôt bons. 

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il y a 49 minutes, Fusilier a dit :

Je ne sais pas si c'est bien pertinent pour une utilisation dans l'environnement de la Grèce. Le nuk pour de l'océanique ok, pour une utilisation côtière et à courte distance...  Faut des sous-marin adaptés plutôt pas trop gros, diesel avec un bon AIP, sur ce segment les allemands sont plutôt bons. 

et les francais, avec ng, un scorpene avec son aip fc-2g, c'est bon aussi.

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il y a 3 minutes, ordre mondial a dit :

et les francais, avec ng, un scorpene avec son aip fc-2g, c'est bon aussi.

Je ne dis pas le contraire. Mais, il se trouve que grecs et turcs ont des soums allemands, tout comme les israéliens, , italiens, portugais et maintenant les égyptiens. Les Algériens tapent dans le russe . Les espagnols, sauf erreur de ma part, étaient les seuls clients européens. Ils se sont lancés dans la construction d'un soum océanique un peu overkill pour eux, mais c'est une autre histoire.

Bref, je ne doute pas de la qualité des soums NG et leur AIP NG a l'air bien. Mais, va falloir se lever de bonne heure.  Je suis partisan d'un mix SNA et diesel AIP pour la MN.  Mais, l'Amiral actuel à l'air de dire que c'est mieux deux SNA de plus que 4 (ou 5) diesels -AIP en sus des SNA.  Ca se défend, mais l'hypothèse contraire aussi... 

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il y a 34 minutes, Fusilier a dit :

Je ne dis pas le contraire. Mais, il se trouve que grecs et turcs ont des soums allemands, tout comme les israéliens, , italiens, portugais et maintenant les égyptiens. Les Algériens tapent dans le russe . Les espagnols, sauf erreur de ma part, étaient les seuls clients européens. Ils se sont lancés dans la construction d'un soum océanique un peu overkill pour eux, mais c'est une autre histoire.

Bref, je ne doute pas de la qualité des soums NG et leur AIP NG a l'air bien. Mais, va falloir se lever de bonne heure.  Je suis partisan d'un mix SNA et diesel AIP pour la MN.  Mais, l'Amiral actuel à l'air de dire que c'est mieux deux SNA de plus que 4 (ou 5) diesels -AIP en sus des SNA.  Ca se défend, mais l'hypothèse contraire aussi... 

et c'est la un des probleme de la france a mon avis. comment veut tu vendre des scorpenes aip, alors que la mn n'en veut meme pas. et pourtant, dans un role de defense et de protection de nos cotes il me semble que 4 ou 5 scorpenes diesel aip serais plus adequate que 2 sna. c'est pas comme si on en avait pas du tout. comme tu dis, il me semble que l'hypothese contraire se defend. d'ailleurs, tres recemment, les scorpenes du chili ont prouvé leur efficacité. mais bon je ne suis qu'un simple citoyen, et je ne connais rien dans les tactiques de sous marins.

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Il y a 1 heure, ordre mondial a dit :

et c'est la un des probleme de la france a mon avis. comment veut tu vendre des scorpenes aip, alors que la mn n'en veut meme pas. et pourtant, dans un role de defense et de protection de nos cotes il me semble que 4 ou 5 scorpenes diesel aip serais plus adequate que 2 sna. c'est pas comme si on en avait pas du tout. comme tu dis, il me semble que l'hypothese contraire se defend. d'ailleurs, tres recemment, les scorpenes du chili ont prouvé leur efficacité. mais bon je ne suis qu'un simple citoyen, et je ne connais rien dans les tactiques de sous marins.

Il faut aussi prendre en compte le problème de recrutement. Et armer 2 ou 5 soum, c'est pas la même histoire côté RH.

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