[A-400 M] le défi stratégique européen

[P4]

@Babou

On utilise déja des gros porteurs en location et on en connait les limites tactiques, depuis le renforcement de notre engagement en A-Stan le besoin n'est plus ponctuel mais constant et j'imagine mal l'EMA pouvoir se passer de cette capacitée.

Si la location a des avantages elle a aussi de nombreux inconvénients avec un prix soumis à la loi de l'offre et de la demande ainsi qu'a l'inertitude concernant la continuité du service en cas de risque trop important ou de préssion d'un tiers.

Et si ça barde vraiment trop chacun sera préocupé par résoudre ses problèmes et la solidarité entre allié ne sera plus forcèment de mise.

Acheter des C17 en 2000 c'était coulé l'A400M, parler d'en acheter aujourd'hui c'est un bon moyen d'équilibrer les préssions vis à vis de nos partenaires, qu'ils soient étatique comme l'Angleterre ou Allemagne ou industriel comme Airbus.

Parce que notre intention finale est toujours de nous équiper d'A400M, d'une certaine manière l'achat de C17 me semble moins préjudiciable pour l'A400M que celui de C130.

[DEFA550]

Achetons, par le canal "USFMS", 21 C130J et 21 C17A (...)

Pour le prix de 50 A400M, mais au final moins versatile. Pas sûr que ce soit une bonne idée d'autant que cette option implique une réduction drastique du nombre d'A400M.

[Philippe Top-Force]

EXCLUSIVE: France confirms interest in Boeing C-17

By Craig Hoyle

France is believed to have officially requested pricing and availability data on Boeing's C-17 strategic transport to bridge a capability gap caused by development delays to the Airbus Military A400M.

Defence ministry officials wrote to the US Air Force on 25 March enquiring about a possible future acquisition of three C-17s, says an industry source. It is unclear whether Paris could be interested in options on an interim lease agreement or a direct purchase.

"There is an operational gap for military transport and the French defence ministry is looking forward and studying all the transitional solutions," says a statement released to Flight International by the nation's DGA procurement agency on 2 April. "The C-17 is one of them, but there are several other options and nothing is decided at the moment." It declines to confirm whether formal requests have been submitted for the C-17 (below) or other types.

© US Air Force

While France's confirmation of potential interest in other transport types will come as an encouragement to US suppliers Boeing and Lockheed Martin, the DGA is quick to stress that "the French defence ministry is determined to find a good solution to continue the A400M programme".

The French air force has 50 A400Ms on order, with the service scheduled to take delivery of the programme's first production example no sooner than mid-2012. It had previously expected to field the type from later this year as a replacement for its Dassault-Breguet C160 Transall tactical transports, which entered use from 1965. The service has an active fleet of 53 C160s, according to Flight's MiliCAS database, including two dedicated for electronic intelligence tasks.

The A400M (below) remains the subject of a contractual dispute between EADS-led Airbus Military and its seven launch customers, represented by Europe's OCCAR procurement agency.

J'ai un aveu à vous faire, j'ai fait une bonne blague de potache du premier avril, poisson d'avril  :lol: Quoi il faut bien en rire, on lance une demande d'information au concurrent pour bousculer le fournisseur attitré. En tout cas, je confirme depuis août 2004 sur ce forum mon intérêt pour le Globemaster III C17A, 4/6 unités aux côtés des A400M et des 14 Hercules.

Les collègues d'Outre Manche de DEFA 550 ont eu la bonne idée eux, de commander 25 Super Hercules C130-30J + 25 A400M + 6 C17 + 14 A330-200 MRTT, ils sont pragmatiques à la RAF. Sans compter les MQ9 Reaper et les 50 Chinook et 30 Merlin dont ils disposent.

[Babou]

le soucis de la piste à Colmar s'appelle Mines de Potasse d'Alsace ...

=( =D t'aimes pas les Alsaciens????? je vous signale qu'on vient d'accueillir pleins de présidents pour le somment de l' OTAN

et sinon les Mines de Potasse d'Alsace est contagieuse a d'autres régions donc attention :lol:

Donc pour toi ce n'est pas la solution

c'est plus des C130j en achat et des AN124 en location

non pas forcément des AN124 en location on pourrait en acheter ou pas.... j'ai pas beaucoup d'idée parce que je ne sais pas trop ce qu'il vaut

pour P4 bon acceptons des C-17 avec tous ce qui va avec(avantages, inconvénient)mais peut-être pas un escadron entier de 20 machines mais entre 10-15 machines parce que a par les aller retour France A-stan et France-Tchad je c'est pas si ils vont avoir beaucoup de travaille que ne pourront pas assurer les autres......

mais cette question me trottes depuis très longtemps dans la tête si la C-160NG Transall est si bien (cellule poser d'assaut sur terrains sommaires et/ou non préparé pourquoi ne pas relancer la construction d'une BONNE dizaine ou quinzaine de Transall NG ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: ;)

[CVN220]

Pour le prix de 50 A400M, mais au final moins versatile. Pas sûr que ce soit une bonne idée d'autant que cette option implique une réduction drastique du nombre d'A400M.

Pourquoi implique une réduction drastique du nombre de A400M ? Pour moi ,on ajoute aux 50A400M, 21 C130J, 21 C17A et pourquoi pas, 21 C27J Spartan.Je trouve que 50 ATT, ce n' est pas suffisant Il faudrait monter à 120 voire 200 ATT et ATS.

[Chris.]

va valoir attaquer pas mal de paradis fiscaux pour trouver le fric nécessaire...  :lol:

[Babou]

ta trop écouter les conclusions du G20 toi

Pourquoi implique une réduction drastique du nombre de A400M ? Pour moi ,on ajoute aux 50A400M, 21 C130J, 21 C17A et pourquoi pas, 21 C27J Spartan.Je trouve que 50 ATT, ce n' est pas suffisant Il faudrait monter à 120 voire 200 ATT et ATS.

c'est peut-être un peu beaucoup tout ce que tu dis la  ;)

[DEFA550]

Les collègues d'Outre Manche de DEFA 550 ont eu la bonne idée eux, de commander 25 Super Hercules C130-30J + 25 A400M + 6 C17 + 14 A330-200 MRTT, ils sont pragmatiques à la RAF.

Encore faut-il admettre que la RAF, et les forces anglaises en général, soit une référence en terme d'équipements faute de quoi ce genre de rhétorique tombe à plat.

En tout état de cause, la multiplication de micro-flottes n'a absolument rien de pragmatique. Tout au plus s'agit-il d'une solution de facilité, doublée d'un intérêt particulier (la commande d'A400M ouvrant le droit à exiger une part du gâteau).

Pour en revenir aux fondamentaux, il faut garder à l'esprit l'équation suivante :

2 x A400M = 1 x C-17 + 4 x C-130

Le point fondamental, c'est que le C-17 ne livre pas n'importe où. Il faut transborder ce qu'il transporte vers des avions tactiques, seuls aptes à se poser au plus près des véritables besoins. Qui plus est, ces avions tactiques sont coincés sur zone (pré-positionnés) ce qui réduit d'autant la flotte disponible pour d'autres théâtres.

L'A400M, par sa polyvalence, simplifie la chaîne logistique dans des proportions non négligeables. C'est aussi la solution quasi idéale pour remplacer le couple C-17 / C-130, quoiqu'on en dise.

[xav]

2 x A400M = 1 x C-17 + 4 x C-130

Es tu sur que tu ne voulais pas dire 

2 x A400M = 1 x C-17 ou 4 x C-130

Car je vois pas comment deux A400M valent 5 avions (sauf si il s'agit de transalls, Casa ou C27)

[DEFA550]

Es tu sur que tu ne voulais pas dire 

2 x A400M = 1 x C-17 ou 4 x C-130

Le jour où le C-17 pourra se poser sur une piste en herbe, tu pourra écrire "ou". En attendant, il faut des C-130 pour aller de l'aéroport où s'est posé le C-17 vers la destination finale.

Il faut aussi de la main d'oeuvre et du matériel pour assurer le transbordement, mais ce n'est qu'un détail...

[pascal]

C'est en partie aussi pour çà que les ricains sont engagés dans le programme C27J ...

Le transport aérien militaire c'est comme toute logistique il faut limiter autant que faire se peut les ruptures de charges.

L'ADLA n'a pas les moyens à l'heure actuelle d'utiliser deux avions pour livrer 10 tonnes de matériel sur une piste en cailloux du côté de Biltine.

A part l'USAF et l'US Army cocontractante du projet C 27 peu de monde peut se permettre d'avoir le volume d'avions nécessaires pour finir le travail d'un squadron de C17.

Dans le transport le plus délicat pour livrer le client ce sont les derniers kilomètres. Les américains auront quasiment quatre niveaux de "lifters"

KC 10 A

C5/C17

C130

C27 + CH 47

Des C17 sans ce qui va derrière c'est dans certains cas se retrouver avec 200 tonnes de matériels à 100 ou 200 kms du client à livrer. L'Afrique est un bon exemple... et çà s'appelle un goulot d'étranglement en matière de logistique.

Le C17 nécessite des infrastructures mais surtout toute un organisation et des hommes pour manipuler ce qu'ils transportent.

C'est en partie pour çà que l'A400M est turbo propulsé, qu'il bénéficie de tant d'aides mécaniques au chargement déchargement, que son train d'atterrissage est si complexe (capacités de maneouvres en autonome complet ...)

cela a un coût mais correspond à des besoins ops bien identifés.

[Jojo67]

Le jour où le C-17 pourra se poser sur une piste en herbe, tu pourra écrire "ou". En attendant, il faut des C-130 pour aller de l'aéroport où s'est posé le C-17 vers la destination finale.

Il faut aussi de la main d'oeuvre et du matériel pour assurer le transbordement, mais ce n'est qu'un détail...

Là j'ai appris un truc. :-[ Vive le A400M. =)

Jojo, simple biffin.

[FULCRUM]

Dite, je ne veux pas faire mon pro-russe, mais pourquoi ne pas opter pour une valeur sûre et à moindre coup tel que l'IL-76 dans sa version MF et avec l'intégration d'équipements français??

[Chronos]

Et si on veut vraiment un turpoprop reste l'AN 22 qui utilise les moteurs du Bear.

[FULCRUM]

AN-22 est trop vieux, je lui préfère largement le vénérable Hercules.

[P4]

Spain and Turkey vow to maintain A400M plane orders

[Philippe Top-Force]

Sur le C17, prenons l'exemple d'une intervention africaine:

Le C17 peut se poser à Abeché qui a une longue piste en asphalte (Ou même encore plus proche sur des pistes en terre).

De là des Transall n'ont plus que quelques centaines de km pour déposer les charges voire moins (les hélicos peuvent aussi assurer les transports).

Cela économise aussi leur potentiel car ça leur évite de faire les transits France > Tchad et de consommer inutilement du potentiel de vol.

Nos Transall volent de 350 h à 400 h annuelles et c'est inacceptable car c'est le double d'un avion de transport US.

The C-17 is designed to operate from runways as short as 3,500 ft (1,064 m) and as narrow as 90 ft (27 m). In addition, the C-17 can operate out of unpaved, unimproved runways (although there is the increased probability of damage to the aircraft).[6] The thrust reversers can be used to back the aircraft and reverse direction on narrow taxiways using a three-point (or in some cases, multi-point) turn maneuver.[6

Pas si mal non?

l'A400M sur le papier est un bon produit mais le C17 aussi (en réel) et qui est assez complémentaire vu son autonomie et sa capacité de transport

Dans n'importe quel théatre, on peut trouver une piste valable pour un C17 à moins de quelques centaines de KM du front.

Quand à parler de micro-flottes de la part de l'AdA qui est spécialiste de cela....A 310, A 340, CN295, A319, AWACS, avant Gabriel etc...

De toute façon, le coût de support est largement proportionnel à la taille d'une flotte même si il y a un léger surcoût pour des petites flottes.Un surcoût qui n'est qu'une petite fraction des surcoûts générés par les personnels pléthoriques de l'AA. (à comparer avec la RAF ou autres)

Quand on a une gestion aussi lamentable de ses crédits, presque deux fois trop de personnels et une flotte à bout de souffle avec des M2000 C même pas modernisés et des Transalls aussi à bout de souffle et en fin de vie.

Dans les bureaux de l'AdA, il y a jusqu'à ....CINQ fois plus de personnels que dans l'aéronavale à périmètre et nombre d'avion égal (source: EMA).On a le droit de le dire même si cela ne remet pas en question les compétence des pilotes, mécanos ou commandos qui ne s'occupent pas de la gestion.  ;)

Maintenant, la solution sera C130 ou C17. Je préfère quelques C17 et faire un refit structural des transall (en sus des C130H) pour prolonger de quelques années en attendant l'A400M .Ceci coutent seulement quelques millions d'€ par appareil lors des grandes visites pour 5 à 10 ans de gagnés, si on gère bien (longerons, panneau de voilure...).

Au moins le C17 sera réellement complémentaire d'une flotte d'A400M.

C'est en partie pour çà que l'A400M est turbo propulsé, qu'il bénéficie de tant d'aides mécaniques au chargement déchargement, que son train d'atterrissage est si complexe (capacités de maneouvres en autonome complet ...)

Le C17 bénéficie aussi d'aide au chargement déchargement et une capacité de manoeuvres en autonome complet et est aussi capable de se poser sur une piste en herbe ou en sable ou en terre même si ses performances y sont moins bonnes en capacité d'encaissement des irrégularités que pour l'A400M.

En pratique, ce n'est pas très génant. Un C130 améne une niveleuse et un rouleau compresseur et la piste est préparée pour le C17, si elle ne suffisait pas.

Ou alors n'être qu'a demi charge ce qui reste plus q'un A400M

Mais peut-être que les Britanniques ne sont pas aussi pragmatiques et performants, ils ont certainement eu tort de disposer d'une flotte de 14/17 A330-200 MRTT, de 7 Sentry, de 25 Super Hercules, et de 25 A400M. Les Canadiens et les Australiens ont aussi eu une idée saugrenue de commander des Globemaster III.

La France veut être le paradoxe Otanien, elle veut se distinguer, elle est la seule à ne pas avoir de voilures tournantes à très fortes capacités type Chinook, ou CH53, elle va aussi se distinguer pour ne pas avoir de C17 car ils se murmurent qu'à Rome et à Berlin, on pourrait aussi opter pour un C17.

[Tancrède]

Charrie pas: on veut cette capacité. On veut juste pas qu'elle soit made in USA. Quelqu'un peut me dire pourquoi on prendrait pas des Il-76, si c'est pour faire rustine un moment? Il a une grosse capacité, une sacrée allonge et question rusticité pour les opés en Afrique.... Parce qu'il ne faut pas oublier que le C-17, c'est une autre gamme de coûts de maintenance et surtout un prix d'achat pas piqué des vers pour avoir une capacité satisfaisante: à moins de 4 navions (et même plutôt 6), ça sert pas à grand chose. Et là on dépasse allègrement le milliard de dollars EN PLUS de l'explosion des coûts du 400M.

Je sais qu'on a besoin d'un transport stratégique puisque l'A-400 est un hybride tactique/stratégique, avec une capacité limitée, mais les coûts sont là: faut attendre d'avoir une facture fiable et une vision exacte des vraies capacités de l'A-400 avant de pouvoir voir comment créer la capacité stratégique.

[Berkut]

Pourquoi ne peut on pas avoir d'IL76? Mais pour la même raison qu'on ne peut pas avoir de Be200 CsH et de Mi26 HBE voyons ;)

C'est un peu comme l'affaire SIDA au début quand on a refusé les tests de dépistage us parce que les nôtres étaient en train d'être mis au point. De toute façon c'était pas si grave puisque ça ne concernait que "des pédés et de junkies" et puis ça permettait de se faire des couilles en or.

Là c'est pareil, avec en ombre le fait de s'équiper de matos russe. Nos politiques préfèreront faire tirer la langue à nos C130 et C160 plutôt que d'acheter un Iliouchine, et puis je pense que certains kakis feraient une rougeole de coller leur cul dans un appareil venant de l'est. S'il n'y a pas le choix, ça se tournera vers du Hercule J voire J-30 et du C17.

des Il76/An22 ou tout autre appareil issu d'un avionneur slave dans l'armée française, j'y crois autant qu'au père noël.

Sinon, le C17, il était pas prévu au départ pour faire AUSSI du tactique? Se poser sur des terrains de merde sans pour autant tomber en morceaux?

[g4lly]

Sinon, le C17, il était pas prévu au départ pour faire AUSSI du tactique? Se poser sur des terrains de merde sans pour autant tomber en morceaux?

Si si en théorie il le fait ... en pratique aussi mais visiblement ca hypotheque trop vite sont potentiel moteur pour qu'ils insustent aux quotidien dans cette voie...

[Batou]

Personnellement, j'aurai bien vu une commande groupée de C-17 au niveau européen voire international et l'achat de C-130 d'occasion.

L'USAF doit bien en avoir une douzaine qui trainent en réserve histoire de faire la jonction avec l'A-400M non?

[pascal]

Je veux bien que le C17 soit capable de se poser sur des pistes en terre avec des vrais morceaux de cailloux dedans.

Mais quand on voit ce qui vole autour de l'avion lors de ces posés, quand on voit l'aspect des pales d'hélice (vive l'alu et quid du composite) et des carénages de train ppl, on se dit effectivement qu'au niveau des aubes de réacteurs çà risque de poser qq problèmes quand même.

Le saviez-vous ? en 90 durant Desert Shield les américains ont demandé à la France la possibilité d'utiliser les 3200 mètres de la piste de Mont de Marsan pour y baser une unité de KC 10 A chargés du ravitaillement en vol des B 52 en vol vers l'Irak. No problemo mais il fallut dans l'urgence redessiner certaines parties des taxiways (les courbes de virages) pour éviter aux réacteurs des KC 10 de respirer le sable et les cailloux des bords de pistes.

Les réacteur des C17 ont beau être haut perchés ... quand même 

[SPARTAN]

Vu notre rapprochement de l'otan, l'achat de C130 (neuf ou occasions "propre") serait plus facile....une dizaine de plus cela suffirait a boucher le trou en attendant le a400m?

[P4]

Louis Gallois confiant pour l'A400M [ 07/04/09  - 14H49 - Reuters  ]

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Interrogé sur la possibilité pour Londres de renoncer à tout ou partie de ses 25 A400M pour répondre plus rapidement aux besoins de projection de ses forces armées, notamment en Afghanistan, le dirigeant a estimé qu'une telle décision porterait "incontestablement un coup sérieux" au programme mais qu'elle ne signerait pas nécessairement la fin de ce projet dont le développement est estimé à quelque 20 milliards d'euros.

"On peut continuer sans eux mais je ne le souhaite pas. Nous avons des capacités industrielles très importantes en Grande-Bretagne qui ne demandent qu'à fonctionner. Les Anglais ont un potentiel technologique utile pour l'avion, leur commande est importante pour le 'business plan' et il ne faut pas ménager nos efforts pour qu'ils restent dans le programme", a-t-il dit au cours d'une conférence consacrée aux questions de défense, organisée par le quotidien Les Echos.

Louis Gallois a ajouté qu'il était "convaincu" que le programme A400M était indispensable à la défense et à l'industrie européennes. "Cet avion nous pousse à la limite de la technologie dans tous les domaines mais c'est un appareil qui va voler pendant 40 à 50 ans", a-t-il mis en avant.

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[alexandreVBCI]

50 ans ?  purée, je viens de me rendre compte que je boufferais surement les pissenlis par la racine avant de voir son remplacant... j'ai pris un coup de vieux d'un coup !