SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[clem200]

il y a 40 minutes, Teenytoon a dit :

Oui ok. Non mais je comprends le concept de protection multicouche, mais j’ai du mal à concevoir le lancement d’un missile sol-air en France l’été prochain au-dessus des JO. 

Bha c'est pareil pour un G8 ou n'importe quelle attroupement sécurisé au final 

On va pas se faire attaquer par un chasseur turque mais on sait jamais 

Idem quand on lance une fusée Arianne 

[g4lly]

il y a 45 minutes, Teenytoon a dit :

Oui ok. Non mais je comprends le concept de protection multicouche, mais j’ai du mal à concevoir le lancement d’un missile sol-air en France l’été prochain au-dessus des JO. 

Des délinquants utilisent bien des hélicos pour faire des évasions de prison par exemple ... D'autre des drones pour liquider leurs concurrents ... Des avions "s'écrase" sur les tours de WTC ...

Il est pas particulièrement étonnant qu'une manifestation qui risque d’accueillir à la fois beaucoup de monde, et de nombreux chefs d'états ... bénéficie d'une bulle sol-air de base ... c'est d'ailleurs comme ça depuis toujours en fait. Seulement avant c'était les Roland ou les Crotale qui faisait le boulot.

C'est une forme d'obligation de moyen ... et c'est pas comme si les JO n'avait jamais été la cible d'action terroriste.

[Kamelot]

Le 18/08/2023 à 14:44, LetMePickThat a dit :

Il faut replacer cette acquisition du VL MICA dans son contexte, à savoir la nécessité de protéger différents événements sur le TN pendant les 24 prochains mois et de combler le gap jusqu'à l'arrivée du SABC (pour lequel MBDA recrute actuellement). Il n'est à priori pas trop question des performances du système dans un conflit de haute intensité type Ukraine ou Haut-Karabagh, et je doute que la capacité du système à faire de la lutte anti drone alors même qu'un dispositif LAD spécifique est prévu pour les JO, avec des effectifs et des systèmes dédiés. Quant à la menace de munitions rodeuse, disons qu'elle sera à priori faible pendant les événements sauf très (très très) gros problème.

Et il y a drone et drone en fonction du type, du dimensionnement, détectabilité, etc...

Un drone civil adapté n'est pas un global hawk... et son traitement sera bien différent. De plus, il n'y a pas que les drones aériens pour créer une menace.

Ce n'est pas si simple de couvrir un événement comme une Coupe du Monde ou une Olympiade. La cible est globale. l'imagination et la détermination sont sans limites pour les mouvements terroristes et autres malveillants. Le contexte international s'y prête bien...

Le SABC c'est vers l'horizon 2035, si tout va bien, avec les affres des budjets et des coopérations, quand ce n'est pas la politique Européen et les  lnfluences nationales qui s'en mêlent, comme avec "l'Euro-bouclier"...

En attendant "il faudra faire avec" en y associant des tâtonnements et bricolages. Là, nous savons faire.

Pour mémoire :

https://www.defnat.com/e-RDN/vue-article-cahier.php?carticle=565&cidcahier=1316

Modifié le 21 août 2023 par Kamelot

[Darkjmfr]

Je suis assez persuadé qu'on leur trouvera un usage (dans des aéroports où on évacue nos ressortissants ?). Dans le pire des cas ça nous fera pour quelques années un stock stratégique qui manquait.

[mehari]

56 minutes ago, Darkjmfr said:

Je suis assez persuadé qu'on leur trouvera un usage (dans des aéroports où on évacue nos ressortissants ?). Dans le pire des cas ça nous fera pour quelques années un stock stratégique qui manquait.

Tu veux transporter des MICA sur un aéroport pour l'évacuation de ressortissants? Une unité de tir, c'est 4/5 véhicules (en fonction du radar) qui doivent être envoyés sur le terrain et ensuite récupéré et ça te donne 12 missiles en batterie tout en ne couvrant qu'une partie du besoin (drones par exemple).

Modifié le 21 août 2023 par mehari

[Kamelot]

Le 21/08/2023 à 19:10, LetMePickThat a dit :

Un "drone civil adapté" ne serait pas traité par les moyens missiles d'un DPSA, mais par les moyens LAD dédiés, qui fonctionnent avec leurs propres matériels, leurs propres effectifs et leur propre chaine de commandement. C'est complètement un autre sujet, et ça ne rentre pas dans ce qu'on considère être la menace drone contre laquelle se positionnent les SHORAD type VL MICA ou EMADS, ou les radars type GM200.  Pareil pour les drones non-aériens, qui font l'objet d'un traitement à part (qui, pour le coup, n'a plus rien à voir avec de la défense aérienne).

Les stuctures de commandement et ses effecteurs relèvent d'une organisation, mais l'imagination humaine est sans limite. Ce qui est aujourd'hui ne sera pas forcément demain. La technique des RC et autres drones aériens discrets ne pourront pas être couvert et d'une manière durable par une LAD échantillonnaire ou un DPSA famélique. La coordination, l'imbrication des moyens et la tactique des meutes devront trouver des solutions cohérentes pour s'en défendre. Sur un point comme une base aérienne ce n'est pas évident, une zone hurbaine encore moins et sur un théâtre d'opération ou un pays, c'est une autre histoire.

Bien sûr, l'Item relève d'une certaine forme de défense aérienne. La sécurité est plus large tout en étant globale, mais c'est un autre sujet effectivement.

Le 21/08/2023 à 19:10, LetMePickThat a dit :

SABC est un programme franco-français, et ce depuis son lancement. Pas de raison que ça change. Pour ce qui est des budgets, la cible est quand même plus à la hausse qu'à la baisse, c'est probablement l'un des facteurs poussant MBDA à augmenter aujourd'hui la taille des équipes alors que le projet a déjà quelques années derrière lui.

Là, je ne ferai aucun pronostic ayant perdu toute certitude en la matière, le franco-francais devenant une utopie, faute de moyen financier.

Oui, la LPM apporte des lignes budgétaires pour la défense aérienne et la menace drone. Nous partons de loin (refaire les stocks et remplumer l'existant) tout en défrichant certains domaines qui vont de la TBA à l'Espace. C'est un horizon qui recul dès que l'on avance...

D'autres financements seront nécessaire pour la lutte antimissile comme avec l'étude Aquila et d'autres transverses.

[Kamelot]

Bon,... ce n'est qu'un lanceur, mais encore faut-il s'en approcher.

https://www.opex360.com/2023/08/23/les-forces-ukrainiennes-affirment-avoir-detruit-un-lanceur-du-systeme-russe-de-defense-aerienne-s-400/

[gustave]

Le 24/08/2023 à 00:43, Kamelot a dit :

Bon,... ce n'est qu'un lanceur, mais encore faut-il s'en approcher.

https://www.opex360.com/2023/08/23/les-forces-ukrainiennes-affirment-avoir-detruit-un-lanceur-du-systeme-russe-de-defense-aerienne-s-400/

De ce que j'ai lu (mais sources russes) ce serait du S-300, ce qui ne change pas grand chose au sujet.

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, LetMePickThat a dit :

clairement

Tu as peut-être raison mais je n'aurai pas utilisé ce terme

[Teenytoon]

Tu bosses pour la DGSE ou la DRM ? 

[Teenytoon]

Tu devrais !

[stormshadow]

Citation

La trajectoire avec remontée en final est une trajectoire d'autodéfense, justement pour éviter de polluer l'AD lors des tirs contre des menaces TBA. Elle illustre bien le fait qu'une trajectoire descendante sur un mobile rasant est une mauvaise idée, d'un point de vue accrochage et FP.

Je me pose donc cette question.

Si le missile sol-air est obligé de voler plus bas qu’une cible en TBA sur toute sa trajectoire pour l'intercepter, sa portée sera extrêmement réduite du fait que le missile ne volerait que dans les couches les plus denses de l’atmosphère ?

[mudrets]

L'image me rappelle assez mes tirs au large du CEL 

Merci, ça me rajeunit 

[mudrets]

il y a 4 minutes, LetMePickThat a dit :

D'autres ont pris le relais. 

Je n'ai pas choisi cet endroit par hasard...

Bravo, et que la relève continue. Pour info premier tir du SM1 au CEL hier au début des années 80 depuis le Bouvet

[gustave]

Le 26/08/2023 à 11:59, LetMePickThat a dit :

Comme d'habitude, c'est un mensonge russe. Une analyse rapide de la scène donne ceci:

 

Le véhicule encadré est clairement un 96L6 sur châssis MZTK-7930. Le 96L6 n'est compatible qu'avec le S-400 et le S-300PM2, qui est extrêmement peu courant. Le châssis 7930 est quant à lui presque exclusivement utilisé sur le S-400. Étant donné le nombre de 96L6 en service, je doute qu'une batterie PM2 en soit équipée. 

 

Un peu de scene matching donne un résultat plus que convaincant une fois le simulateur correctement configuré en termes de lat/long, heure, orientation du système, distance de la prise de vue et approximations optiques. Je n'ai pas pris la peine de rajouter le merlon de protection sur la droite de la photo, ainsi que le filet de camouflage installé sur la cabine du porteur.

 

Enfin, mais c'est une preuve circonstancielle, ImageSat avait déjà identifié une batterie S-400 à cet emplacement en 2021.

Honnêtement, tu me dirais que c'est à peu près n'importe quoi je serai tout aussi incapable d'approuver que d'infirmer...

Par ailleurs le S300PMU2 est si peu courant?

[gustave]

Il y a 5 heures, LetMePickThat a dit :

Pour une cible TBA, l'horizon radar seul fait que l'interception n'aura pas lieu très loin. Typiquement, pour un radar à 25m de haut, la ligne de vue directe sur une cible évoluant à 2m d'altitude est de l'ordre de 23km. Si le mobile se déplace à 750 m/s, soit un poil plus de Mach 2.2, et que le navire a besoin de cinq secondes pour détecter, mettre en piste et tirer (optimiste), la distance n'est déjà plus que de 19km. Si l'intercepteur a lui aussi une vitesse moyenne de de 750 m/s, il ne volera qu'une distance de 8500m environ. D'où la nécessité d'avoir un missile avec une zone d'engagement minimale plus courte que l'Aster 30. 

En pratique, si tu fais référence à mon modèle comparé de missiles, c'est un modèle très simplifié. Dans la vraie vie, on emploierait sans doute une trajectoire hybride avec une petite apogée, suivi d'une manœuvre pull-down/pull-up.

Et pour du tir sur désignation d'un système plus lointain? On réduit la portée ou on accepte un Pk plus réduit?

[gustave]

il y a 13 minutes, LetMePickThat a dit :

Le PMU2 est la version export du système, on en trouve pas mal en dehors de la Russie (Turquie, Azerbaïdjan, Algérie, Chine...). Le PM2 est une version modernisée du PM1, lui même issu de la modernisation des différents P. Les deux systèmes sont très proches, mais distincts. Les deux emploient très souvent le 64N6(E), même si le 96L6(E) est une possibilité.

La Russie a modernisé beaucoup de ses PM2 au standard S-400, ceux qui restent ont du Big Bird. Bon nombre de régiments ont basculé sur du S-400.

Donc dans l'absolu ton image pourrait être associée à du S300PMU1/2, mais moins probable car moins répandu et historique d'une batterie S400 il y a 2 ans (même si depuis je pense que le dispositif PVO a bien évolué) ou j'ai manqué une étape du raisonnement?

[mudrets]

il y a 35 minutes, LetMePickThat a dit :

Le SM-1 était un super système, avec des performances comparables par certains aspects avec ce qu'il se fait encore aujourd'hui. Ça devait être passionnant, à l'époque, de bosser sur les premiers gros systèmes de missiles.

Le gros ,hic était le SPS-39 

[Titus K]

J'imagine qu'on ne vera pas ce genre de comm' sensationnaliste (peut être meme mensongère) chez nous, et c'est bien dommage ...

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

J'imagine qu'on ne vera pas ce genre de comm' sensationnaliste (peut être meme mensongère) chez nous, et c'est bien dommage ...

Pourquoi mensongère ? L'Ukraine subit une pluie de missiles et de drones depuis des mois, les systèmes AA ( Crotale/SAMP-T/Iris/Patriot/ etc) présentent probablement des scores d'interception assez impressionnants à force ?  

[Titus K]

J'ai mis entre parentheses + "peut être"    ...  ...    bref j'aurais du dire "quitte à parfois gonfler les chiffres" 

J'aurais surtout du mettre ca dans un autre fil pardon, c'est l'aspect comm' que je voulais souligner 

Ce que je veut dire c'est qu'on là un compte twitter uniquement dédié a vanter les mérites du material allemand donné a l'Ukraine. Nous n'avons pas ca en France malheureusement. 

il y a 26 minutes, Benoitleg a dit :

Pourquoi mensongère ? L'Ukraine subit une pluie de missiles et de drones depuis des mois, les systèmes AA ( Crotale/SAMP-T/Iris/Patriot/ etc) présentent probablement des scores d'interception assez impressionnants à force ?  

En effet je pense que les chiffres sont crédibles, et au vu de l'objectif de prod à 500 missiles par an, les ukrainiens en demandent clairement plus.

Il faudrait par contre voir ce qu'il comprend dans drone, parce que sur ce conflit ca veut un peu tout et rien dire

Modifié le 5 septembre 2023 par Titus K

[Chimera]

Popcorn pour tout le monde. 

[Clairon]

Et Hop, 138 lanceurs (soit 23 batteries ma bonne dame) et 1.000 missiles CAMM-ER en Pologne ....

On a l'air bien avec nos 9 lanceurs MICA et nos 12 Serval Mistral à venir ... (oui-oui après quand Marine ou Jean-Luc seront président on en aura encore plus, c'est marqué dans la LPM ... la bonne blague ...)

Clairon

[vincenzo]

13 Milliards de dollars ! ils chient de l'or les polonais? Je me demande bien si toutes ces commandes vont aller au bout (les 96 apaches, les 1000 mbt, les 155, les mlrs et les IFV) et puis la RH pour utiliser tout ça ....

[clem200]

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

On a l'air bien avec nos 9 lanceurs MICA et nos 12 Serval Mistral à venir ... (oui-oui après quand Marine ou Jean-Luc seront président on en aura encore plus, c'est marqué dans la LPM ... la bonne blague ...

Il faut adapter son armement et sa doctrine selon sa situation. Nous ne sommes pas en face de la Russie et de la Biélorussie

Tu oublies également les lanceurs Mistral débarqué et les Mamba. 

Tu es du genre frustré depuis quelques mois ...