LePetitCharles Posté(e) le 2 février Share Posté(e) le 2 février Il y a 3 heures, Asgard a dit : Ici l'avantage serait une communalité de pièces / maintenance de notre flotte d'appareils. A contrario, il est probable que la disponibilité des pièces (donc les stocks tampons) et celle des ressources humaines (si je ne m'abuse les E3F étaient au moins en partie entretenu par UTA Industries) soient beaucoup plus aisées sur une base 737 que sur une base Falcon 10. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 2 février Share Posté(e) le 2 février (modifié) il y a 20 minutes, ARPA a dit : C'est juste faux... A chaque modernisation ou même grosse maintenance, on doit quémander l'autorisation de payer plein pot une modernisation à un standard qui est rarement le dernier... Les standards sont au choix du client. D'ailleurs, dans le cas de l'E-3F comme dans d'autres, ce sont les américains qui nous ont poussé à moderniser nos appareils pour rester compatibles avec leurs derniers standards (notamment au niveau MIDS BU2). il y a 20 minutes, ARPA a dit : une crise politique peut retarder de plusieurs années la mise à jour. Cet argument, qui est ressorti en permanence, ne s'est pas vérifié une seule fois sur les trente ans d'utilisation de nos AWACS. La seule chose qui a retardé la mise à jour de nos avions, notamment sur le dernier volet de modernisation, a été le niveau de financement consenti au titre de la LPM 2014-2019. Modifié le 2 février par LetMePickThat 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. LePetitCharles Posté(e) le 2 février C’est un message populaire. Share Posté(e) le 2 février Il y a 9 heures, LetMePickThat a dit : Ça fait des décennies qu'on emploie du matériel américain pour ça, et ça n'a en pratique jamais posé de problème de souveraineté. Si je suis globalement d'accord avec la stratégie "d'arbitrage" pour un pays comme le notre, je dois tout de même m'inscrire en faux sur cette dernière affirmation. En 2003, la décision française de ne pas soutenir l'invasion américaine de l'Irak a, de mémoire, posé de gros problèmes de maintenance (de fonctionnement même ai je cru comprendre) aux catapultes du Charles de Gaulle. L'administration Bush a sciemment, à l'époque, bloqué les pièces détachées. Et j'ai cru comprendre (mais la source était moins solide) que ce fut également le cas sur les E2C. Donc si le "prochain" POTUS nous met à l'amende de la même façon, le problème peut être plus qu'un problème de souveraineté mais carrément un problème de capacité. 1 6 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 2 février Share Posté(e) le 2 février il y a 5 minutes, LePetitCharles a dit : Si je suis globalement d'accord avec la stratégie "d'arbitrage" pour un pays comme le notre, je dois tout de même m'inscrire en faux sur cette dernière affirmation. En 2003, la décision française de ne pas soutenir l'invasion américaine de l'Irak a, de mémoire, posé de gros problèmes de maintenance (de fonctionnement même ai je cru comprendre) aux catapultes du Charles de Gaulle. L'administration Bush a sciemment, à l'époque, bloqué les pièces détachées. Et j'ai cru comprendre (mais la source était moins solide) que ce fut également le cas sur les E2C. Donc si le "prochain" POTUS nous met à l'amende de la même façon, le problème peut être plus qu'un problème de souveraineté mais carrément un problème de capacité. C'est vrai, j'avais oublié cet épisode. Reste que le risque me semble maitrisé ou maitrisable (un AWACS reste moins critique que les catapultes de notre seul PA), et que je préfère avoir une capacité importante pouvant être occasionnellement gênée à la marge plutôt qu'un échantillon purement national. Et je maintiens que la France n'a pas (ou, pour être exact, ne se donne pas) les moyens de fabriquer l'intégralité de ses matériels elle-même, si l'objectif est de faire de la masse. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LePetitCharles Posté(e) le 2 février Share Posté(e) le 2 février il y a 1 minute, LetMePickThat a dit : C'est vrai, j'avais oublié cet épisode. Reste que le risque me semble maitrisé ou maitrisable (un AWACS reste moins critique que les catapultes de notre seul PA), et que je préfère avoir une capacité importante pouvant être occasionnellement gênée à la marge plutôt qu'un échantillon purement national. Et je maintiens que la France n'a pas (ou, pour être exact, ne se donne pas) les moyens de fabriquer l'intégralité de ses matériels elle-même, si l'objectif est de faire de la masse. 20 ans déjà .... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 2 février Share Posté(e) le 2 février Il y a 3 heures, LetMePickThat a dit : si l'objectif est de faire de la masse. On devient HS, mais je ne crois pas que l'objectif des armées françaises soit de faire de la masse, ne serait-ce que pour des questions RH, même si cela semble tendance de l'affirmer. Et surtout pas s'agissant des AWACS... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 2 février Share Posté(e) le 2 février Il y a 8 heures, LetMePickThat a dit : L'armement américain représente la majorité des exports mondiaux, c'est à nous d'adapter nos propositions commerciales à leurs standards, eux n'ont aucun intérêt à se casser le tronc à developper des "passerelles" avec nous. Qu'un matériel américain ne propose pas une compatibilité avec l'écosystème français n'est pas du tout un problème pour l'immense majorité des acheteurs. Que notre matériel ne soit pas compatible avec les standards américains qui représentent virtuellement 100% du parc occidental, c'est un souci si l'on souhaite exporter. Et comme les américains n'ouvrent plus la possibilité de s'adapter à "leurs" standards (c'est-à-dire autrefois ceux de l'OTAN) si tu n'achètes pas américain, la boucle est bouclée... Il y a 8 heures, LetMePickThat a dit : Parce qu'eux aussi ont leur Dassault local, et les mêmes problématiques de contrats forcés aux armées au bénéfice des industries nationales ? Oh oui, le méchant Dassault qui "force" les armées à acheter son matos... Je rêve. Il y a 8 heures, LetMePickThat a dit : Et que, faute de pouvoir faire du MRTT ou de l'A400m sauce suédoise, ils se sont tournés vers un segment sur lequel ils ont des compétences marginales ? "Marginales". Ça leur fera plaisir. Il y a 8 heures, LetMePickThat a dit : Si Dassault et Airbus croient en leurs capacités, libre à eux de développer un produit et de le proposer aux forces et à l'export. C'est un peu facile de forcer les armées à supporter financièrement un programme dont elles ne veulent pas au motif qu'il faut supporter un champion national. Sauf que c'est exactement comme ça que marchent leurs concurrents américains justement, cas du KC-46 contre l'A330MRTT... Il y a 8 heures, LetMePickThat a dit : Encore une fois, l'E-3F a parfaitement répondu aux exigences opérationnelles de l'AAE pendant des décennies, et je n'ai jamais entendu un seul équipage se plaindre du fait que la plaque sur l'avion portait un "made in USA" au lieu d'un "made in France". Et depuis les sanctions US lors de l'opposition française à la guerre en Irak sont passées par là. On fait quoi si d'aventure ça recommence à un âge où les liaisons de données sont l'alpha et l'oméga de la guerre? Il y a 8 heures, LetMePickThat a dit : Personne ne pouvait prévoir quel Eurocanard se vendrait le mieux, chacun a poursuivi son programme en espérant en vendre plus que les autres. Je te retourne l'argument en ce qui concerne la possibilité d'un nouvel AWACS européen. Qui a acheté des E-3 et E-2 jusqu'ici dans l'OTAN, et combien? Et qui a acheté des E-7 et combien à ce jour? Regarde les flottes et ne me dis pas que la France n'a pas un coup à jouer rien que sur cette question purement numérique! Il y a 8 heures, LetMePickThat a dit : La différence fondamentale étant que tu compares des produits qui ont été développés en même temps. Et que, dans les faits, les meilleurs chasseurs de la génération Eurocanard d'un point de vue export, ce sont les F-16C et F-15E en versions modernisées, et non pas un produit européen. Les meilleurs? D'un point de vue export? Les plus vendus peut-être... Il y a 8 heures, LetMePickThat a dit : Israël ne produit pas d'avion, pas de navires d'importance, pas de sous-marins... Les flottes israéliennes sont composées de F-16, F-15, F-35 et autres Type 212 améliorés, et une immense partie de leur matériel est importée des US. Leur budget est intégralement tourné vers des capacités identifiées comme critiques, à savoir, entre autres, la défense surface-air (et encore, même là ils ne s'interdisent pas d'acheter du Patriot en complément de leurs systèmes nationaux), les systèmes de radars et les liaisons de données tactiques (plus les chars, l'ALI, les missile tactiques, et quelques autres capacités). Or on sait qu'il est systématiquement plus cher d'acheter à l'étranger que de développer seul passé un certain seuil SURTOUT quand on dispose des compétences, ce qui est le cas de la France. D'autre part il y a eu le Kfir et le Lavi. Et aujourd'hui encore tout un tas de blindés pas particulièrement gratos à développer produire et entretenir non plus. Il y a 8 heures, LetMePickThat a dit : Autrement dit, les montants investis par Israël dans ces capacités socles sont sans commune mesure avec ce que nous faisons en France, ce qu'ils peuvent se permettre de faire car ils ont priorisé. A l'inverse, nous payons nos non-choix dans ce qui doit être fait localement ou qui peut être importé, et nous sommes encore dans une logique échantillonaire où tout doit être fait en France, quitte à faire dans l'homéopathie, plutôt que d'acheter en masse à l'étranger sur des segments identifiés comme non-critiques. Tu parles d'achat mais Israel vend également énormément de choses. Garantis-moi que des achats français de matériels étrangers mèneront à des contreparties. On sait tous les deux que ce serait un mensonge. Donc acheter à l'étranger alors qu'on sait faire nous-même, est une perte sèche. Point, à la ligne. Il y a 8 heures, LetMePickThat a dit : Je n'ai pas de réponse à apporter en termes d'identification de segments critiques pour les armées françaises. Alors pourquoi en parler juste au-dessus? Il y a 8 heures, LetMePickThat a dit : Ce qui est certain en revanche, c'est qu'il sera impossible de créer de la masse en voulant tout faire localement, du PANG jusqu'à la dernière radio Contact. Peut-être qu'il faut se résoudre à acheter du CAMM-ER au lieu du VL MICA ? Ou du HIMARS au lieu de notre projet de MLRS français ? Clairement, vouloir tout faire n'est pas compatible avec les contrats opérationnels et les formats qui nous sont imposés par la haute intensité. Évidemment... Et donc pourquoi certains européens achètent de l'Europuls ou du K-2? Je suis navré mais tout pro du domaine que tu sois, RIEN ne va dans ces propos. Absolument RIEN. On voit depuis un certain temps sur notre forum un certain nombre de posteurs pro-russes qui n'assument pas, je finis par me demander si notre forum (français) n'est pas également utilisé par d'autres acteurs pour distribuer des éléments de langage... Est-ce que tu te permettrais seulement de tenir le discours que tu tiens à l'égard de n'importe quel autre pays doté d'une industrie en mettant en avant le matos français et leur disant en gros "ouais non les mecs arrêtez on a déjà ça en rayon"? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Ziggy Stardust Posté(e) le 2 février C’est un message populaire. Share Posté(e) le 2 février (modifié) il y a une heure, Patrick a dit : On voit depuis un certain temps sur notre forum un certain nombre de posteurs pro-russes qui n'assument pas, je finis par me demander si notre forum (français) n'est pas également utilisé par d'autres acteurs pour distribuer des éléments de langage... On peut peut-être discuter sans virer dans le conspirationnisme à deux balles, non ? M'étonnerait que @LetMePickThat, toujours très constructif dans ses contributions, soit un méchant vilain agent de l'étranger. Critiquer Dassault n'est pas un crime de lèse majesté. Modifié le 2 février par Ziggy Stardust 4 7 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 2 février Share Posté(e) le 2 février il y a 11 minutes, Ziggy Stardust a dit : On peut peut-être discuter sans virer dans le conspirationnisme à deux balles, non ? M'étonnerait que @LetMePickThat, toujours très constructif dans ses contributions, soit un méchant vilain agent de l'étranger. Critiquer Dassault n'est pas un crime de lèse majesté. Laisse tomber, dès que tu ne soutiens pas l'industrie française l'armée française la politique française tu es un méchant vilain lobbyiste étranger La remise en question n'existe pas, seul la condescendance et l'agressivité sont la Il m'a déjà accusé d'être un lobbyiste pro allemand 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. LetMePickThat Posté(e) le 3 février C’est un message populaire. Share Posté(e) le 3 février (modifié) Il y a 10 heures, Patrick a dit : Et comme les américains n'ouvrent plus la possibilité de s'adapter à "leurs" standards (c'est-à-dire autrefois ceux de l'OTAN) si tu n'achètes pas américain, la boucle est bouclée... Si certaines technologies américaines ne nous sont pas disponibles, il reste néanmoins évident que les plus importantes (L16, L22) le sont. Il y a 10 heures, Patrick a dit : Oh oui, le méchant Dassault qui "force" les armées à acheter son matos... Je rêve. Car il n'y a évidemment pas de lobbying de la part des industriels de la défense en France, non monsieur. Il y a 10 heures, Patrick a dit : "Marginales". Ça leur fera plaisir. Désolé, mais c'est un fait. Saab ne peut pas proposer de ravitailleur ou de transport lourd faute de plateforme, et se rabat donc sur un AWACS intermédiaire relativement léger. Il y a 10 heures, Patrick a dit : Sauf que c'est exactement comme ça que marchent leurs concurrents américains justement, cas du KC-46 contre l'A330MRTT... Parce que les armées le voulaient. Qui dans l'AAE a exprimé le souhait de remplacer les AWACS par un produit franco-français ? Il y a 10 heures, Patrick a dit : Et depuis les sanctions US lors de l'opposition française à la guerre en Irak sont passées par là. On fait quoi si d'aventure ça recommence à un âge où les liaisons de données sont l'alpha et l'oméga de la guerre? Mauvaise nouvelle, les américains maîtrisent déjà complètement la L16 et la L22 qui constituent aujourd'hui la quasi-intégralité de nos LDT effectivement déployées. Même les développements purement français (TSMPF) passent par des LDT qui ne sont fondamentalement pas les nôtres. La seule alternative purement française, FCnet, est à des années d'une première capacité opérationnelle, en supposant que les financements soient disponibles. Il y a 10 heures, Patrick a dit : Je te retourne l'argument en ce qui concerne la possibilité d'un nouvel AWACS européen. Qui a acheté des E-3 et E-2 jusqu'ici dans l'OTAN, et combien? Et qui a acheté des E-7 et combien à ce jour? Pour le E-3, l'OTAN elle-même, déjà, qui est le second plus gros client après l'USAF. Le Royaume-Uni, nous. Bref, les pays ou entités qui ont les moyens de se payer une flotte AEW sans avoir les moyens de développer un AEW. Pour le E-7, le R-U et l'OTAN, qui remplacent leurs E-3 par...son remplaçant. Le Japon fait aussi indirectement partie du club AWACS US, avec l'E-767. Il y a 10 heures, Patrick a dit : Regarde les flottes et ne me dis pas que la France n'a pas un coup à jouer rien que sur cette question purement numérique! J'en doute. Il y a 10 heures, Patrick a dit : Les meilleurs? D'un point de vue export? Les plus vendus peut-être... Les meilleurs d'un point de vue export = les plus vendus. Il y a 10 heures, Patrick a dit : Or on sait qu'il est systématiquement plus cher d'acheter à l'étranger que de développer seul passé un certain seuil SURTOUT quand on dispose des compétences, ce qui est le cas de la France. Passé un certain seuil, oui. Mais comme nous n'avons pas les moyens d'acheter suffisamment pour amortir les coûts de développement de manière raisonnable, le prix unitaire est systématiquement élevé. Il y a 10 heures, Patrick a dit : D'autre part il y a eu le Kfir et le Lavi. Un dérivé d'un avion existant, et un bidule jamais produit en série, les deux datant d'il y a des décennies (époque où la France avait encore les moyens de tout fabriquer localement, d'ailleurs). Il y a 10 heures, Patrick a dit : Et aujourd'hui encore tout un tas de blindés pas particulièrement gratos à développer produire et entretenir non plus. Oui, mais quand on achète absolument toute sa puissance aérienne à l'extérieur, ça aide. Encore une fois, le tout est de faire des choix. Il y a 10 heures, Patrick a dit : Tu parles d'achat mais Israel vend également énormément de choses. Oui, comme nous. Il y a 10 heures, Patrick a dit : Garantis-moi que des achats français de matériels étrangers mèneront à des contreparties. On sait tous les deux que ce serait un mensonge. Je n'ai jamais dit qu'il y aurait nécessairement des contreparties. Et je ne vois pas vraiment ce que ça a à faire avec l'idée qu'acheter à l'étranger une partie de nos matos peut nous permettre de nous focaliser sur ce qui compte vraiment. Il y a 10 heures, Patrick a dit : Donc acheter à l'étranger alors qu'on sait faire nous-même, est une perte sèche. Tu pars du principe qu'on sait faire nous-memes, à un prix et à des délais compatibles avec les besoins opérationnels de nos armées. Ce n'est pas nécessairement le cas. Il y a 10 heures, Patrick a dit : Alors pourquoi en parler juste au-dessus? Parce que je n'ai pas besoin de prétendre avoir une solution pour pointer un problème. Le manque de masse de nos armées est entre autres causé par le fait de ne jamais choisir du cheap sur étagère, et de tout vouloir faire nous-même même pour des éléments qui ne le justifient pas nécessairement. Il y a 10 heures, Patrick a dit : Et donc pourquoi certains européens achètent de l'Europuls ou du K-2? Parce qu'ils font ce que nous devrions faire, à savoir choisir des segments sur lesquels se fournir ailleurs. Il y a 10 heures, Patrick a dit : Je suis navré mais tout pro du domaine que tu sois, RIEN ne va dans ces propos. Absolument RIEN. C'est ta vision des choses. Il y a 10 heures, Patrick a dit : On voit depuis un certain temps sur notre forum un certain nombre de posteurs pro-russes qui n'assument pas, je finis par me demander si notre forum (français) n'est pas également utilisé par d'autres acteurs pour distribuer des éléments de langage... Je te demande des excuses. Tu ne sais rien de mes activités professionnelles ni de ma vie. Par souci de transparence, puisque ça a l'air de te tenir à cœur (et sous contrôle de @Fenrir, que je connais "dans la vraie vie"), je me permet de te dire que j'ai bossé quelques années chez l'un de nos gros industriels de la défense (comme quoi, hein...) avant de changer de vie et de me mettre à porter du vert et des barrettes (comme quoi, hein...). Je passe sur ton accusation d'être "pro-russe", une simple recherche sur le forum suffisant à démontrer que je n'ai jamais interagi avec les sujets ayant trait à la guerre en Ukraine (ou avec n'importe quel sujet ne relevant pas uniquement de technique, d'ailleurs). Par ailleurs, je trouve ça particulièrement ironique de me faire insulter de "pro-russe" alors que je défend ici l'achat de matériel probablement d'origine américaine. Mais bon. Il y a 10 heures, Patrick a dit : Est-ce que tu te permettrais seulement de tenir le discours que tu tiens à l'égard de n'importe quel autre pays doté d'une industrie en mettant en avant le matos français et leur disant en gros "ouais non les mecs arrêtez on a déjà ça en rayon"? Par honnêteté intellectuelle, oui. Et c'est d'ailleurs ce que je faisais, quand c'était encore mon travail. Sur ce, vu que tu tombes ouvertement dans l'ad personam, et que ce n'est pas la première fois que tu le fais à mon égard, ceci clôture la dernière interaction que nous aurons sur ce forum. Modifié le 3 février par LetMePickThat 7 1 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 3 février Share Posté(e) le 3 février Si on excepte lesderniers paragraphes qui sont relatifs à des "rapports" personnels je souscris pleinement à ce qui est écrit dans le message précédent Il est des domaines où il faut savoir acheter sur étagère... pour d'évidentes raisons de coût rapporté au volume de production et à la spécificité du produit... les AEW sont un exemple parfait combien paierons nous un produit made in France de performances équivalentes ? Ceci en revanche ne vaut pas pour les munitions 1 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 3 février Share Posté(e) le 3 février En petit rappel historique, quand la France se décidait pour acheter les E-3F, des industriels français exportaient un système analogue à installer sur un autre avion en Irak... La France a donc acheté ou exporté l'équivalent de 7 AWACS sans soutien étatique et en arrêtant l'entretien des avions vendus (devenu iranien) dont elle n'avait même pas financé le développement. A l'époque avec un soutien français, Airbus aurait probablement pu vendre au mois une dizaine d'AWACS sur une base d'A310, surtout que la concurrence était encore sur la base du vieux 707. On aurait peut-être même eu des surprises avec le Japon qui aurait préféré un AWACS français que de se contenter des petits E-2C ou de développer l'E767 juste pour 4 exemplaires... D'ailleurs je ne connais pas le vrai besoin français, nous utilisons 4 AWACS depuis 30 ans, mais il ne sont plus produits donc on n'aurait pas pu augmenter notre flotte même si on l'avait souhaité après nos premiers Retex. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 3 février Share Posté(e) le 3 février il y a 4 minutes, ARPA a dit : des industriels français exportaient un système analogue à installer sur un autre avion en Irak... La France a donc acheté ou exporté l'équivalent de 7 AWACS sans soutien étatique et en arrêtant l'entretien des avions vendus (devenu iranien) Explicite STP ! C'était sur Caravelle ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 3 février Share Posté(e) le 3 février Petits bémols Performances équivalentes et systèmes analogues... sans composant Us à l'époque très discutable Les Us n'auraient JAMAIS vendu d'AWACS aux irakiens en pleine guerre froide donc ces derniers se tournent vers nous ce qui ne veut pas dire qu'on en aurait vendu ailleurs notamment au Japon où en Israël autre acquéreur de E2 faut arrêter la masturbation E3F = Interopérabilité... un élément déterminant 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. MeisterDorf Posté(e) le 3 février C’est un message populaire. Share Posté(e) le 3 février Il y a 11 heures, Patrick a dit : On voit depuis un certain temps sur notre forum un certain nombre de posteurs pro-russes qui n'assument pas, je finis par me demander si notre forum (français) n'est pas également utilisé par d'autres acteurs pour distribuer des éléments de langage... 'Tain, on peut laisser mon monopole tranquille, "sivouplé"? (Simple touche d'humour hein les gars, z'avez l'air bien tendu du string en ce moment) 8 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capmat Posté(e) le 3 février Share Posté(e) le 3 février il y a 47 minutes, LetMePickThat a dit : Si certaines technologies américaines ne nous sont pas disponibles, il reste néanmoins évident que les plus importantes (L16, L22) le sont. Car il n'y a évidemment pas de lobbying de la part des industriels de la défense en France, non monsieur. Désolé, mais c'est un fait. Saab ne peut pas proposer de ravitailleur ou de transport lourd faute de plateforme, et se rabat donc sur un AWACS intermédiaire relativement léger. Parce que les armées le voulaient. Qui dans l'AAE a exprimé le souhait de remplacer les AWACS par un produit franco-français ? Mauvaise nouvelle, les américains maîtrisent déjà complètement la L16 et la L22 qui constituent aujourd'hui la quasi-intégralité de nos LDT effectivement déployées. Même les développements purement français (TSMPF) passent par des LDT qui ne sont fondamentalement pas les nôtres. La seule alternative purement française, FCnet, est à des années d'une première capacité opérationnelle, en supposant que les financements soient disponibles. Pour le E-3, l'OTAN elle-même, déjà, qui est le second plus gros client après l'USAF. Le Royaume-Uni, nous. Bref, les pays ou entités qui ont les moyens de se payer une flotte AEW sans avoir les moyens de développer un AEW. Pour le E-7, le R-U et l'OTAN, qui remplacent leurs E-3 par...son remplaçant. Le Japon fait aussi indirectement partie du club AWACS US, avec l'E-767. J'en doute. Les meilleurs d'un point de vue export = les plus vendus. Passé un certain seuil, oui. Mais comme nous n'avons pas les moyens d'acheter suffisamment pour amortir les coûts de développement de manière raisonnable, le prix unitaire est systématiquement élevé. Un dérivé d'un avion existant, et un bidule jamais produit en série, les deux datant d'il y a des décennies (époque où la France avait encore les moyens de tout fabriquer localement, d'ailleurs). Oui, mais quand on achète absolument toute sa puissance aérienne à l'extérieur, ça aide. Encore une fois, le tout est de faire des choix. Oui, comme nous. Je n'ai jamais dit qu'il y aurait nécessairement des contreparties. Et je ne vois pas vraiment ce que ça a à faire avec l'idée qu'acheter à l'étranger une partie de nos matos peut nous permettre de nous focaliser sur ce qui compte vraiment. Tu pars du principe qu'on sait faire nous-memes, à un prix et à des délais compatibles avec les besoins opérationnels de nos armées. Ce n'est pas nécessairement le cas. Parce que je n'ai pas besoin de prétendre avoir une solution pour pointer un problème. Le manque de masse de nos armées est entre autres causé par le fait de ne jamais choisir du cheap sur étagère, et de tout vouloir faire nous-même même pour des éléments qui ne le justifient pas nécessairement. Parce qu'ils font ce que nous devrions faire, à savoir choisir des segments sur lesquels se fournir ailleurs. C'est ta vision des choses. Je te demande des excuses. Tu ne sais rien de mes activités professionnelles ni de ma vie. Par souci de transparence, puisque ça a l'air de te tenir à cœur (et sous contrôle de @Fenrir, que je connais "dans la vraie vie"), je me permet de te dire que j'ai bossé quelques années chez l'un de nos gros industriels de la défense (comme quoi, hein...) avant de changer de vie et de me mettre à porter du vert et des barrettes (comme quoi, hein...). Je passe sur ton accusation d'être "pro-russe", une simple recherche sur le forum suffisant à démontrer que je n'ai jamais interagi avec les sujets ayant trait à la guerre en Ukraine (ou avec n'importe quel sujet ne relevant pas uniquement de technique, d'ailleurs). Par ailleurs, je trouve ça particulièrement ironique de me faire insulter de "pro-russe" alors que je défend ici l'achat de matériel probablement d'origine américaine. Mais bon. Par honnêteté intellectuelle, oui. Et c'est d'ailleurs ce que je faisais, quand c'était encore mon travail. Sur ce, vu que tu tombes ouvertement dans l'ad personam, et que ce n'est pas la première fois que tu le fais à mon égard, ceci clôture la dernière interaction que nous aurons sur ce forum. Concernant le remplacement de nos AWACS actuels, pour @LetMePickThat le choix est clairement acté, il faut prolonger la filiation US. Seules des considérations politiques nous orienteraient vers un choix différent. Les autres questions, le choix d'un avion porteur, l'ascendant d'un maître d'oeuvre avec ses conséquences en lobbyisme, le potentiel marché d'export........viennent après la considération politique. En France, nous n'avons pas développé la construction de SNLE, de SNA, de porte avion "nucléaire" de "certains" satellites en fonction d'un éventuel marché d'exportation. Nous l'avons fait par choix politique. Je lis avec intérêt mais sans passion ce sujet "AWACS" et la question me semble être : est-ce que la divergence avec la filiation US est pour cette génération....ou pour la prochaine ?.........c'est à dire dans 30 ou 40 ans ? Mon instinct "politique" espère que nous avons des cerveaux musclés qui sauront faire les choix les plus appropriés aux circonstances actuelles. Avant la question AWACS, je m'inquiète de nôtre creux actuel en potentiel de lanceurs spatiaux. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 3 février Share Posté(e) le 3 février il y a 45 minutes, Bechar06 a dit : Explicite STP ! C'était sur Caravelle ? Non trop petit. Sur Il76. Il y a une dizaine d'années j'avais discuté avec un des industriels concernés. Sinon, il y a 6 ans en pages 4 : Le 05/03/2018 à 07:18, Bechar06 a dit : Benoitleg traîne la patte ... et fait ce qu'il faut pour susciter des recherches ... résultats que voilà: Iran got at least two AEW/AWACs aircraft from Iraq during Golf War. The first is a Baghdad-1 type, a conversion of an Il-76 transport by putting a French made radar in the rear cargo ramp. This gives a very limited surveillance arc and means that the aircraft has to fly away from the target direction. The Baghdad was flown by IRIAF, possibly as a cargo plane, but appears to have been inactive for several years at Mehrabad air base in Tehran. The aircraft is now in very bad shape and almost certainly retired. http://wp.scn.ru/en/ww4/s/737/33/0 The other AEW converted Il-76 Iran got was the far more credible Adnan type, featuring the same French radar but in a conventional rotodome above the fuselage for 360 degree coverage. This was inactive for several years as Shiraz AB but is now operational. Iran has renamed the Adnan with an Iranian name, Simorgh. The Iraqi origin is still evident in the uncharacteristic slanted tail flash (which used to be the Iraqi flag). "the Iraqi IL-76MD Baghdad-1 (Adnan-1) AEW aircraft? As far as I know,only two were modified from IL-76MDs,and one managed to escape to Iran during the '91 Gulf War" https://forum.keypublishing.com/showthread.php?66680-Baghdad-1-(Adnan-1)-AEW-aircraft + The 2009 Iranian Air Force Il-76MD Adnan 2 accident of 22 September 2009 resulted in the destruction of Iran's only functional airborne early warning and control (AWACS) aircraft, an Ilyushin Il-76MD Adnan 2 https://en.wikipedia.org/wiki/2009_Iranian_Air_Force_Il-76MD_Adnan_2_accident Mais Benoit si tu en sais plus ... Ne te prive pas d'autres pas ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 3 février Share Posté(e) le 3 février (modifié) il y a 26 minutes, capmat a dit : Concernant le remplacement de nos AWACS actuels, pour @LetMePickThat le choix est clairement acté, il faut prolonger la filiation US. Pas nécessairement US. Peut-être que ce que fait Saab suffit. En fait, je n'ai pas de réponse toute faite. Je dis juste qu'à un moment, il faudra prioriser ou continuer de se contenter d'inventaires faibles. il y a 26 minutes, capmat a dit : Seules des considérations politiques nous orienteraient vers un choix différent. La technique n'a jamais été en cause ici. Thales et Airbus/Dassault sont parfaitement capables de concevoir un AWACS decent, à condition de les arroser de pognon et d'accepter un délai de livraison conséquent. il y a 26 minutes, capmat a dit : Les autres questions, le choix d'un avion porteur, l'ascendant d'un maître d'oeuvre avec ses conséquences en lobbyisme, le potentiel marché d'export........viennent après la considération politique. Si l'on considère que le politique évolue dans un vide total, oui. En pratique, les industries de la défense sont des acteurs d'influence, et les GICAN, GIFAS et autres pèsent sur le lancement et l'orientation des programmes parfois autant que les forces armées et la DGA. Certains des compromis techniques qui sont faits sur nos matériels sont issus d'une volonté d'exporter, quand bien même les armées se seraient tournées vers des solutions différentes. il y a 26 minutes, capmat a dit : En France, nous n'avons pas développé la construction de SNLE, de SNA, de porte avion "nucléaire" de "certains" satellites en fonction d'un éventuel marché d'exportation. Nous l'avons fait par choix politique. Le PA, les SNA et les SNLE touchent tous les trois de près ou de loin à la dissuasion, et ne sauraient être achetés à l'étranger (tout comme le Rafale, l'ASMP, le M51, le SYDEREC...). D'ailleurs, jusqu'à ce qu'AUKUS en decide autrement, potentiellement au mépris du TNP, l'importation d'une chaudière nucléaire pour propulsion navale était inimaginable, et a été refusée par Rickover quand des discussions en ce sens ont eu lieu après l'échec de notre réacteur naval à l'uranium naturel. Je pose en revanche la question de l'intérêt politique de développer localement un appareil pour une micro-flotille d'AWACS nationaux, plus éventuellement quelques contrats exports (en supposant que l'on réussisse à s'implanter face à du Saab ou d'autres acteurs existants, qui ont déjà bien du mal à exister face à Boeing). Des besoins plus urgents existent, sur des programmes plus structurants et plus vecteurs de souveraineté (PANG, DSA, RAF, MGCS - ou autre MBT, FCAS - ou autre chasseur 6G...). il y a 26 minutes, capmat a dit : Avant la question AWACS, je m'inquiète de nôtre creux actuel en potentiel de lanceurs spatiaux. C'est effectivement un sujet beaucoup plus pressant, et critique d'un point de vue souveraineté. Modifié le 3 février par LetMePickThat 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 3 février Share Posté(e) le 3 février il y a 17 minutes, LetMePickThat a dit : Je dis juste qu'à un moment, il faudra prioriser ou continuer de se contenter d'inventaires faibles. Je ne crois pas que nous envisagions une flotte d'AWACS autre que très limitée, donc je ne comprends pas bien ce point. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Picdelamirand-oil Posté(e) le 3 février C’est un message populaire. Share Posté(e) le 3 février il y a 2 minutes, gustave a dit : Je ne crois pas que nous envisagions une flotte d'AWACS autre que très limitée, donc je ne comprends pas bien ce point. Pour simplifier beaucoup tu as le choix entre un AWACS Américain et 1000 CESAR ou un AWACS Franco français et 100 CESAR. 6 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 3 février Share Posté(e) le 3 février à l’instant, gustave a dit : Je ne crois pas que nous envisagions une flotte d'AWACS autre que très limitée, donc je ne comprends pas bien ce point. Mon point était général. Sauf à faire des choix dans ce qu'on achète, il y aura nécessairement des problèmes d'inventaires. Dans le cas des AWACS, je crains le phénomène B-2, avec des coûts unitaires monstrueux en cas de prod' locale, et donc un impact sur la répartition du budget total et sur ce que nous pourrions acheter "à côté" dans les autres programmes. 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 3 février Share Posté(e) le 3 février il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit : Pour simplifier beaucoup tu as le choix entre un AWACS Américain et 1000 CESAR ou un AWACS Franco français et 100 CESAR. Merci. Mes idées sont souvent plus claires quand d'autres les reformulent, étrangement. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Coriace Posté(e) le 3 février Share Posté(e) le 3 février C'est intéressant car je me retrouve dans tous les postes. Je trouve que les industriels français bénéficient un peu trop de la niche souverainiste et se permettent parfois de vendre a leur client captif des produits absolument pas compétitifs en terme qualité / prix. Effectivement l'armée française a besoin de masse et doit donc prioriser ce qui est fondamental a produire 1 en France 2 en Europe 3 dans le reste de l'occident 4 dans le reste du monde. Un point qui n'est pas abordé c'est aussi le manque de compétitivite de l'économie française. Si les impôts (notamment de production, qui pénalisent les industries a forte implantation au sol) étaient dans la norme des pays du top 20 IDH, et que la dépense était faite dans la même proportion que le top 20 IDH, nos industriels seraient à a la fois plus compétitifs et nos armées mieux financées/équipées (selon le bout de la lorgnette) Maintenant je pense aussi que si on ne fait pas l'effort on finira par perdre toute notre industrie et notre capital intellectuel et donc toute notre souveraineté (bref une annihilation dans le plus pur des sens) La question est donc : l'AWACS est il fondamentalement en classe 1, 2,3,4? La réponse est apportée par @PolluxDeltaSevenla cellule n'a rien de fondamental, et si effectivement du 321 rapporterait quelques pépettes a la France (et encore, de quoi parle t'on? Du refit d'une toute petite dizaine d'appareils sortis d'une FAL qui dans tous les cas en produit 50 par mois) Mais le radar lui est crucial. Dès lors, et bien que ça coûte cher a mon sens, utiliser un vecteur occidental (si possible non états Unien pour assister d'autres l'alterites a l'Hegemon) portant un radar Français serait un progrès énorme. Non seulement on partirait d'une solution US/US vers une solution UE/FR mais en plus on limiterait techniquement les frais de développement à l'intégration du radar sur la cellule et a l'adaptation de radar existant aux exigences de la mission AWACS. Par contre pour moi le même avion pour un patmar/AWACS c'est l'éternelle fausse bonne idée de l'alliage du Boeuf et de la Lamborghini, ça va pas vite et ça consomme de l'essence. On aurait donc un appareil médiocre en tout et limite dans ses missions, tout ça pour faire une économie échelle uniquement sur les cellules qui ne sont déjà pas ce qui est le plus cher 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capmat Posté(e) le 3 février Share Posté(e) le 3 février il y a 11 minutes, LetMePickThat a dit : La technique n'a jamais été en cause ici. Thales et Airbus/Dassault sont parfaitement capables de concevoir un AWACS decent, à condition de les arroser de pognon et d'accepter un délai de livraison conséquent. Merci d'énoncer cette conviction sur nos capacités techniques. L'effet entonnoir budgétaire avec ses conséquences sur les délais est le problème de tout les états, même pour les USA qui ont encore l'avantage d'imposer le calendrier des rendez vous d'étapes.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 3 février Share Posté(e) le 3 février il y a 3 minutes, Coriace a dit : Effectivement l'armée française a besoin de masse Tout dépend ce que l'on appelle "masse", mais non l'armée française ne grossira pas, ou à la marge. Le modèle RH nous l'interdit pour commencer, et le budget rend cela illusoire de toute façon. Seule solution les drones peu chers, à terme, pour retrouver une masse de manœuvre un peu plus conséquente, même si ce n'est pas non plus si évident (il faut les produire, les stocker, les piloter, gérer la péremption...). 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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