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il y a 8 minutes, TarpTent a dit :

Il faut quand même revenir à la base : twitter, facebook et autres sont des solutions mises en place par des entreprises, dont l’accès est gratuit. Elles s’accompagnent d’une charte d’utilisation qui s’applique à tous, par principe et donc arbitrairement.

Dès lors, et tant qu’ils respectent les lois du pays dans lesquels ils sont accessibles, ils peuvent appliquer ces règles comme bon leur semble.

Les entreprises privées ont le droit de faire ce qu'elles veulent? un argument dangereux utilisé par les propriétaires d'entreprises racistes à l'époque des lois Jim Crow...mais ouf aujourd'hui c'est contre les réactionnaires, alors ça va...

Citation

"Pas de liberté pour les ennemis de la liberté." Antoine de Saint-Just

il y a 12 minutes, TarpTent a dit :

Maintenant, la question de la « censure » de la parole publique : à quel moment Twitter est ou outil de communication gouvernemental ? Il ne s’agit pas d’un service public, cela n’appartient pas à l’État, et l’État lui-même possède ses propres canaux de communication officiels.

Plus largement la question est, doit-on considérer internet est-il une extension de l'espace publique? Par exemple, la sncf bien qu’étant une entreprise privé fournit un service publique, si je discute à haute voix à la machine à café de mon entreprise, ma conversation est juridiquement publique et non plus privé...

il y a 29 minutes, TarpTent a dit :

Non, aucune « mission de service public », justement. l’expression service public désigne deux éléments différents : une mission, qui est une activité d’intérêt général, et un mode d’organisation consistant, de façon directe ou indirecte, à faire prendre en charge ces activités d’intérêt général par des personnes, soit publiques (État, collectivités territoriales, établissements publics) soit privées, mais sous le contrôle d’une personne publique.

ça c'est la définition française, surement pas la même interprétation au USA.

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Il y a 2 heures, mehari a dit :

Exactement, Twitter est un forum, avec ses propres règles, dont la modération, tout comme celui sur lequel nous discutons en ce moment même. Si je me mets à encourager la violence, promouvoir des théories du complot et en général me comporter de façon complètement irresponsable, je vais aussi recevoir un petit message de la part de la modération.

Et si je persiste, je vais aussi me faire virer du forum

Oui. Mais l'application des règles est à géométrie plus que variable... Pour Trump et la galaxie de fadas US typiquement, il y a trop de chiffre d'affaire en jeu.

----

il y a une heure, kmltt a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Qwant

Si je comprend bien, qwant ne fait que recracher ce qu'il y a de majoritaire dans les tuyaux...

Même principe de base que Google à l'origine (maintenant c'est bcp moins vrai pour Google) : l'algorithme de notation des pages  accorde un poids important aux pages vers lesquelles pointent le plus de liens, en se disant "si des sites renvoient vers cette page, c'est que c'est une bonne page, une page pertinente". On mesure bien toutes les possibilités de détournement du principe : un producteur de contenu qui veut être "bien référencé" va chercher à multiplier les liens vers ses propres pages, de plein de manières.

Les bots qui "re-tweetent" ou republient sans fin les mêmes nouvelles en renvoyant pâr un lien vers un site donné sont  là pour ça, aussi. Et il y a des algorithmes des moteurs de recherche pour détecter et "filtrer" ces pages qui renvoient vers un site mais mises en oeuvre par des robots pour détourner les mécanismes d'évaluation de pertinence des moteurs de recherche.

il y a une heure, kmltt a dit :

les gens un peu scrupuleux, qui veille à faire une recherche neutre sont donc bien minoritaire par rapport au masse en plein trip maga.

Non : ce sont les pages/tweets/messages visibles par le web sur ce sujet et les liens qu'ils contiennent qui sont ultra-majoritairement biaisés pour renvoyer  vers les sites soutenant les thèses de Giuliani. Et mon avis ils y a une bonne part d'organisation et de volonté que ça soit comme ça derrière.

Il a suffit que je rajoute "billion" et "sues"  à mes termes de recherche pour que je tombe immédiatement sur la nouvelle que je voulais retrouver (note que, du coup, ce n'est plus neutre linguisitiquement)

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il y a 15 minutes, TarpTent a dit :

 

 

Il faut quand même revenir à la base : twitter, facebook et autres sont des solutions mises en place par des entreprises, dont l’accès est gratuit. Elles s’accompagnent d’une charte d’utilisation qui s’applique à tous, par principe et donc arbitrairement.

Oui.

il y a 15 minutes, TarpTent a dit :


Dès lors, et tant qu’ils respectent les lois du pays dans lesquels ils sont accessibles, ils peuvent appliquer ces règles comme bon leur semble.

Non : la juridiction qui s'applique avant tout est celle du pays d'hébergement, soit celle des USA...

il y a 15 minutes, TarpTent a dit :

Ils sont justement en tant qu’hébergeurs directement tenus pour responsable du contenu diffusé, et dès lors qu’ils ont été notifiés par la justice si certains sujets sont passés aux travers des mailles, ils doivent les effacer.

... et aux USA ils sont explicitement protégés et non-responsables des contenus qu'ils hébergent.

Ca vient d'être reconduit d'ailleurs lors du vote de la loi de défense, celle à laquelle Trump avait mise son veto, la première sur laquelle il ait été mis en hyper-minorité dans les deux chambres.

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il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Ca vient d'être reconduit d'ailleurs lors du vote de la loi de défense, celle à laquelle Trump avait mise son veto, la première sur laquelle il ait été mis en hyper-minorité dans les deux chambres.

Ce qui est rigolo c'est que cette loi l'aurait probablement fait éjecter bien plus vite de twitter.
Pour résumer: on peut vivre sans réseau social, non ce n'est pas du service public.

 

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il y a 17 minutes, Skw a dit :

Le problème réside finalement dans la difficulté à trouver des alternatives aussi efficaces pour faire sa communication, qu'elle soit politique ou non, alors que ces vecteurs deviennent très largement essentiels.

On peut quand même le prendre de plein de manière.

Par exemple on pourrait imposer la structuration des contenus proposés par les algorithmes, par la mise en avant de principe de certains contenus à chaque fois que l'utilisateur se voit proposé un résultat de recherche (qu'il le sache ou pas... typiquement la série des "vous aimerez aussi...") :

  • décisions de justice de son pays (là, je fiche mon billet que la horde trumpiste ignore et n'a pas véritablement accès aux jugements qui viennent d'être rendus, par exemple), communication officielle (éventuellement pluraliste : députés, oppositions municipales...)
  • contenus provenant de populations non-anonymes et responsables pénalement des contenus produits
  • et enfin autres contenus hiérarchisé par likes, publicitaires ou pas, ou pas analyse d'affinité ("vous avez déjà visité ça / on sait que vous intéressez à tel sujet, alors c'est ce qu'on vous propose").

Le tout explicitement signalé et pas débrayable par défaut. Pour "casser" le communautarisme sur le réseau.

 

Et puis il faudrait pouvoir imposer que ces sociétés aient des représentations dans nos pays proportionnelles à leur rôle, et qu'elles y hébergent les données, qu'elles se soumettent à nos lois.

Leur irresponsabilité en matière de contenus hébergés (outre le côté profondément bénéfique sur leurs finances...) :

  • avait un "sens" dès lors qu'elle permettait de propager la bonne parole et de fournir des espaces démocratiques à des populations qui en sont privées dans leurs pays. D'où la présence dans les lois de défense des USA.
    Et ça permet de collecter du renseignement aussi, évidemment.
  • n'a de sens que si les personnes dont les contenus sont hébergés sont identifiables : ce n'est pas le cas la plupart du temps. Du coup, pas de censure au préalable et pas de possibilité de sanctions. Ca commence à faire beaucoup.

----

@TarpTent : tiens, à propos de la loi de régulation des dépenses militaires qui vient d'être reconduite et de sa clause... d'irresponsabilité des fournisseurs d'accès.

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il y a 25 minutes, cracou a dit :


Pour résumer: on peut vivre sans réseau social, non ce n'est pas du service public., non ce n'est pas du service public.

 

On peut aussi vivre sans transport en commun ni école obligatoire. Le fait que ce soit un service publique ou pas est une question qui mérite un débat. Mais c'est clair qu'étant donnée que la notion même de service publique est en voie de disparition parler d'une extension de celui-ci aux réseaux sociaux tient de la science fiction. Et l'existence d'un service publique empêche pas l'existence d'un service privé en paraléle. 

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il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Les bots qui "re-tweetent" ou republient sans fin les mêmes nouvelles en renvoyant pâr un lien vers un site donné sont  là pour ça, aussi.

Certes mais nous ne sommes pas d'accord sur la nature même de ces bots...dire que tout ça n'est qu'une illusion fabriquée par des millions de robots, commandés à distance par une poignée de hackeurs russes/chinois/NK/(etc...) pour abattre la noble démocratie américaine, n'est ce pas un tantinet "complotiste"?:happy:

Pour ma part,

Révélation

1374069-des-manifestants-pro-trump-ont-p

mais oui, j'avoue que ça peut êtres dur d'admettre qu'Idiocratie n'est pas une fiction.

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à l’instant, kmltt a dit :

Certes mais nous ne sommes pas d'accord sur la nature même de ces bots...dire que tout ça n'est qu'une illusion fabriquée par des millions de robots, commandés à distance par une poignée de hackeurs russes/chinois/NK/(etc...) pour abattre la noble démocratie américaine, n'est ce pas un tantinet "complotiste"?

Tu me fais dire des choses que je n'ai pas écrites.

Oui il y a des bots, non il n'y a pas que des bots. Il y a aussi :

  • des "pratiques" sur le réseau ("re-tweetez ça maintenant !" et des vrais gens le font)
  • des dispositifs techniques (production de pages statiques indexables), ouverture de sites sous plusieurs domaines.
  • des pratiques de "partenariats éditoriaux" ("tu référence mes pages, je parle de toi", liens croisés dans tous les sens, ménages à 3, 4, 20 sites similaires s'épaulant les uns les autres)
  • des dispositifs éditoriaux (structuration des contenus conçue pour l'optimisation des indexation, production de pages fréquemment mises à jour sur la forme pour donner à croire aux moteurs d'indexation qu'il s'agit d'un site "vivant" et donc théoriquement plus intéressant).
  • Je pense qu'avec l'IA on doit même pouvoir commencer à faire des sites qui se paraphrasent et s'épaulent (pauvres moteurs de recherche...).
    Bon, ok, ça, c'est du "bot" :happy:
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https://www.vice.com/fr/article/bvxyav/les-reseaux-sociaux-nous-empechent-de-nous-regarder-en-face (8 janvier 2021)

Une fois de plus, il faut donc poser la question : les grandes démocraties souhaitent-elles réellement confier tout ou partie du contrôle du discours public aux grandes plateformes ? Oui ! Avec joie, répondent les faits. Depuis des années, par exemple, politiques et journalistes acceptent de bon cœur de laisser Twitter et consorts participer à la quête de la vérité. Au moins 35 médias dans 24 pays reçoivent de l’argent de Facebook pour rédiger des articles de « fact-checking ». En France, les titres concernés sont Libération, Le Monde, France 24, 20 Minutes et même l’AFP, et ce depuis 2017. Pour une raison ou une autre, cette relation nébuleuse ne déclenche pas de scandale.

Au nom de la lutte contre ces épouvantails de fake news, Facebook s’est donc inséré dans les rédactions des plus fameux représentants du cinquième pouvoir. Bien que les médias concernés rechignent souvent à dévoiler le montant de ces partenariats, les gros sous du réseau social ont permis à plusieurs d’entre eux d’embaucher des journalistes mais aussi de se transformer en doctes gardiens de la vérité aux conclusions quasi-indiscutables.

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Il y a 2 heures, nemo a dit :

On peut aussi vivre sans transport en commun ni école obligatoire.

bonne tentative de comparaison mais cela n'a rien à voir. On peut aussi vivre sans remontées mécaliques et boite de nuie à Quimper. Cela n'a aucun rapport.

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Le fait que ce soit un service publique ou pas est une question qui mérite un débat.

Quelle est ta définition de service public? Car là même en tordant la définition dans tous les sens, va faloir aller loin pour justifier que twitter a une mission de service public (et encore plus selon la définition US puisque la notion même de délégation de service puiblic leur est vaaaachement étrangère). 

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il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

https://www.vice.com/fr/article/bvxyav/les-reseaux-sociaux-nous-empechent-de-nous-regarder-en-face (8 janvier 2021)

Une fois de plus, il faut donc poser la question : les grandes démocraties souhaitent-elles réellement confier tout ou partie du contrôle du discours public aux grandes plateformes ? Oui ! Avec joie, répondent les faits. Depuis des années, par exemple, politiques et journalistes acceptent de bon cœur de laisser Twitter et consorts participer à la quête de la vérité.

???? Cela n'a aucun sens. Quelle "quête de la vérité"? La réalité c'est que twitter est insondablement vide et avec TRES peu de gens. Uniquement ceux qui veulent s'écouter parler. Dans la réalité c'est creux et avec très peu de messages réels. On dit "ohh, il fait le buz, il a 20.000 partages". Mais C'est l'équivalent d'un quartier à Chateauroux. Ouuuuu le gros message! Les ordres de grandeur sont trompeurs. 

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Au moins 35 médias dans 24 pays reçoivent de l’argent de Facebook pour rédiger des articles de « fact-checking ». En France, les titres concernés sont Libération, Le Monde, France 24, 20 Minutes et même l’AFP, et ce depuis 2017. Pour une raison ou une autre, cette relation nébuleuse ne déclenche pas de scandale.

Quelle relation nébuleuse? Tout est connu et public depuis des mois. Cela a été largement discuté partout. En gros les journaux ont dit que si Facebook ne donnait pas des rons, FB pouvait se torcher le cul avec les liens vers les articles. FB a répondu alors que ok, ils bloqueraient, mais qu'ils s'arrangeraient pour tarir la pub et les redirections vers les journaux.
Alors les journaux ont dit "on veut bien, mais faut payer les journalistesé
FB a dit "on veut bien payer si cela nous aide à nous crédibiliser car sinon on sait que les gouvernements vont nous bloquer"

Donc les journaux touchent un montant connu de FB pour faire des articles de qualité et du fact checking. 

Et il est où le problème? Est ce que une personne a vu UNe fois, UNE article checké qui n'était pas exact? 

 

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Ces "épouvantails de fake news" font croire à une part loin d'être négligeable de la population que le perdant d'une élection l'avait en réalité gagné, qu'il est imprudent de se faire vacciner (et ça remonte à avant l'apparition de la covid), etc.

On la met où, la barre à partir de laquelle ces "épouvantails" sont des problèmes ?

C'est hallucinant.

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Il y a 14 heures, mehari a dit :

C'est officiel, le détenteur des codes de lancement nucléaire américains est officiellement trop dangereux pour avoir un compte Twitter. C'est pas une phrase que je pensais dire un jour mais nous y voilà...

Cependant, il va falloir établir la légalité de ceci. Je crois que les archives de la communication du président doivent être préservées selon le Presidential Records Act et ça pourrait inclure Twitter. Il se pourrait que le compte soit verrouillé mais restauré en mode public (comprendre, impossible d’interagir avec le compte ou de poster dessus mais néanmoins accessible au public). Mais au pire, il y a Wayback Machine qui archive le compte du Président avec parfois une cinquantaine de snapshot prises par jour (et jamais moins d'une dizaine) au cours de ce 4 ans.

Pour moi il faudrai acter une bonne fois pour toutes que les boites privées comme twitter ou facebook, ou d'ailleur n'importe quel journal, et idem en france avec le monde ou le figaro, aucune de ces boites donc ne devrai etre tenue de publier quoi que ce soit si ca les defrise. il ne s'agit pas d'organes de communication officiels. Les personnes privées peuvent s'y exprimer, ou pas, c'est a chacun de voir et a eux de savoir si ils publient ou pas.

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Il y a 1 heure, cracou a dit :

Est ce que une personne a vu UNe fois, UNE article checké qui n'était pas exact? 

Oui : 

Le 03/01/2021 à 19:20, Wallaby a dit :

https://greenwald.substack.com/p/instagram-is-using-false-fact-checking (17 décembre 2020)

Troemel a publié une photo datant de 1994 d'un homme jeune, souriant et sportif qui se tenait à côté du président Bill Clinton. La photo contenait cette légende : "Trouvez quelqu'un qui vous regarde de la même façon que Biden regardait Clinton après que Clinton ait signé la loi sur la criminalité de Biden. Apportant l'incarcération de masse aux noirs américains". C'est la même photo et la même légende qu'un supporter anonyme de Trump sous le nom de "realtina40" avait postées pour la première fois en juin dernier.

Peu de temps après que Troemel ait posté cette photo dimanche, Instagram a ajouté une note en lettres rouges, avec un panneau d'avertissement qui disait "Apprenez pourquoi les vérificateurs des faits ont indiqué que c'est faux." Cette note a été suivie d'une autre, dont le titre a été collé sur le courrier original de Troemel : "Faux", et qui affirmait que "des vérificateurs de faits indépendants affirment que cette information n'est pas fondée en fait".

La seule chose qui est manifestement "fausse" ici, c'est l'affirmation d'Instagram, qui protège Biden, selon laquelle il existe un consensus de "vérification des faits" selon lequel cette critique du projet de loi de 1994 de Biden sur les crimes est fausse. Il est vrai qu'un média, USA Today, a vérifié la déclaration identique publiée en juin par l'utilisateur anonyme d'Instagram et a conclu que "nos recherches montrent que si le projet de loi sur la criminalité a effectivement augmenté la population carcérale dans les États, il n'a pas entraîné une incarcération massive par rapport aux années précédentes". Mais cet article concluait ainsi tout en admettant que "le projet de loi sur la criminalité de Biden a effectivement augmenté la population carcérale dans les États" et que "toute augmentation de la population carcérale globale se traduirait automatiquement par un plus grand nombre de détenus noirs". Les propres prémisses de l'article renforcent donc, et non réfutent, l'affirmation en question.

Mais de nombreux autres médias et organisations de vérification des faits - bien plus qu'une seule - ont conclu le contraire : à savoir qu'il existe au moins une base raisonnable et substantielle pour ces affirmations concernant le projet de loi de Biden :

    PolitiFact a qualifié de seulement "à moitié vraie" l'affirmation de Biden selon laquelle le projet de loi de 1994 sur la criminalité "n'a pas généré d'incarcération massive", notant que le projet de loi fournissait des fonds aux États à condition qu'ils obligent les prisonniers à purger des peines plus longues et qu'il renforçait le climat de lutte contre la criminalité qui a conduit à des taux d'incarcération plus élevés dans les États (c'est le même point que Bill Clinton a fait valoir à la NAACP : "la loi fédérale a créé une tendance.... Beaucoup de gens ont été enfermés, qui étaient des acteurs mineurs, pendant trop longtemps") ;

    Glenn Kessler, le contrôleur désigné du Washington Post, a attribué deux Pinocchios à l'insistance de Biden sur le fait que son projet de loi sur les crimes "n'a pas généré d'incarcération massive", notant que "le projet de loi encourageait les États à construire plus de prisons - avec plus d'argent qui leur parvient s'ils augmentent les peines". Kessler a cité un rapport du Brennan Center selon lequel "le projet de loi sur la criminalité de 1994 est critiqué à juste titre pour avoir encouragé les États à construire et à remplir de nouvelles prisons".

    Le Post a ajouté : "De nombreux facteurs ont contribué à ce que les États-Unis aient un taux d'incarcération aussi élevé, mais peu de gens contestent que la loi sur la criminalité y ait contribué. Bill Clinton l'a reconnu". La note de "deux Pinocchio" du journal signifie que le démenti de Biden contient "des omissions et/ou des exagérations significatives" (....) ;

    CNN a prétendu vérifier les mêmes affirmations de Biden et a trouvé que le démenti de Biden "ne tient pas compte de l'impact plus large que la politique fédérale peut avoir sur la façon dont les États incarcèrent, y compris l'influence de l'argent fédéral", concluant que l'opinion selon laquelle le projet de loi sur la criminalité de 1994 a été un facteur important dans l'incarcération de masse était, pour le moins, discutable.

    La vérification des faits de NBC News a catégoriquement déclaré que "bien que le projet de loi ne soit pas la cause première de l'incarcération de masse, il s'agissait de la législation la plus médiatisée pour augmenter le nombre de personnes derrière les barreaux, selon une analyse du Brennan Center en 2016".

    Les accusations du sénateur Booker contre Biden ont été vérifiées par The Atlantic : "il est vrai que le projet de loi - qui a étendu la peine de mort à 60 nouveaux crimes, renforcé les peines, offert aux États de fortes incitations financières pour la construction de nouvelles prisons, et interdit une série d'armes d'assaut - a contribué à la vague d'incarcération massive qui a fait que les États-Unis représentent 25 % de la population carcérale mondiale". Il ajoute qu'"une analyse de 2016 du Brennan Center a conclu que le projet de loi de 1994 a contribué à la fois à la baisse de la criminalité qui a suivi et au doublement du taux d'emprisonnement de 1994 à 2009".

    Le New York Times a qualifié la dénégation de Biden d'"exagérée", citant un criminologue qui a déclaré que le projet de loi de Biden "encourageait les États à poursuivre l'incarcération de masse".

    En ce qui concerne le déni de Biden selon lequel son projet de loi sur la criminalité de 1994 "a conduit à plus de peines de prison, plus de cellules de prison, et à un maintien de l'ordre plus agressif - ce qui a particulièrement blessé les Américains noirs et bruns", a déclaré Vox : "La vérité, il s'avère qu'elle se situe quelque part au milieu", notant que "la loi a imposé des peines de prison plus sévères au niveau fédéral et a encouragé les Etats à faire de même" et a également assuré "une escalade de la guerre contre la drogue".

 

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Il y a 2 heures, cracou a dit :

bonne tentative de comparaison mais cela n'a rien à voir. On peut aussi vivre sans remontées mécaliques et boite de nuie à Quimper. Cela n'a aucun rapport.

Quelle est ta définition de service public? Car là même en tordant la définition dans tous les sens, va faloir aller loin pour justifier que twitter a une mission de service public (et encore plus selon la définition US puisque la notion même de délégation de service puiblic leur est vaaaachement étrangère). 

:laugh: ha les dogmatiques! "ça n'a rien à voir"? Qui le dit?  je te signale juste que "on peut vivre sans" est pas un argument. Je dis que ça mérite débat et des arguments il y en a suffit de voir la discussion sur ce fil. Mais comme pour toi c'est tranché bien sur ça doit l'être pour tous je suppose? Et je parle en effet pas forcément pour les tazus qui ont une tradition politique fort différente de la notre.

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à l’instant, nemo a dit :

:laugh: ha les dogmatiques! "ça n'a rien à voir"? Qui le dit?  je te signale juste que "on peut vivre sans" est pas un argument. Je dis que ça mérite débat et des arguments il y en a suffit de voir la discussion sur ce fil. Mais comme pour toi c'est tranché bien sur ça doit l'être pour tous je suppose? Et je parle en effet pas forcément pour les tazus qui ont une tradition politique fort différente de la notre.

Posons la discussion sérieusement: tu proposes quoi comme projet de loi sur le sujet ?

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il y a 11 minutes, hadriel a dit :

Posons la discussion sérieusement: tu proposes quoi comme projet de loi sur le sujet ?

Je parle d'en débattre, j'ai pas une proposition de loi toute préte en poche et en outre c'est pas vraiment le fil adéquat pour discuter de ça.

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il y a 34 minutes, Wallaby a dit :

Oui :

J'ai une lourde tendance à me méfier de Greenwald depuis quelques temps... :sleep:

Mais peu importe : il y aura forcément des erreurs de vérifications des faits, a fortiori quand ce qui est vérifié ne relève pas exactement du fait mais bien plutôt de la corrélations, de la mise en relation d'évênements. A ce moment là, il faut cesser de parler vérification de faits, et contester un raisonnement ou une allégation.

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Il y a 17 heures, hadriel a dit :

Posons la discussion sérieusement: tu proposes quoi comme projet de loi sur le sujet ?

On devrait d'abord se mettre d'accord sur ce qu'on entend par "mission de service public" et j'y vois deux aspects :

  1. mission essentielle pour le bien public
  2. mission assurée par un service public

En bons français, on a rapidement tendance à penser la mission publique ne peut être correctement assurée que par le service public ou, du moins, selon des règles et des modalités imposées par la communauté, par la loi donc.

Parce qu'ils ont largement inventé et investi le domaine, parce qu'ils étaient largement libertaires à l'origine, parce qu'ils ont leur Premier Amendement garantissant la liberté d'expression, parce que ça cadre avec l'idée qu'ils se font de la Liberté et de leur mission sur terre, parce qu'ils sont super-forts en marketting (et qu'ils y voyaient un intérêt stratégique), parce que ça s'est développé "vite et fort" aussi, parce qu'ils sont naïfs aussi, nos zamisaméricains sont partis vers un système où la mission essentielle pour le bien public est assurée, finalement, sans aucun contrôle public.
Et on se retrouve pris là-dedans avec en prime des handicaps majeurs : rien ne se fait techniquement chez nous, nous avons très peu de leviers sauf à partir dans les horreurs chinoises/iraniennes/turques/russes de mainmise d'état, avec un résultat diamétralement opposé où le "débat" public n'est qu'un nouvel instrument de contrôle au services du Parti au pouvoir.

Je maintiens qu'un point majeur ce sont les algorithmes moutonniers qui permettent à des théories absurdes de proliférer en agglomérant leurs promoteurs et en les enfermant dans des formes de sectes appuyées par Internet : le moins que l'on puisse faire serait d'imposer par la loi aux gros acteurs de casser ces mécanismes ou, du moins, d'obliger les utilisateurs à rentrer volontairement dans leur "cercle de confort cognitif", et pas en permanence : découplage du login sur Gmail de l'orientation des résultats de recherche, et idem dans Facebook et autres. Ca casserait leur "modèle économique" ? A ce stade,on s'en fiche, on pourrait le souhaiter d'ailleurs.

Et il faut que les juges récupèrent la capacité à sanctionner les appels au meutre, à lutter contre le doxxing, etc : le pur anonymat doit devenir marginal.

Le corollaire est le rapatriement des sites d'hébergement sous les juridiction politiques des intéressés : obligation d'hébergement localisé des données des personnes.

Edited by Boule75
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Une tribune parue dans le Figaro sur la liberté d'expression et le risque majeur de celui qui doit modérer sans garde fou et/ou en fonction de ses critères personnels. Assez intéressant, et sur le fond il y a peu à contester je pense. De plus l'argument économique et la portée politique du geste sont souvent occultés par le plaisir de ne plus avoir à supporter cet affichage de populisme, d'inculture et de grossièreté...

Citation

Trump banni de Facebook: «Ce n’est pas aux GAFA de décider de ce qu’on peut dire ou ne pas dire» / https://www.lefigaro.fr/vox/monde/trump-banni-de-facebook-ce-n-est-pas-aux-gafa-de-decider-de-ce-qu-on-peut-dire-ou-ne-pas-dire-20210108

FIGAROVOX/TRIBUNE - Twitter, Facebook et YouTube ont tous à leur manière censuré le Président américain ces derniers jours, et pour l’analyste politique Mathieu Slama, cette censure doit pousser à s’interroger sur l’état des libertés publiques en Occident ainsi que les risques que font peser ces multinationales sur la liberté d’expression.

Pendant que le monde avait les yeux rivés vers le Capitole, un autre événement a eu lieu, laissant muet la plupart des commentateurs alors qu’il revêt une importance considérable, peut-être même supérieure à l’insurrection des supporters de Trump.

Le même jour que les émeutes du Capitole, Twitter, Facebook et YouTube ont censuré plusieurs contenus publiés par Trump. Twitter a ainsi publié sur son compte dédié à la «safety» un communiqué exigeant de Trump qu’il retire trois tweets qu’il a postés dans cette journée au sujet des événements du Capitole, annonçant que la plateforme bloquait son compte Twitter pendant douze heures, à l’issue desquelles ils poursuivraient le blocage si Trump n’avait pas retiré ses tweets d’ici là (ce qu’il a fini par faire). Dans le même temps, Facebook a suspendu pour vingt-quatre heures le compte de Trump sur la plateforme ainsi que sur l’application Instagram. Et YouTube a supprimé également une vidéo postée par Trump dans laquelle il appelait ses supporters à rester calme tout en déplorant une élection volée.

On a, lors de cette fameuse journée du 6 janvier, incontestablement franchi une étape. C’était d’ailleurs la première fois que Twitter censurait le président américain pour un autre motif qu’une violation du droit d’auteur. Il y a là quelque chose d’extraordinairement inquiétant dont il faut, ici, dire quelques mots.

Le premier problème que pose cette décision des plateformes, c’est l’argumentation derrière cette censure. Selon Twitter, les tweets de Trump, parce qu’ils ont à voir avec les violences de ses supporters, ont contredit les règles de la plateforme en matière de «menaces violentes». C’est donc sur la base de ses propres règles d’expression que Twitter a censuré Trump. Mais ni les tweets de Trump ni sa video censurée ne sont des appels à la violence, et c’est là toute la complexité du sujet qui nous intéresse.

Dans ses propos, le président américain évoque son indignation quant aux résultats des élections et appelle ses partisans à marcher jusqu’au Capitole mais il leur demande d’agir de manière pacifique et dans le respect des forces de l’ordre. Que l’on puisse voir, comme l’ont fait de nombreux observateurs, un lien de cause à effet entre ce qu’a dit Trump et l’insurrection de ses partisans, c’est une chose. Mais on ne peut pas affirmer, de manière certaine et définitive, que les propos de Trump ont abouti à ce qui s’est passé. Cette nuance est importante, parce qu’elle implique que Twitter et les autres plateformes ont, dans cette affaire, outrepassé leurs droits.

Il faut aussi rappeler le contexte, qui n’est pas neutre. Cela fait des mois que Trump est en guerre contre les GAFAM. C’est sous son mandat que l’autorité de la concurrence américaine a annoncé fin décembre poursuivre Facebook en justice en demandant à la cour d’envisager une séparation avec ses filiales Instagram et WhatsApp. C’est aussi sous son mandat que le ministère de la Justice et onze États ont déposé, en octobre, une plainte contre Google pour abus de position dominante dans la recherche et la publicité en ligne.

C’est encore sous son mandat que la Federal Trade Commission a, en juillet 2019, condamné Facebook à 5 milliards de dollars d’amende, pour avoir autorisé en 2018 la firme de conseil britannique Cambridge Analytica à puiser dans les données de quelque 50 millions d’utilisateurs sans le leur notifier (battant allégrement la précédente amende record de… 22,5 millions contre Google). Enfin, Trump accuse depuis plus d’un an Google, Facebook et Twitter de censurer ses partisans et de limiter la liberté d’expression, allant jusqu’à signer un décret (non appliqué) en mai 2020 dont l’ambition est de modifier une loi de 1996 qui donne aux plateformes en ligne la liberté de décider de censurer ou non les publications.

En présentant ce décret, Trump s’est justifié ainsi: «Nous sommes ici pour défendre la liberté d’expression face à un des pires dangers qui soit. (…) Ils ont le pouvoir non contrôlé de censurer, éditer, dissimuler ou modifier toute forme de communication entre des individus et de larges audiences publiques». Cette décision est intervenue alors que Twitter avait accolé pour la première fois la mention «Vérifiez les faits» sur deux tweets du président américain dans lesquels celui-ci accusait le vote par correspondance d’être frauduleux. Il y a donc, dans cette histoire, un historique turbulent entre Donald Trump et les GAFAM qui ne peut pas être occulté dans les tentatives d’explication de ce qui vient de se passer.

Mais cette censure doit nous interroger, plus fondamentalement encore, sur l’état de nos libertés publiques aujourd’hui et sur les risques que font peser les multinationales sur la liberté d’expression. On le sait, nombreux sont ceux qui réclament de la part des plateformes en ligne une modération plus stricte et rigoureuse des contenus, au nom de la lutte contre les «discours de haine», contre les fake news et contre le complotisme. On retrouve, chez la plupart de ces partisans de la modération, des gens tout à fait démocrates qui se disent eux-mêmes défenseurs des libertés publiques.

On s’étonne donc qu’ils ne voient pas l’immense contradiction entre cet appel à la censure (par des multinationales, qui plus est) et leurs convictions politiques, et qu’ils soient à ce point aveugles sur les dérives liberticides inévitables qu’une telle boîte de pandore rendrait possible. Que Trump ait été, dans cette histoire, plus démocrate et libéral que beaucoup de ses adversaires doit nous interroger sur l’incroyable régression liberticide dans laquelle nous sommes plongés depuis plusieurs années.

La question qui devrait se poser à tout défenseur de la liberté est la suivante: de quel droit une entreprise privée peut-elle décider d’une information qu’elle est vraie ou fausse, qu’elle est bonne ou mauvaise, qu’elle est inoffensive ou dangereuse? De quel droit une entreprise privée peut-elle censurer un chef d’État? Les lois sur les contenus haineux existent, et chacun qui se sentirait lésé par un tweet, une vidéo ou un message Facebook a le droit de saisir la justice. Pourquoi les plateformes en ligne s’autosaisiraient-elles?

On a beaucoup reproché à Facebook, notamment, son absence de modération lors des élections américaines de 2016, et plus généralement son approche très permissive de la liberté d’expression. Mark Zuckerberg défendait jusqu’à récemment une approche plutôt raisonnable, qui consistait à dire que les plateformes ne peuvent s’ériger en «arbitre de la vérité sur tout ce que les gens disent en ligne», et que ce n’est pas à elles d’émettre un jugement de valeur sur tel ou tel contenu. Il semble que Facebook ait été contraint, sous la pression médiatique et politique, de réviser cette approche.

C’est souvent au nom de très bonnes intentions que les pires dérives ont lieu. Il n’en va pas différemment de ce débat autour de la modération des plateformes. Ceux qui prônent une modération plus stricte des plateformes sont persuadés qu’ils rendent service à la démocratie, alors même qu’ils la fragilisent dans ses fondations mêmes. Car permettre à une entreprise privée de censurer un contenu parce qu’il serait contestable, cela signifie qu’on lui accorde le droit de dire le vrai ou le faux.

Cela veut dire qu’on donne à cette entreprise un pouvoir exorbitant sur ce qu’on a le droit de dire et de ne pas dire, et qu’on lui donne la possibilité d’influencer de manière considérable l’opinion publique, les campagnes électorales, les choix politiques, etc. Tout démocrate attaché aux valeurs de liberté devrait au contraire s’inquiéter d’une telle dérive, au sein de nos démocraties déjà minées par des atteintes permanentes à la liberté d’expression (que ce soit l’insupportable «cancel culture» qui est en réalité une haine du débat et de la contradiction, le retour du blasphème et des minorités qui entendent décider de ce qu’une jeune fille peut dire ou non sur les réseaux sociaux ou de ce qu’un caricaturiste peut dessiner ou non ; les polémiques grotesques sur tel ou tel propos excessif d’un polémiste, etc.).

Plus on fixe des limites à la liberté d’expression, plus ces limites prennent le pas sur toutes nos libertés. Une société libre ne l’est jamais vraiment si cette liberté est sans cesse entravée au nom d’une morale souvent relative et toujours intolérante. Une société libre ne peut l’être réellement que si elle admet la possibilité de la transgression.

La liberté d’expression implique qu’elle puisse blesser autrui, qu’elle puisse transgresser certaines règles, qu’elle puisse choquer. Si ce n’est pas le cas, alors elle n’existe pas. Car, comme disait Camus, «on est toujours libre au dépend de quelqu’un». La liberté est à ce prix, toujours.

Cela me fait penser au webinar auquel je me suis inscrit pour le mois prochain qui doit nous proposer une réflexion sur les espaces de libertés et d'expressions qui se réduisent et qui n'existent qu'en l'état ou l'état nous le permet. 

Edited by rendbo
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il y a 42 minutes, alexbaba a dit :

https://mobile.twitter.com/xternisien/status/1347832556583006215?s=19

Bonsoir que pensez vous de ce tweet ? Fake or not fake ?

Il y a tellement d'informations contradictoires que je ne sais vraiment plus démêler le vrai du faux...

J'ai regardé la séquence de 10mn tout à l'heure. Le ton est partisan (MSNBC ne se cache pas) et dramatique mais je doute qu'ils aient truqué les séquences vidéos :

  • où l'on entend la foule des émeutiers crier plusieurs fois "Pendons [ou pendez] Mike Pence !" alors qu'ils forcent l'entrée du bâtiment (3mn00)
  • où l'on voit un gars dans l'assemblée, habillé en militaire/paramilitaire (vous excuserez mon incurie) et équipé de nombreux colliers de plastique qui peuvent servir de menottes, oui. (4mn16)
  • le policier tué "à coup d'extincteur" : information citée partout ; ça sent l'hémoragie interne, il se serait mis à l'abri puis effondré un peu après pour n'être sans pouvoir être sauvé.

Cet espèce d'éditorial vidéo (mi-commentaire, mi-séquences chocs) sur-interprète à mon sens certaines choses (notamment ce que raconte un gars qui filme par ailleurs pour tenter de convaincre les gardes de céder le passage, qques secondes avant le tir qui a tué l'émeutière. Mais ça a été chaud quand même...

Autre vidéo assez déstabilisante vue  aujourd'hui : la fête trumpienne organisée au même moment où l'on voit Trump en train de regarder longuement l'assaut (ou sa préparation immédiate), en compagnie de sa fille, et Eric Trump qui filme, fait le beau, et harangue la foule en diffusant en direct, le tout sur fond de musique festive (avec quelques dizaines d'invités).
Il faut faire attention aux heures je crois, car j'ai lu (j'sais plus où) que cette séquence intervient avant les véritables violences. Mais c'est... bizarre.

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Je sais pas qui est ce monsieur Stama qui écrit dans le Figaro mais ça ne vole pas très haut comme discours.

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

La question qui devrait se poser à tout défenseur de la liberté est la suivante: de quel droit une entreprise privée peut-elle décider d’une information qu’elle est vraie ou fausse, qu’elle est bonne ou mauvaise, qu’elle est inoffensive ou dangereuse? De quel droit une entreprise privée peut-elle censurer un chef d’État? Les lois sur les contenus haineux existent, et chacun qui se sentirait lésé par un tweet, une vidéo ou un message Facebook a le droit de saisir la justice. Pourquoi les plateformes en ligne s’autosaisiraient-elles?

Personne n'a censuré Trump. La censure ça interdit la diffusion quelle que soit ça forme. Trump peut toujours se créer un site web à lui pour poster son contenu.

Quand à la justice, bon courage pour faire retirer un contenu par la justice US, sutout en tant que citoyen Français.

Mais on ne peut pas nier que la place hégémonique des GAFA pose problème. Et c'est cette place qu'il faudrait réduire en développant des alternatives et en luttant contre les abus de position dominantes, plutôt que faire une loi qui forcerait un éditeur privé à publier un contenu même contre son gré, ce qu'on n'arrivera pas à faire sans des conséquences liberticides dramatiques.

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Il y a 10 heures, rendbo a dit :

La question qui devrait se poser à tout défenseur de la liberté est la suivante: de quel droit une entreprise privée peut-elle décider d’une information qu’elle est vraie ou fausse, qu’elle est bonne ou mauvaise, qu’elle est inoffensive ou dangereuse? De quel droit une entreprise privée peut-elle censurer un chef d’État?

Il y a plusieurs manières d'appréhender la question.

  • Les réseaux sociaux sont une plate-forme expression. De quel droit, qui que ce soit, pourrait leur imposer un comportement quelconque, qu'il s'agisse de neutralité, ou au contraire de prise de parti. Celui qui s'y exprime a fait le choix de la plate-forme, de ses contraintes, du public visé et ne peut décemment pas exiger quoi que ce soit hors du cadre du service proposé par l'entreprise. A la limite, si la réaction de Twitter ou de Facebook ne convient pas à DT, rien ne l'empêche d'aller exprimer la même chose sur Telegram, Tiktok ou Weibo - si ce n'est un haussement de sourcils réprobateur du Directeur de la NSA.
  • Les réseaux sociaux sont un media. Ils peuvent, alors, avoir une ligne éditoriale dont ils sont maîtres. Un journaliste qui a assisté à la totalité d'une intervention d'un chef d'état a le droit de ne produire aucune ligne dessus, sans que ce soit de la censure pour autant. Un journal a le droit de ne pas publier un courrier ou une chronique d'un lecteur ou d'un contributeur extérieur - hors droit de réponse obtenu par voie légale. Si les réseaux sociaux sont un média et qu'ils ont obligation de publier toute la propagande du leader suprême, alors on peut se poser d'autres questions sur la liberté qui existe dans le pays qui encourage de telles pratiques. La différence de traitement de l'information entre France-Soir et l'Humanité devrait inciter à se poser la question sur la façon dont on peut décider si une information est vraie ou fausse, bonne ou mauvaise, en toute légitimité.
  • Les réseaux sociaux sont un espace public. Alors seuls les contenus illégaux ou illicites y sont proscrits. Sauf que comme c'est accessible mondialement (hors grande muraille numérique de Chine), la détermination du caractère illégal ou illicite va représenter un beau challenge. Et si c'est un espace public, alors tout le monde doit pouvoir y accéder à égalité. Chaque citoyen du monde devra disposer, à la naissance, d'un accès à Facebook, Twitter, Weibo, Telegram, Tiktok, et toute nouvelle plate-forme à venir.
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