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Marine chinoise en 2020


gilletpuce
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  • 3 weeks later...

Au delà du Varyag dont le design d'origine est russe, les chinois affinent le dessin de leurs futurs PA 100% chinois qu'ils souhaitent mettre en service à partir de 2020 :

Image IPB

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Je comprends rien du tout au chinois/mandarin, mais au vu des dessins on dirait qu'il s'agira d'un navire d'environ 315m ce long et 90 000 à 100 000 T ...

 

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ils comptent produire combien de barquettes comme ça?  :O :O  :'(

Pour le moment le projet c'est deux en plus du Varyag qui devrait plutot servir pour l'entrainement a terme.

Il est bizarre ce design avec les ascenseur qui descende bien pas, et la grand porte arriere qui semble déboucher aussi dans le hangar avia!!!

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J'aime bien ce design à 3 ascenceurs / 3 catapultes.

Les 4 spots hélo, dont un lourd en seuil de piste sont sympas.

L'ouverture à l'arrière n'est malheureusement pas un radier (ce serait pourtant pas mal !), mais seulement une ouverture du hangar sur l'extérieur ou une porte de chargement/déchargement roulier. Heureusement, car si c'était un radier, il serait minuscule et butterait vite sur les zones de desserte des deux ascenseurs arrières.

Par contre, il y a plein de petit trucs choquants :

- un énorme porte-à-faux pour un petit bout de pont juste après l'ascenseur babord, pas forcément utile et surtout cauchemardesque à dimensionner, échantillonner et construire.

- Les "guérites" de pont d'envol (les petites cabines vitrées qui dépassent) sont placées absolument n'importe comment : sur la piste oblique de façon à faire capoter un appareil qui se pose ou fait un bolter décentré, et dans la zone de course des deux catapultes avant (je rappelle qu'en cas de double catapulte, la ligne pointillée de babord délimite le passage des avions de la catapulte tribord, et inversement).

- Les sea-RAM  me paraissent placés de manière hasardeuse, voire dangereuse, notamment l'encorbellement au débouché de la piste oblique

- les lignes de limite de zone de parking pointillés (rouges et blancs) ne servent à rien ! elles ne laissent pas de place utile, et en plus des emplacements de parking semblent matérialisés en dehors (les espèces de marquage en forme de saï, ou de E).

- Pourquoi protéger l'accès aux radeaux de tribord par des garde-corps, et pas à babord (ou inversement). Il y a des filets ou une coursive en bordure de pont un peu partout, mais pas autour du chateau ?

Globalement, ça me fait plus penser à du Fan-Art qu'à une réelle ébauche de projet.

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Ce J15 est vraiment un Mix de Su33 et de Su37 (ce dernier avait des plans canard), s'ils essaient de l'exporter Sukkoï pourra entamer une action judiciaire internationale pour plagiat non autorisé ...

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Ce J15 est vraiment un Mix de Su33 et de Su37 (ce dernier avait des plans canard), s'ils essaient de l'exporter Sukkoï pourra entamer une action judiciaire internationale pour plagiat non autorisé ...

même pas, c'est une copie pur et simple du su-33 puisqu'ils ont racheté le proto a l'ukraine et on feit du revers ingenering

su-33:

Image IPB

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il y a aussi le fait de voir un S1850M-like co-existe avec 4 radars APARs Type 348, c'est du non-sens.

Sur la deuxième illustration, on a plutôt l'impression d'avoir affaire a une configuration ressemblant a celle des F-124 et des De Zeven Provincien, avec un radar a quatre phases planes mais bien plus petit. Sinon il ne tiendrait pas dans un mat aussi fin

Ce qui collerait donc avec un radar type S1850M en duo, ce "petit type 348" étant moins puissant que les Type 348 / Spy-1D like, se concentrerait sur le guidage des missiles principalement, le S1850M like faisant la détection longue portée.

Pour la première, c'est vrai que ça fait doublon, on dirait qu'on a collé un S1850M sur un Sejong the Great Coréen.

Mais bon, c'est pas si bête, les Aegis like manquent de portée à très basse altitude, la radar n'étant pas assez haut perché.

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  • 2 weeks later...

En fait, la bonne question est pourquoi même nous les français devons acheter les catapultes américaines C13-3 pour Charles de Gaulle, non?

Parce que c'est plus simple et bien moins cher que de s'emmerder a essayer de développer en propre un truc fiable ...

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C'est une question de moyen et de temps: pas de doute la chine réussira à mettre au point des catapultes pour ses PA.

La vraie question c'est en combien de temps...

une chose apparait clairement: la chine se lance dans une offensive tout azimut pour rattraper son retard technologique quel que soit le domaine: avion, navire, missile, espace, blindés...

la chine se doit de toute manière, en regard du rang international que lui confère sa puissance, se doter d'armes à forte valeur technologique, l'important, mais nous le verrons,  sera si la chine s'en dote en quantité suffisante pour acquérir des potentiels d'actions militaire réels, et quels types d'actions seront privilégiés par l'APL.

Pour les PA par exemple, en posséder un seul n'a aucune valeur militaire réelle.

En disposer de 4 ou 5 lui confèrerait un potentiel évident de nuisance, même face aux principales marines régionales

Disposer par ailleurs de véritables GAN, associés à des capacités amphibies et sous marine lui permettrait de concurrencer l'US NAVY dans le Pacifique.

l'avenir nous dira très rapidement quel est le rôle que veulent obtenir les chinois: régional ou mondial

En tout état de cause, la chine investit lourdement

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Avec 4 ou 5 PA c'est déjà de niveau mondial, même second rang mondial....et de loin. Ils ont déjà 3 navires d'assault amphibie dans le genre des San Antonio et encore plus en construction, ils prévoient plus de 8 gros destroyers anti-aérien et un nombre de frégate important et qui rivalisent déjà avec se qu'on fait ou presque. La question n'est pas si ils cherchent un niveau régional ou mondial car la réponse est claire, ils veulent s’imposés partout dans le monde ou tout du moins pouvoir le faire quand ils veulent, la question c'est quand ? A mon avis en 2020 ils pourront rivalisé avec n'importe qui partout dans le monde (mis à part les USA qui garderont une avance numérique mais qui se frotteront pas aux Chinois quand même).

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Pour revenir sur la question de catapulte, si elle n'existe pas déjà, elle devrait au moins l'être avant 2013 pour rattraper le plan de construction des deux premiers PAs.

Les catapultes sont parmi les derniers éléments que l'on monte, si ils ont prévus assez de place (c'est certes difficile quand on n'a pas le produit fini à disposition) ça ne doit pas poser de problème insurmontable.

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La puissance n'est pas un gros problème, le problème, c'est la distribution et la fiabilité.

bref, faire une catapulte puissante mais qui fait souffrir les avions et doit souvent passer à l'entretien, c'est "facile" (si on y met le temps et l'argent).

Quand à moi, je ne doute pas qu'ils arrivent à faire une catapulte, c'est loin d'être impossible. Elle ne sera certainement pas au niveau des américaines coté qualité et fiabilité, mais je doute que ça soit leur ambition.

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D'ailleurs ils auront 3 catapultes sur leur PA (si le dessin est fiable évidement) donc même si elles sont beaucoup moins fiable que les catapultes américaines, ils devraient assez facilement arriver à avoir les même performances que le CdG (ou PA2 ou CVF) avec ses 2 catapultes.

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que les chinois soient au même niveau que les américains a l'électromagnétisme, j'en doute fort car ca va faire près de 10 que les américains dominent ce domaine et avec le budget imence qu'il leur est consacré je ne pense pas que la chine soit au même niveau que les usa

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ça serait possible à l'avenir de mettre les images en liens et pas en affichage. pas forcément toutes mais une partie ? C'est pas pour ennuyer mais là il m'a fallu plus de dix minutes pour charger la page précédente. ça vaut aussi pour le topic armée de l'air chinoise j'ai la même galère. Après si je suis tout seul dans le cas tant pis.

Belles photos cela dit merci.

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Plus d'argument dans la poche, tenter désespérément de changer le sujet de débat?

Aujourd'hui je suis en forme, sinon je ne prendrai même pas la peine de regarder ce genre de postes.

Allon allons, restons dans le débat : la marine chinoise en 2020  =)  En tout cas tes photos sont trés instructif hk299792458  ;)

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que les chinois soient au même niveau que les américains a l'électromagnétisme, j'en doute fort car ca va faire près de 10 que les américains dominent ce domaine et avec le budget imence qu'il leur est consacré je ne pense pas que la chine soit au même niveau que les usa

Les Chinois ont 2 avantages énormes sur les US:

-Ils ont du pognon

-Ils ont PLEIN de gens très bien formés, et le secteur publique peut sans problème s'accaparer les meilleurs éléments.

Or, l'accent en terme de R&D et d'innovation industrielle est véritablement mis sur ce qu'on appelle chez nous le secteur publique (militaro-industriel, spatial, recherche fondamentale etc.).

Que dans le "privé" les entreprises choisissent de faire des pâles copies d'iPad  ou de Renault 5, c'est complètement autre chose. C'est de la production de masse pour la grande consommation, et les Chinois visent un créneau de bas prix parce que c'est ce que les gens veulent.

Les consommateurs occidentaux veulent une BM ou un Mac sans payer le prix d'une BM ou d'un Mac, alors les chinois le leur proposent.

Ce qu'on oublie de dire, c'est que les Chinois savent aussi fabriquer des vraies BM et des vrais iPad!! C'est juste que les produits sont alors vendues sous le nom d'une marque Allemande ou US.

Mais qu'on parle d'un iPhone 5 ou d'une copie de jouet Kinder Surprise, on parle bien de 2 produits chinois... mais qui ne visent pas la même clientèle et n'ont pas le même rapport qualité/prix.

Mais si leur gouvernement veut une catapulte vapeur ou un prototype de rail gun, on n'est plus dans le low-coste, et ils y mettront le prix.

En l'occurrence, dans les domaines du laser et de l'électromagnétisme les chinois ont même prix de l'avance opérationnelle (pas théorique) sur les Américains, tout simplement parce qu'ils ont des exigences opérationnelles (en matière de coût de possession et d'utilisation) moins draconienne que les USA ou les pays Européens.

Cela ne veut pas dire qu'au combat ils seront moins efficace, juste que la main d'oeuvre qualifiée coûte une fortune en Europe et aux USA, et que toute incorporation de nouvelles technologies ne pourra se faire que sur un matériel déjà éprouvé sur prototype.

Les Chinois s'en foutent: ils ont un rythme de renouvellement générationnel de moins de 5 ans en matière de technologies militaires. Le nôtre approche les 20 ans, celui des américains ne passe pas sous les 15 ans!! Les Chinois peuvent tout à fait déployer un matériel relativement peu bon marché de manière opérationnelle, puisqu'il sera remplacer dans 5 ans. Chez nous, quand on achète un truc en série, on se le coltine pendant 20 ans, alors on fignole les détails, ce qui prend du temps.

Concrètement, peut-être que dans 10 ans les Américains auront un premier système laser ou rail-gun  qui aura 5 ou 10 ans d'avance sur l'équivalent chinois à ce moment là. Sauf que les Chinois en seront à leur 3ème génération de laser, et que quand le laser tactique américain arrivera en fin de vie, les chinois auront déjà remplacé leurs équipements par du matos tout aussi efficace.

Regardez en arrière, et rappelez-vous la Russie!

Les Soviétiques n'avaient globalement pas de meilleurs matos que celui de l'OTAN. Mais ils avaient de la main d'oeuvre moins cher et moins d'exigence de perfection opérationnelle: si un moteur devait être révisé toutes les 10h de vol contre 50h pour un équivalent OTAN, peu importait, ils avaient pléthore de mécano. Et au final, ça ne leur coûtait pas forcément plus  cher, et ils compensaient une fiabilité moindre par plus de puissance brute et une supériorité numérique qui pourrait être mise à profit ponctuellement sur une courte période.

Chaque nation tire profit des particularités sociales, économiques et démographiques propre à son territoire et sa population.

Et n'oublions pas que même à l'époque, les Russes avaient réussi à damner le pion aux Américains sur plusieurs aspects opérationnels (maîtrise des hauts mach, missiles IR courte et moyenne portée, systèmes optroniques embarqués etc.) avec des technologies pas si en retard que ça. Et pourtant, là aussi les Américains avaient un historique de développement plus avancé, plus de pognon investit, et les matos premiers matos russes étaient des copies de matos US. ;)

Et bien rien ne dure. Et ça fait peut-être mal au cul, mais les Chinois sont en train de botter le cul à l'occident sur pas mal de points. Pire encore, là où ils sont les plus avancés, c'est sur les nouvelles ruptures technologiques (rail guns, laser, EMP, combat spatial etc.), tout simplement parce qu'ils ont plus de brillants chercheurs que nous, que leur R&D étatique et leur recherche universitaire n'est pas dans un état de délabrement qui s'aggrave d'année en année, et surtout parce que là, tout le monde par d'une feuille blanche!

Il n'y a aucun rail-gun en service dans le monde, aucune expérience sur laquelle se baser. Idem pour les lasers tactiques. A ce petit jeu là, celui qui a la meilleurs R&D et le plus de pognon à investir sera le premier à sortir un système opérationnel.

Ce sera soit la Chine (probable pour les lasers), soit les USA (je parierais le rail-gun sur eux), mais certainement pas nous...

PS: Pour la "copie" et le "vol", si vous croyez que seuls les chinois le font, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'à la rotule.

La différence, en tout cas au niveau académique et recherche fondamentale, c'est que eux lisent les travaux et les avancées de leurs confrères occidentaux. Ce qui est loin d'être le cas dans l'autre sens ;) Je sais de quoi je parle, je le vois au quotidien.

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