Mirage 2000

[Nenel]

Le Meteor idéal pour les gros avions mais moins face à du chasseur. Attention aux idées préconçues, on a l'habitude de se baser sur du matériel plus ancien qui possédait effectivement ce genre de qualité tel le Phoenix. La conception du Meteor avec stato. doit bouleverser ces idées préconçues, sans parler d'un PK loin d'être ridicule. Bon il faudrait voir en véritable mission de guerre, mais à mon avis si à près de 100 bornes de l'objectif, tu perds déjà une poignée d'appareils, les pilotes encore sain de corps et d'esprit vont réfléchir à 2 fois, le doute peut très vite s'installer, et même à plus de 2 contre 1, il vaut mieux rompre le combat avant que l'adversaire face du petit bois. Tiens ça me rappelle une certaine réplique hollywoodienne...

[Conan le Barbare]

Moi j'adore le 2000 de la DGA

Modifié le 20 juillet 2014 par Conan le Barbare

[Kal]

@Nenel

 

Dans un scénario où tu défends tes frontières, peu importe les pertes, tu insistes, parce que la seule alternative c'est la soumission à une force étrangère.

[Klem]

@kalligator

 

En effet tu es très optimiste, trop sans doute.

 

1) Pourquoi monter un RBE2 PESA sur les 2000 alors que le RDY-2 est très performant en air-air: 165 km de portée vs <130 (donnée difficile à obtenir) 

 

2) Le RDY-2 a des perfs proches de celles du captor-m des typhoon, et on sait que les typhoon arrivent à abattre (virtuellement) des rafales en bvr...

 

3) Le 2000 peu taper des sprints à mach 2,2 ce qui lui laisse des chances de rompre le combat en BVR, accessoirement cette vitesse plus élevée et son plafond op plus haut lui permettent d'engager au mica EM de plus loin.

 

4) Les techniques de combat aérien complexes (entre autres l'utilisation poussée de SPECTRA), utilisées par les cochers de l'AdA ne sont pas a la portée de n'importe quelle autre armée de l'air alors que le 2000 est plus conventionnelles et sans doute déjà bien connue de ces armées.

 

Pour résumé:

Oui un rafale AESA de l'AdA avec 4 météor et 4 mica peut éventuellement abattre 3 ou 4 mirage 2000-5 d'une armée du tiers monde.

Non, un pilote de rafale d'une armée du tiers monde ne peu certainement pas faire face a autant de mirage, un seul mirage est déjà un gros challenge si il est piloté par un gars de l'AdA ou d'une armée au standards de l'OTAN.

 

 

Edit:

Par ailleurs tu dis que la SER d'un 2000 est 10 fois plus élevée que celle d'un rafale, d'où tiens tu ces chiffres?

La SER du rafale est une donnée classifiée et s'il est discret il n'est pas non plus furtif tout comme ses charges extérieure. La discrétion du rafale est plutôt étudiée pour la menace sol/air (mission de pénétration) rien ne dit qu'elle soit aussi bonne vis a vis de radar aérien exactement comme pour le F-35 qui possède des angles furtifs et d'autres nettement moins.

Modifié le 20 juillet 2014 par Klem

[fox49]

Moi j'adore le 2000 de la DGA

http://rafalefan.e-monsite.com/medias/images/7b501mg4682.jpg

http://www.escadrilles.org/wp-content/uploads/2011/10/2000B_2011_501_07.jpg

http://img850.imageshack.us/img850/3793/mirage2000bn501orleans2.jpg

On peut lui ajouter des canards et des lerx pour faire un Kfir à base de 2000 ^ ^

 

Il est temps de se réveiller là. 

[ARPA]

1) Pourquoi monter un RBE2 PESA sur les 2000 alors que le RDY-2 est très performant en air-air: 165 km de portée vs <130 (donnée difficile à obtenir)

D'ailleurs si le radar est changé pour un RBE2, ce serait un RBE2 AESA de dernière génération (le PESA ne sont plus construit, ce serait encore plus dur d'en faire une version pour le Mirage 2000)

3) Le 2000 peu taper des sprints à mach 2,2 ce qui lui laisse des chances de rompre le combat en BVR, accessoirement cette vitesse plus élevée et son plafond op plus haut lui permettent d'engager au mica EM de plus loin.

Pour les plafonds, je crois que celui du Rafale est presque identique à celui du Mirage 2000. En pratique les 2 avions sont plus limités par la capacité du pilote que par celle de la cellule. Il faut que le cockpit soit pressurisé et que le pilote supporte une éjection au niveau du plafond.

Concernant la vitesse, le Rafale a une meilleure accélération et le Mirage aura probablement perdu de la vitesse suite au tir de météor. En pratique si les 2 avions se repèrent à mach 1 et qu'ils accélèrent avant de tirer, le Rafale risque d'être plus rapidement à mach 1,8 que le Mirage 2000.

Enfin théoriquement si on envisage un changement de radar avec un radar plus puissant que le RDY-2, je ne vois pas ce qui interdira l'utilisation du météor sur le Mirage 2000. (déjà 165 km pour le RDY-2 ? le météor n'a pas besoin de beaucoup plus)

Pour résumé:

Oui un rafale AESA de l'AdA avec 4 météor et 4 mica peut éventuellement abattre 3 ou 4 mirage 2000-5 d'une armée du tiers monde.

Non, un pilote de rafale d'une armée du tiers monde ne peu certainement pas faire face a autant de mirage, un seul mirage est déjà un gros challenge si il est piloté par un gars de l'AdA ou d'une armée au standards de l'OTAN.

Enfin ça ne veut pas dire grand chose. Des Crusader de l'aéronavale pouvait affronter des Mig 29 Syrien en étant en infériorité numérique. Alors avec des Rafale...

Maintenant avec budget égal, une armée avec peu de Rafale pourra plus les faire voler qu'une armée avec beaucoup de Mirage 2000. Ses pilotes seront donc mieux formés. Si on parle d'un usage basique du Rafale, on a quand même un avion avec beaucoup de missiles (et les meilleurs, avec le Météor ou le Mica IR), des gros réacteurs (forte accélération même si la vitesse max n'est pas au rendez vous), un radar puissant, une très bonne autonomie, une SER réduite et même une petite surpercroisière.

Quand on compare le Mirage 2000 est vraiment un avion de la génération précédente. Il a l'avantage d'être beaucoup moins cher (les cellules sont presque gratuites)

On peut lui ajouter des canards et des lerx pour faire un Kfir à base de 2000 ^ ^

Il est temps de se réveiller là.

Non je ne pense pas. Mais il reste "possible" d'installer un OSF, un RBE2 AESA, tout l'armement du Rafale et même un mini SPECTRA pour avoir une sorte de Rafale d'occasion et bas de gamme pour servir de transition.

Bon il serait aussi possible de changer de réacteur, mais à moins de s'équiper de réacteur étranger, ça risque de couter très cher pour pas grand chose.

Modifié le 20 juillet 2014 par ARPA

[2020]

Attention le 2000 DGA avec osf et rbe2 est fortement limité dans son enveloppe de vol.

[Nenel]

@Nenel

 

Dans un scénario où tu défends tes frontières, peu importe les pertes, tu insistes, parce que la seule alternative c'est la soumission à une force étrangère.

Je ne suis pas d'accord car il me semble qu'il vaut mieux battre en retraite dans un premier temps dés que l'on se rend compte de l'erreur d'appréciation et pouvoir revenir avec de meilleurs arguments. Se donner une seconde chance que brûler toutes ses cartouches dans une terrible boucherie.

[ARPA]

Pour battre en retraite, il faut en avoir la possibilité. A part l'Inde, je ne suis pas sur qu'un seul des clients de Dassault ait une profondeur stratégique suffisante pour ça.

Un Rafale (ou presque n'importe quel autre avions polyvalent) en configuration "réaliste" emporte 6 armes air-sol en plus de ses armes air-air. Donc s'ils ne sont pas intercepter, ils seront largement capable de détruire plus de 5 avions par raid. Battre en retraite est la meilleure façon de se faire détruire au sol.

L'Argentine qui avait la possibilité d'éviter le combat (on parle d'un conflit très localisé avec des règles d'engagement assez spécifique) n'a pas battu en retraite et les avions qui n'ont pas était abattu ont survécu parce qu'ils devaient protéger le continent.

[stormshadow]

Un rafale est largement supérieur au mirage 2000 en BVR pour plusieurs raisons

 

- Spectra. Avec Spectra un rafale peut rendre probablement aveugle un mirage 2000 qui n'a que son radar comme capteur. Cela permettra en plus au rafale de détecter le 2000 a trés grande distance bien avant de se faire détecter.

 

- Le rafale a une SER 20 fois inférieur a celle du 2000 ce qui veut dire que le 2000 risque de détecter le rafale extrémement tard si il n'est pas abattu avant.

 

- Le rafale a une accélération/manoeuvrabilité largement supérieur au 2000 avec la capacité de supercroisiére que n'a pas le 2000 ce qui compte plus que les vitesse max.

 

- L'IHM du rafale est bien meilleur que celle du 2000 et le RBE2 AESA est bien meilleur que le RDY.

 

Dans la réalité un rafale a toute les chances d'abattre un 2000 sans que celui-ci le voit a cause de SPECTRA et de sa SER réduite.

 

 

La seule raison des egytiens pour avoir opté pour le 2000 c'est que les avions son déja la, il n'y a plus qu'a les moderniser, pas besoin d'en construire des nouveaux et ils sont parfaitement roder avec.

Modifié le 20 juillet 2014 par stormshadow

[jeansaisrien]

Bonjour,

 

si on suit votre raisonnement, jamais un MIG-17 n'aurait dû parvenir à abattre un F-4 durant le guerre du Vietnam ...

[clem200]

avec la capacité de supercroisiére que n'a pas le 2000 ce qui compte plus que les vitesse max.

C'est à dire ?

[stormshadow]

 

C'est à dire ?

 

Le rafale peut supercroiser, pas le 2000. Et la supercrosiére est plus importante que la vitesse max car c'est une vitesse qui peut etre maintenu longtemps sans trop consommer et en restant discret.

[clem200]

Je ne vois absolument pas l’intérêt de cela en combat aérien. A la limite le seul avantage est d'avoir plus de carburant au début du combat. 

[stormshadow]

 

Je ne vois absolument pas l’intérêt de cela en combat aérien. A la limite le seul avantage est d'avoir plus de carburant au début du combat.

 

http://defenseissues.wordpress.com/2014/07/05/supercruise/

 

A t-on avis, pourquoi le F22 a été optimiser avec une supercroisiére si élevée ?

[clem200]

Pour franchir rapidement de grande distance. Seul intérêt de la super croisière ;)

[pascal]

je me méfie d'un forum qui stipule sans les précautions d'usage que "le Tornado F3 est capable de supercruise ..."

 

si mes souvenirs sont bons l'une de premières utilisations de la SC pour les F 22 serait pour réaliser des transits à vitesse élevée

[stormshadow]

 

Pour franchir rapidement de grande distance. Seul intérêt de la super croisière

 

As tu lu mon lien ?. La supercroisiére permet de limiter la SIR donc d’être bien plus discret que en PC et ça réduit le temps de réaction de l'adversaire. Ça a donc tous son intérêt en BVR.

Modifié le 20 juillet 2014 par stormshadow

[DEFA550]

Si tu veux limiter la SIR tu ne voles pas en supersonique.

Le seul intérêt de la supercroisière est de permettre de couvrir de longues distances rapidement avec une quantité limitée de carburant.

[TMor]

@Clem200 :

 

Mais si, ça a un intérêt, mais c'est dur à faire comprendre. Il n'y a pas que l'idée d'un transit à grande vitesse et faible consommation. De toute façon, en supercroisière, que ça plaise ou non, on consomme beaucoup, et l'autonomie du F-22 avec son rush en supercroisière est bien diminuée (environ -30% sur le rayon d'action s'il fait 100nm en super-croisière: 595nm VS 405nm). Je crois même me rappeler que sur F-119, le crantage de la PC n'apporte que peu de poussée par rapport aux ratio habituels sur les autres moteurs.

 

Dans la doctrine US du BVR, on tente de tirer son missile dans les meilleures conditions, ça veut dire le plus haut possible, le plus vite possible (Mach 1.6 semble un compromis communément admis) et si possible tirer en premier voire être le seul à tirer. Il faut donc empêcher l'ennemi de nous voir (furtivité EM et/ou IR), ou retarder notre détection. Pour cela, voler à plus de M1.3 sans réchauffe (ça porte bien son nom), c'est un avantage parce que l'accélération vers M1.6 prendra moins de temps, et parce que les moteurs scintillent moins dans l'IR. Ça peut paraitre peu, mais je n'en discuterais pas l'intérêt longtemps. Un F-22 a une cellule refroidie par son carburant, le Rafale a un flux froid autour de son moteur pour le masquer un minimum, et c'est vrai que l'IR en altitude ça contraste facilement sur les cellules supersonique, mais ces deux dernières mesures ont pourtant bien un but (améliorer l'efficacité des leurres IR/EO ?) et leur coût a une raison d'être. Idem pour l'apport de la super-croisière AMHA.

 

Sauf que la riposte n'est pas exclue, au cas où. Il faut penser à tous les cas de figure.

Du coup, le  cas où les missiles vont partir des deux côtés fait partie du plan. D'une part, il faut donner toutes ses chances à nos missiles de toucher, de l'autre, il faut empêcher ceux de l'ennemi de nous atteindre.

Dans un combat face à face dans le scénario où tout le monde a vu tout le monde, les ennemis se rapprochent à une vitesse faramineuse, qui facilite grandement la vie des missiles. Quand on tire en max de portée (pour au pire forcer l'ennemi à se mettre sur la défensive), on fait une estimation très favorable sur la position de la cible au moment supposé de l'impact. Si la cible contrarie ce plan, l'estimation de la distance à parcourir pour le missile devient fausse, et si elle augmente, ses capacité de manœuvre en finale s'effondrent (parce qu'il n'est propulsé que dans les premières secondes, et que sa vitesse et la seule garante de l'efficacité de ses gouvernes).

 

Une fois arrivé à Mach 1.6, on balance donc son missile, qui bien que capable d'une certaine autonomie, ne pourra pas anticiper les manœuvres défensives d'un ennemi qui aurait détecté son départ. Il faut donc fournir à notre missile le max d'informations sur la cible via la LAM et se tenir prêt à en lancer un autre. Il faut à tout prix garder la cible dans son cône radar (autre débat), tout en faussant les prédictions de l'ennemi sur notre position au moment de son tir (en forçant son missile à faire plus de distance que prévu, à manœuvrer, etc).

 

Pour cela, il faut entrer dans des manœuvres qui vont générer un maximum de déplacement (latéral ou altitude), pour contraindre le missile ennemi à toujours corriger sa trajectoire, le mettre en difficulté, le rendre incapable. Et idem s'il y en a d'autres qui viennent. Pour cela, la vitesse est absolument essentielle. La super-croisière, elle permet justement de rester extrêmement rapide et ce en réduisant la consommation (un combat à mort ça fait consommer), laissant à l'avion doté la possibilité de fuir autant que possible le point de rendez-vous avec le missile ennemi. Et vu que la vitesse n'aura pas beaucoup diminué, il sera toujours temps de ré-accélérer pour re-engager la cible, ou une autre.

 

Évidemment, ça marche encore mieux quand on peut partager une LAM avec les autres avions de la patrouille, ou quand on a un radar qui voit sur les côtés, et surtout quand la cellule de l'avion est capable de manœuvrer très fort sans trop dégrader son énergie, comme les 5 ou 6g soutenus du Typhoon à Mach 1.6, et les 7g du F-22 à cette même vitesse, si je me souviens bien. Des caractéristiques exceptionnelles auxquelles on prête peu d'attention de ce côté du/des/de la Manche/Atlantique/Rhin/Pyrénées/Alpes, entre amateurs.

 

Au passage, le Météor n'est pas fait pour casser du gros coucou. Il est fait pour accentuer l'avantage de son missile face à l'ennemi : son statoréacteur lui permet de garder une très grande vitesse bien plus longtemps qu'un missile traditionnel, ce qui lui fait conserver des capacités de manœuvre bien meilleures et bien plus loin. Le Météor sera une menace redoutable.

[FoxZz°]

En combat à porté visuelle (je ne me rappelle plus de l'acronyme), un Rafale devrait tout de même avoir un avantage sur le 2000 non ? Je pense notamment à sa manœuvrabilité supérieure.

[prof.566]

Plusieurs remarques (retour aux affaires après une désintox d'AD.Net d'une semaine dans les alpes).

Les systèmes d'ECM du 2000 5-F sont loin d'êtres ridicules (il dispose du MDPU par ex.) et Totalement spécialisés air/air. Selon les cochers du 1/2, ils donnent bcp de fil à retordre aux Rafale. Après, l'utilisation que l'on fait des senseurs et des ECM/ECCM est aussi importante que leur qualités.

Idem en WVR, l'habileté du pilote joue pour beaucoup.

[TMor]

Je croyais que le MDPU était réservé aux -5 export, introduit sur le -9, et que les -5 F ne l'avait pas.

Mais merci pour le reste. Il fallait que ce soit dit.

[prof.566]

pour le mdpu je veux bien vérifier, mais je suis presque sur. Le reste vient de la page FB du 1/2...

[kalligator]

Meilleur radar, meilleurs missiles, meilleures contre-mesures, ser plus faible (j'ai un chiffre de 0,1 contre 1,5) meilleure maniabilité;pour moi la messe est dite.

 

La différence de vitesse en faveur du 200 ne peut compenser tout cela, peut-être qu'un mig 31 pourrait réchaper