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Il y a 2 heures, herciv a dit :

OK avec toi jusqu'à que j'apprenne que le standard de livraison est le block4 jusqu'à là pas de problème mais surtout tr3. C'est le tr3 qui est l'objet de mes doutes. Surtout que c'est bien celui qui doit permettre la capacité nuke.

En fait, dans les faits, cela laisse en réalité jusque 2025 pour la mise au point si elle était encore à faire, puisque c'est la date prévue pour l'arrivée des premiers appareils opérationnels (ceux restant aux USA pour instruction étant plutôt la quote-part belge à un pool multinational, notamment avec les Hollandais et les Danois, pour la formation des pilotes et techniciens).

Edited by Bat
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Il y a 3 heures, Bat a dit :

Je ne vois pas où est la mise au point ou même le scoop (l'article posant plutôt la question de la capacité nucléaire, qui elle me semble plus significative car politiquement très sensible en Belgique): le plan prévoit depuis 2 ans la livraison des premiers appareils en 2023 pour ceux destinés à la formation aux USA, et à partir de 2025 (jusque 2029) pour les appareils basés en Belgique. On est donc dans le cadre de ce qui était prévu.

Voilà on est dans le cadre de ce qui était prévu, et cela ne change jamais même quand c'est impossible, et les clients du F-35 sont complice:

Citation

The Block 4 upgrade, modernisation of the relatively new stealth fighter’s software and hardware, was initially to be delivered by 2024, but now will not be handed over until 2026. Problems also pushed up the cost on the modernisation effort to an estimated $12.1 billion.

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/agile-strategy-fails-to-deliver-as-f-35-upgrade-two-years-late-and-cost-rise-15bn/138345.article

Traduction

La mise à niveau du bloc 4, qui modernise le logiciel et le matériel du chasseur furtif relativement nouveau, devait initialement être livrée en 2024, mais ne le sera pas avant 2026. Des problèmes ont également fait grimper le coût de l'effort de modernisation à un montant estimé à 12,1 milliards de dollars.

Le normal c'était de livrer en 2023 un truc qui sera prêt en 2024, et entre temps on apprend qu'au mieux il sera prêt en 2026 mais le normal reste de le livrer en 2023. Et ça c'est pour la partie qui ne faisait pas tiquer @herciv je te raconte pas pour le tech refresh 3 !!!

Le moins qu'on puisse attendre d'un programme de ce coût c'est qu'il reste cohérent dans ses annonces.

Edited by Picdelamirand-oil
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Voilà un résumé du rapport qui est à la source de l'information considérée:

Ce que le GAO a trouvé
Le programme F-35 risque de manquer son calendrier d'essais et de ne pas respecter les pratiques de fabrication de pointe. En 2019, le programme F-35 a effectué une grande partie des essais opérationnels prévus, mais a prolongé le calendrier de 9 mois, ce qui retarde la décision de production à plein régime du programme entre septembre 2020 et mars 2021. Pendant cette période, le programme continuera à livrer des avions.

En outre, bien que le programme F-35 ait augmenté le taux de production et négocié des prix plus bas pour les avions, il ne répond pas aux pratiques de fabrication de pointe identifiées par le GAO. Plus précisément, seuls 3 000 des 10 000 processus clés de fabrication de l'entrepreneur en cellules répondent à des normes de conception prédéfinies pour garantir la qualité du produit. De plus, les avions en service, plus de 500 à ce jour, ne répondent pas aux objectifs de fiabilité et de maintenabilité du programme. Bien que l'entrepreneur modifie les processus de fabrication pour résoudre les problèmes et améliorer l'efficacité, il reste encore beaucoup à faire. À moins que le bureau du programme n'évalue les risques de ne pas respecter ces pratiques de pointe, les services militaires et les partenaires internationaux risquent de ne pas recevoir les avions de qualité qu'ils ont achetés.
En outre, la suspension de la Turquie du programme F-35 en juillet 2019 - en raison de problèmes de sécurité après son acquisition d'équipements de défense russes - risque d'aggraver les risques de production. Le programme a identifié de nouvelles sources pour 1 005 pièces produites par des fournisseurs turcs, mais le programme évalue l'effet de 15 pièces clés qui ne sont pas actuellement produites au rythme de production requis.

En 2019, les coûts de développement estimés pour la modernisation des systèmes matériels et logiciels du F-35 - connu sous le nom de Bloc 4 - ont augmenté de plus de 1,5 milliard de dollars. L'augmentation des coûts porte les coûts de développement du Bloc 4 à 12,1 milliards de dollars. Cependant, l'estimation des coûts n'a pas pleinement respecté les pratiques de pointe, comme l'inclusion de tous les coûts du cycle de vie. En outre, alors que le développement se poursuivra jusqu'en 2026, les rapports sur le Bloc 4 que le programme soumet au Congrès devraient prendre fin en 2023. Si les rapports sur le bloc 4 ne sont pas poursuivis tout au long de la phase de développement, le Congrès ne disposera pas d'informations importantes en matière de surveillance.

Pourquoi le GAO a fait cette étude
Le coût d'acquisition du programme F-35 a considérablement augmenté en 2019, en partie en raison de l'ajout au programme des coûts estimés pour la modernisation des systèmes matériels et logiciels, appelés efforts du Bloc 4.

Il s'agit du cinquième rapport en vertu de la disposition que le Congrès a incluse dans la loi pour que le GAO examine le programme F-35 chaque année jusqu'à ce que le programme atteigne sa pleine production. C'est également le premier rapport établi en vertu d'une autre disposition de la loi qui prévoit l'examen annuel de la production du programme et des progrès du bloc 4 jusqu'en 2024. Entre autres objectifs, ce rapport évalue (1) la performance de production du programme et (2) l'estimation des coûts de modernisation du programme et les progrès de développement. Le GAO a examiné la documentation du ministère de la défense (DOD) et des contractants et a interrogé les fonctionnaires du DOD et les représentants des contractants.

Ce que le GAO recommande
Le Congrès devrait envisager de prolonger l'obligation de rapport du DOD pour la modernisation du Bloc 4 au-delà de 2023. Le GAO fait également cinq recommandations au DOD. Bien que le DOD ne soit pas d'accord avec deux de ces recommandations - y compris l'évaluation des risques de production et la mise à jour de son estimation des coûts du Bloc 4 avec un plan au niveau du programme - il a identifié des actions qui, si elles sont mises en œuvre, répondront à l'intention de ces recommandations. La Défense a approuvé les trois autres recommandations du GAO.

Pour le rapport complet ça commence là:

http://www.air-defense.net/forum/topic/21572-f-35-les-rapports-du-gao-et-du-dote/?do=findComment&comment=1307444

 

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Voilà on est dans le cadre de ce qui était prévu, et cela ne change jamais même quand c'est impossible, et les clients du F-35 sont complice:

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/agile-strategy-fails-to-deliver-as-f-35-upgrade-two-years-late-and-cost-rise-15bn/138345.article

Traduction

La mise à niveau du bloc 4, qui modernise le logiciel et le matériel du chasseur furtif relativement nouveau, devait initialement être livrée en 2024, mais ne le sera pas avant 2026. Des problèmes ont également fait grimper le coût de l'effort de modernisation à un montant estimé à 12,1 milliards de dollars.

Le normal c'était de livrer en 2023 un truc qui sera prêt en 2024, et entre temps on apprend qu'au mieux il sera prêt en 2026 mais le normal reste de le livrer en 2023. Et ça c'est pour la partie qui ne faisait pas tiquer @herciv je te raconte pas pour le tech refresh 3 !!!

Le moins qu'on puisse attendre d'un programme de ce coût c'est qu'il reste cohérent dans ses annonces.

Disons que je ne tique pas parce que les modules finiront pas être livrés et sont peut-être moins indispensables que la capacité b-61. Comme l'a-400m va finir par avoir toutes ses capacités.

Mais toutes la raison d'être politique du f-35 en Belgique tourne autour de la b-61 et donc de la tr3. Les f-35 seront livrés en temps et en heure. Ca j'en doute pas mais avec un nombre de modules très éloigné de ce qui est annoncé sur le tr3. On ne connaît même pas les conséquences du covid sur les développements.

Cette capacité fera probablement défaut et il faudra prolonger les f-16.

Edited by herciv
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Il y a 3 heures, Bat a dit :

pour la formation des pilotes et techniciens

Formation qui devra donc être complétée pour la mise en oeuvre de toutes les nouveautés de la TR3, voir d'une partie de la TR2.

Par contre le vrai bémol a ce que je dis au-dessus c'est que les F-35 belges seront livrés sur plusieurs LRIP de 2023 à 2026 ce sont les LRIP 13, 14 et 15 qui très probablement n'auront pas la TR3. Ca doit concerner moins d'une dizaine de f-35 pour les belges. On peut raisonnablement espérer que le dernier tiers de la livraison sera au bon standard vers 2027/28 si le programme ne prend pas de nouveaux retards de développement.

Ce n'est qu'un simple constat lié à ces dates et surtout à ce que viens d'annoncer la ministre de la défense belge. Il est très probable que la b- continuera à être mise en oeuvre par les f- 16 belges au moins jusqu'à 2028.

Edited by herciv
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Il y a 11 heures, herciv a dit :

Mais toutes la raison d'être politique du f-35 en Belgique tourne autour de la b-61 et donc de la tr3. Les f-35 seront livrés en temps et en heure. Ca j'en doute pas mais avec un nombre de modules très éloigné de ce qui est annoncé sur le tr3. On ne connaît même pas les conséquences du covid sur les développements.

Je ne suis pas d'accord du tout: cela relève des clichés faciles que les Français répètent à l'envi sur ce forum et ailleurs, en plaquant sur la situation belge leurs propres grilles de lectures, sans saisir les nuances et le pourquoi (voire le comment) de la situation belge.

L'idée que la capacité nucléaire serait centrale est très discutable. Elle joue, mais ce n'est pas si simple: rappelons que c'était un aspect assez secondaire et ne comptant que pour quelques pourcents dans la procédure de la RfGP.  Comme je l'ai déjà expiliqué ici (plusieurs fois), la Belgique a une position très ambigüe (voire jésuitique ou faux-cul) sur le nucléaire. On peut la résumer ainsi: elle est pour le désarmement nucléaire (et donc l'abandon de cette capacité des appareils belges dans le cadre d'un traité avec les USA) dans le cadre d'un traité global, et en attendant ce traité elle entend rester un allié loyal au sein de l'OTAN en ayant une aviation opérationnelle dans la totalité des missions OTAN, donc y compris la possibilité nucléaire. À cette ambiguïté s'ajoute une division politique profonde,. Pour faire simple la gauche et les écologistes sont contre, la droite, les centristes te les nationalistes sont plutôt pour mais sous conditions, et faute de pouvoir aboutir à un nouveau consensus sur la position à adopter, on renouvèle le traité (c'est la logique de la politique belge: une décision résultat d'un consensus antérieur reste d'application tant qu'on n'a pas élaboré un nouveau consensus pour faire autre chose). C'est à nouveau le cas de la coalition actuelle, qui regroupe des partis très opposés ou moyennement opposés au nucléaire (écologistes, socialistes) et des partis très pour (comme le CD&V). Comme la question du nucléaire ne fait pas partie de l'accord de gouvernement (même si de manière amusante il répète que la Belgique "continuera à s'engager" pour le désarmement nucléaire), on reste dans la perspective d'une capacité nucléaire. Il est donc normal que la ministre de la défense Ludivine Dedonder (qui est PS donc un parti plutôt contre) rappelle l'attente de cette capacité en réponse à une question (un peu stupide en apparence, puisqu'il n'y a aucune raison d'avoir une autre réponse) d'un député —en l'occurrence, Theo Francken, nationaliste flamand N-VA et chef de file de la ligne de droite fascisto-compatible et anti-PS, qui se clashe régulièrement avec la ministre de la défense—  lui demandant si cette capacité était prévue. (C'est un jeu classique majorité contre opposition, l'opposition essayant de semer la zizanie dans la coalition.)

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'essentiel dans ces débats dans la logique institutionnelle belge n'est pas tant le résultat concret (c'est-à-dire ici, in fine, l réalité de la capacité nucléaire ou la date exacte), qu'une série de positionnements symboliques, tant à des fins politiciennes que de positionnement de la Belgique parmi ses alliés. (Francken, dont le parti a pourtant poussé pour le F-35 et la capacité nucléaire, demandait pourquoi maintenir le F-35 et cette capacité nucléaire puisque l'accord du gouvernement affirmait l'attachement de la Belgique au désarmement nucléaire! On voit bien qu'il n'est pas tellement question du fond, mais bien d'une tentative d'enfoncer un coin entre la gauche et la droite de la coalition. De manière assez incohérente sur le fond, du reste, puisque l'accord de gouvernement dont faisait partie Theo Francken disait exactement la même chose du désarmement nucléaire, ce qui n'a pas empêché le parti de pousser pour le maintien de la capacité nucléaire dans la RfGP).

 

 

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@Picdelamirand-oil

Il faut comprendre comment cela fonctionne en Belgique, et c'est assez simple en fait. 

Comme cela a déjà été dit ici, notamment par moi, l'efficacité réelle et tout ce qui va avec (coûts, maintenance, capacités...) du F-35 n'a aucune importance en Belgique. Qu'il ne puisse pas voler par temps orageux, forte chaleur, trop froid, trop humide, que le dernier Block ne sera opérationnel qu'en l'an 2047, etc. n'intéresse personne en Belgique.

Cet avion a été choisi uniquement à des fins politiques (sucer la roue de l'OTAN et l'interopérabilité avec les Pays-Bas), et rien d'autre. Cet avion peut très bien rester dans des hangars faute de maintenance durant toute sa carrière, ce ne serait pas considéré comme un problème pour les décideurs politiques et militaires.

La Belgique n'est pas la France : elle n'a aucune vraie ambition militaire, autre que s'aligner sur les Etats-Unis. 

Edited by Kiriyama
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il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

La Belgique n'est pas la France : elle n'a aucune vraie ambition militaire, autre que s'aligner sur les Etats-Unis. 

Traduction mode Noël : Elle a juste besoin du nouveau jouet à la mode pour pouvoir s'amuser avec ses copains.

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à l’instant, DEFA550 a dit :

Traduction mode Noël : Elle a juste besoin du nouveau jouet à la mode pour pouvoir s'amuser avec ses copains.

En effet, l'achat de cet avion, c'est un peu le prix de l'entrée en boîte de nuit, dans le carré VIP.

Même si la Belgique ne fera qu'essuyer les tables et les verres sans vraiment participer à la fête.

Mais ça lui convient très bien.  

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il y a 54 minutes, DEFA550 a dit :

Traduction mode Noël : Elle a juste besoin du nouveau jouet à la mode pour pouvoir s'amuser avec ses copains.

Disons qu'elle a besoin de montrer qu'elle continue à investir pour maintenir sa capacité aérienne pour pouvoir peser dans les discussions entre alliés. L'intention affichée et la posture sont centrales.

Edited by Bat
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il y a une heure, Kiriyama a dit :

En effet, l'achat de cet avion, c'est un peu le prix de l'entrée en boîte de nuit, dans le carré VIP.

Même si la Belgique ne fera qu'essuyer les tables et les verres sans vraiment participer à la fête.

Mais ça lui convient très bien.  

Alors le texte de l'appel d'offre aurait du être "Je voudrais un avion qui me permette une entrée privilégiée dans le carré VIP des USA"  comme ça tout le monde aurait compris que ce n'était pas la peine de se fatiguer (même le gouvernement Français).

Edited by Picdelamirand-oil
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En même temps, même si moi je l'avais compris dès le départ, comment cela se fait-il que les autorités françaises ne l'ait pas compris ? 

Si j'avais été à la direction de Dassault, je n'aurais même pas répondu à l'appel d'offres.

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il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Si j'avais été à la direction de Dassault, je n'aurais même pas répondu à l'appel d'offres.

Ca tombe bien, il me semble que la direction de Dassault ne l'a pas fait. :wink:

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il y a 3 minutes, FATac a dit :

Ca tombe bien, il me semble que la direction de Dassault ne l'a pas fait. :wink:

En proposant autre chose (un partenariat), qui était tout aussi inutile. Là encore, pas besoin d'être un grand stratège pour l'anticiper. 

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il y a 21 minutes, Kiriyama a dit :

En proposant autre chose (un partenariat), qui était tout aussi inutile. Là encore, pas besoin d'être un grand stratège pour l'anticiper. 

Pas dit que l'offre soumise par la France - en dehors de l'appel d'offres - ne visait pas d'autres objectifs. Si la France a insisté, en partant de l'hypothèse qu'elle savait que celle-ci n'emporterait pas la mise, c'est sans doute dans d'autres intérêts. C'est en l'occurrence ici que les intérêts du gouvernement français et de dassault aviation semblaient diverger.

Edited by Skw
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Il y a 2 heures, Bat a dit :

Disons qu'elle a besoin de montrer qu'elle continue à investir pour maintenir sa capacité aérienne pour pouvoir peser dans les discussions entre alliés. L'intention affichée et la posture sont centrales.

La grenouille et le boeuf, Jean de la Fontaine. C'est tout ce que ça m'inspire :biggrin:

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Cela a permis de montrer à quel point l'appel d'offre était biaisé. En contre partie on a eu un contrat pour l'armée de terre.

Exactement, et cela a aussi permis de faire ''date'' en montrant clairement que quoi qu'il arrive certains alliés ne nous envisage même pas...

Finalement cela nous donne des billes pour plus tard...

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Alors le texte de l'appel d'offre aurait du être "Je voudrais un avion qui me permette une entrée privilégiée dans le carré VIP des USA"  comme ça tout le monde aurait compris que ce n'était pas la peine de se fatiguer (même le gouvernement Français).

C'était dit tacitement, les belges ont voulu nous le faire comprendre, et même violemment, et c'est en voulant faire durer la comédie qu'on s'y est engagés, l'alternative aurait été de laisser paraître qu'on aurait un produit faible face au F-35.

On a eu un lot de consolation: des Jaguar et des Griffons. Qui eux fonctionnent et sont en passe d'être admis au service actif a priori sans trop de soucis graves pour le moment.

En revanche ce qui était ubuesque ce furent les déclarations entendues en Belgique comme quoi il fallait qu'ils "fassent partie du SCAF". Idem Italie. À un moment il faut assumer.

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