scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[mehari]

Just now, Rufus Shinra said:

'tain, quand même, qu'il est beau le Su-57.

Moi ça dépend des angles. J'aime pas son dessus par exemple. Par contre, le ventre et le profil sont certainement élégant, tout comme certaines des solutions techniques proposées (radar latéraux et arrière par exemple)

[mehari]

13 hours ago, Arka_Voltchek said:

Moi la question que je pose à propos de l’emport en soute : sera-il limité à des missiles AA, ou permettra-il aussi l’emport du successeur de l’ASMP-A en interne ? (Ce qui risque d’être compliqué vu que l’onera a déclaré qu’il devrait être encore plus volumineux que celui-ci, pourtant déjà pas tout petit)

Normalement, il devrait y avoir de l'emport de systèmes air-sol en soute. Les AASL sont plus ou moins garantis (c'est petit ces trucs) et on peut s'attendre à avoir d'autres bombes de la famille Smart-Glider en soute (Moyen voire Heavy) vu qu'il n'est pas interdit de penser que MBDA va profiter de sa participation au projet pour designer ses bombes en conséquence. Pour ce qui est des AASM, d'après mes calculs, un AASM 250 occupe une "boîte" d'environ 0.34×0.34×3.1m de côté. En en mettant deux côté à côte, on arrive à 0.34×0.73×3.1 (en comptant 5cm entre 2 bombes). Ceci correspond, approximativement à la largeur d'un SCALP. En comparaison, la soute d'un Su-57 semble faire 1 mètre de large.

À mon sens, si on dimensionne les baies pour accueillir 4 (ou idéalement 6 Meteor), on pourra faire rentrer 4 AASM 250 dedans. Se pose cependant la question de l'emport de missile AA à côté de cet armement car même avec des soutes secondaires, limiter l'armement à 2 missiles ne me paraît pas une bonne idée.

Pour ce qui est de l'ASN4G, il aura, si on suit la piste actuelle de la longue baie centrale, une baie d'une longueur de 2 Meteor (soit près de 8 mètres) et une largeur approchant le mètre pour se caser. Si la baie est suffisamment profonde, il y a des chances pour que l'ASN4G rentre. Ceci dit, il faudra de nouveau régler la question de l'emport AA.

À mon sens, le NGF devrait être capable d'emporter à tout moment 4 missiles en interne à côté de son équipement de mission (plus d'AA, équipement air-sol). L'équipement air-sol devrait idéalement pouvoir se composer de 4 AASM, 8 AASL, 2 équivalent JSOW ou un missile de croisière). C'est beaucoup demander mais si on part vraiment sur un appareil énorme comme la discussion au-dessus le laisse penser, pourquoi pas? En théorie, le Su57 pourrait se permettre les configurations que j'ai énoncé si il avait une baie continue (avec une baie continue, il pourrait même, en théorie, accueillir 2 Kh-59Mk2 en interne) mais c'est un appareil tout simplement énorme. Dans la réalité, on peut douter que ce sera finalement ce que la France recevra mais bon...

En attendant, l'ASN4G en interne semble être un objectif mais c'est à confirmer. Cependant, si il n'est pas en interne, il sera sous les ailes (ce qui signifie un emport double de missile nucléaire) à cause du placement de la baie, ce qui semble improbable.

 

 

PS: dimensions des baies du Su-57: https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2015/10/missile.jpg?w=625

Modifié le 2 mars 2019 par mehari

[gargouille]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Normalement, il devrait y avoir de l'emport de systèmes air-sol en soute. Les AASL sont plus ou moins garantis (c'est petit ces trucs) et on peut s'attendre à avoir d'autres missiles de la famille Smart-Glider en soute (Moyen voire Heavy) vu qu'il n'est pas interdit de penser que MBDA va profiter de sa participation au projet pour designer ses bombes en conséquence. Pour ce qui est des AASM, d'après mes calculs, un AASM 250 occupe une "boîte" d'environ 0.34×0.34×3.1m de côté. En en mettant deux côté à côte, on arrive à 0.34×0.73×3.1 (en côtant 5cm entre 2 bombes). Ceci correspond, approximativement à la largeur d'un SCALP. En comparaison, la soute d'un Su-57 semble faire 1 mètre de large.

À mon sens, si on dimensionne les baies pour accueillir 4 (ou idéalement 6 Meteor), on pourra faire rentrer 4 AASM 250 dedans. Se pose cependant la question de l'emport de missile AA à côté de cet armement car même avec des soutes secondaires, limiter l'armement à 2 missiles ne me paraît pas une bonne idée.

Pour ce qui est de l'ASN4G, il aura, si on suit la piste actuelle de la longue baie centrale, une baie d'une longueur de 2 Meteor (soit près de 8 mètres) et une largeur approchant le mètre pour se caser. Si la baie est suffisamment profonde, il y a des chances pour que l'ASN4G rentre. Ceci dit, il faudra de nouveau régler la question de l'emport AA.

À mon sens, le NGF devrait être capable d'emporter à tout moment 4 missiles en interne à côté de son équipement de missile (plus d'AA, équipement air-sol). L'équipement air-sol devrait idéalement pouvoir se composer de 4 AASM, 8 AASL, 2 équivalent JSOW ou un missile de croisière). C'est beaucoup demander mais si on part vraiment sur un appareil énorme comme la discussion au-dessus le laisse penser, pourquoi pas? En théorie, le Su57 pourrait se permettre les configurations que j'ai énoncé si il avait une baie continue (avec une baie continue, il pourrait même, en théorie, accueillir 2 Kh-59Mk2 en interne) mais c'est un appareil tout simplement énorme. Dans la réalité, on peut douter que ce sera finalement ce que la France recevra mais bon...

En attendant, l'ASN4G en interne semble être un objectif mais c'est à confirmer. Cependant, si il n'est pas en interne, il sera sous les ailes (ce qui signifie un emport double de missile nucléaire) à cause du placement de la baie, ce qui semble improbable.

 

 

PS: dimensions des baies du Su-57: https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2015/10/missile.jpg?w=625

6 METEOR ??

De 2 à 4 MICA NG + 2 METEOR, oui et encore pas à chaque fois.

[mehari]

1 minute ago, gargouille said:

6 METEOR ??

De 2 à 4 MICA NG + 2 METEOR, oui et encore pas à chaque fois.

Je ne sais pas ce qui va remplacer le MICA donc je ne fais pas de supposition dessus. Idéalement, le NGF devrait avoir des baies secondaires pour stocker 2 WVRAAM (comme le font les F-22, Su-57 et J-20). Additionnellement, l'appareil devrait pouvoir emporter un certain nombre de missiles en soute pour les missions de supériorité aérienne (et d'acquisition de supériorité aérienne qui demandent un certain nombre de missiles). Au cas où celà s'avérerait nécessaire, le Rafale peut emporter 8 AAM en plus de ses bidons. Je pense que le NGF devrait pouvoir faire pareil. Je dis Meteor parce que c'est le seul missile dont je suis sûr qu'il sera en service pour une partie étendue de la vie du NGF alors que les MICA et autres IRIS-T seront plus que probablement remplacés

Additionnellement, 2 WVRAAM + 2 BVRAAM ne me semble pas déraisonnable pour les missions air-sol (configuration actuelle des Rafale ou des F-16 en mission de CAS).

[herciv]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

'tain, quand même, qu'il est beau le Su-57.

Je suis complètement d'accord. 

[ARPA]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

En attendant, l'ASN4G en interne semble être un objectif mais c'est à confirmer. Cependant, si il n'est pas en interne, il sera sous les ailes (ce qui signifie un emport double de missile nucléaire) à cause du placement de la baie, ce qui semble improbable.

La technique du SEM c'est d'avoir un bidon larguable en contre poids. 

Pour le SCAF, un bidon "furtif larguable" me parait plus crédible qu'une configuration à 2 missiles nucléaire. 

Sinon "sacrifier" la soute air-sol ventrale qu'on équiperait d'un réservoir de carburant et qui servirait de support au point d'emport externe pour le missile nucléaire, ça reste possible. 

[zx]

comme quoi qu'avec un peu de design, on peut arriver à faire du beau avec du furtif, le FC-31 est pas mal non plus.

Modifié le 5 mars 2019 par zx

[Arland]

Il y a 18 heures, zx a dit :

come quoi qu'avec un peu de design, on peut arriver à faire du beau avec du furtif, le FC-31 est pas mal non plus.

Tout le problème c'est de quantifier le terme "furtif" ensuite, ce n'est pas tout ou rien.

Modifié le 3 mars 2019 par Arland

[hadriel]

Il y a 7 heures, Arland a dit :

Tout le problème c'est de quantifier le terme "furtif" ensuite, ce n'est pas tout ou rien.

En particulier furtif en bande X et en bande VHF c'est pas du tout la même chose.

[johnsteed]

Une solution que nous n'avons pas envisagée pour limiter l'inflation de la masse du projet, ce serait une soute conforme et démontable. Ca optimiserait la surface mouillée pour chaque configuration mais il faut que ce soit pensé dès le choix de la formule aérodynamique de la cellule. De ce point de vue, la maquette du scaf semble compatible.

Modifié le 4 mars 2019 par johnsteed

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, johnsteed a dit :

Une solution que nous n'avons pas envisagée pour limiter l'inflation de la masse du projet, ce serait une soute conforme et démontable. Ca optimiserait la surface mouillée pour chaque configuration mais il faut que ce soit pensé dès le choix de la formule aérodynamique de la cellule. De ce point de vue, la maquette du scaf semble compatible.

Remonte plus haut dans le fil de discussion, j'ai proposé ça de façon très détaillée.

[johnsteed]

il y a 5 minutes, Rufus Shinra a dit :

Remonte plus haut dans le fil de discussion, j'ai proposé ça de façon très détaillée. 

Désolé, ça m'avait échappé. Je vais regarder ça.

[gargouille]

il y a 36 minutes, johnsteed a dit :

Une solution que nous n'avons pas envisagée pour limiter l'inflation de la masse du projet, ce serait une soute conforme et démontable. Ca optimiserait la surface mouillée pour chaque configuration mais il faut que ce soit pensé dès le choix de la formule aérodynamique de la cellule. De ce point de vue, la maquette du scaf semble compatible.

Attention c'est plus lourd.

[Rufus Shinra]

il y a 7 minutes, gargouille a dit :

Attention c'est plus lourd.

Mais évite d'avoir à dimensionner tout l'appareil pour une mission extrêmement spécifique qu'un seul pays client compte avoir dans son activité, et qui, au sein de ce pays, ne représente qu'une portion minuscule des opérations.

[francois]

Pour l'instant rien indique l emport de l as4ng en interne...et d ailleurs est ce utile? Ce missile est censé avoir une portée beaucoup plus longue que le asmp-a, au moins 1000km .... Les cibles majeures nécessitant une frappe prestrategique n étant pas normalement située loin en territoire ennemie, je vois pas l' intérêt d être full furtif a plus  de 1000km des radars sols...Les CAP + awacs devraient la aussi être hors détection. 

[ARPA]

il y a 4 minutes, francois a dit :

Pour l'instant rien indique l emport de l as4ng en interne...et d ailleurs est ce utile? Ce missile est censé avoir une portée beaucoup plus longue que le asmp-a, au moins 1000km .... Les cibles majeures nécessitant une frappe prestrategique n étant pas normalement située loin en territoire ennemie, je vois pas l' intérêt d être full furtif a plus  de 1000km des radars sols...Les CAP + awacs devraient la aussi être hors détection. 

Tu te bases sur une portée de 500 km pour l'ASMP/A ? J'avais compris que la portée de l'ASMP dépendait de l'altitude de vol (THA à mach 3 ou TBA à mach 2) et du nombre de zigzag effectués. En condition vraiment hostile, l'ASMP pourrait avoir une portée d'à peine 50km. Une portée doublée, ça reste peu et impose un vecteur performant. 

[zx]

la réponse de boeing

Boeing dévoile un avion de combat futuriste sans pilote

https://www.bfmtv.com/economie/boeing-devoile-un-avion-de-combat-futuriste-sans-pilote-1642189.html#xtor=AL-68

Modifié le 5 mars 2019 par zx

[g4lly]

La solution aero semble reprendre la formule du MQ-25 le tanker de la navy made in Being.

Par contre la position latéral des entrée d'air laisse envisager des allures nettement plus rapide, et des AoA plus élevé qu'un simple tanker - avec entrée d'air dorsale - .

Le MQ-25

[Picdelamirand-oil]

Berlin arms policy risks 'German-free' European defense projects

https://www.reuters.com/article/us-germany-arms-analysis/berlin-arms-policy-risks-german-free-european-defense-projects-idUSKCN1QL1H0

Citation

BERLIN (Reuters) - Germany’s latest restrictions on arms exports risk making Berlin a pariah in Europe’s defense industry, threatening future collaboration on weapons development and its own ambitions to foster a common European defense policy.

 

[TarpTent]

Il y a 2 heures, zx a dit :

la réponse de boeing

Boeing dévoile un avion de combat futuriste sans pilote

https://www.bfmtv.com/economie/boeing-devoile-un-avion-de-combat-futuriste-sans-pilote-1642189.html#xtor=AL-68

 

En lisant l’article, je me posais une question simple par rapport au NGWS : est-ce qu’un ailier dronisé pourrait être « passé » en vol entre 2 Rafale ?

 

Parce qu’après tout, si c’est une soute à bombes volante, un engin ayant un capteur spécifique ou mettant en oeuvre des capacités de défense de la patrouille particulière, l’appareil en charge pourrait tout à fait avoir à passer le relais à un moment, dans le cadre de la mission définie ou en réaction à des événements inattendus.

Il faudrait sans doute que je trouve des cas concrets de mission opérationnelle pour illustrer ce point, afin de le rendre plus appréhendable concrètement (1), mais disons que dans une  patrouille composée de 2 Rafale et d’un ailier dronisé ayant une fonction particulière, il pourrait tout à fait à un moment donné y avoir un besoin pour le Rafale « dirigeant* » le drone  de le « transmettre » au second Rafale qui reprendrait dès lors le « contrôle* » de celui-ci pour la suite de la mission.

 

Etant entendu que je ne considère pas la notion de contrôle comme un pilotage direct mais que je la vois plutôt comme des programmes d’actions simples pré-définis dans un premier temps (« reste en patrouille, mode passif », « attaque l’objectif assigné », « rejoins tel waypoint et surveille la zone »)

 

 

(1) EDIT : dans un cas caricatural comme celui-ci par exemple : dans le cas d’une mission de surveillance, un drone avec un capteur très spécifique a une capacité sur zone bien supérieure à celle de son appareil « maître ». Un second appareil-maître vient prendre le relais du premier : il y a passation en vol entre l’un et l’autre de l’ailier dronisé, ce qui évite à ce dernier de devoir revenir à la base, atterrir et redécoller avec le premier appareil-maître, et garantit la continuité longue durée de la mission sur zone.

Modifié le 5 mars 2019 par TarpTent

[prof.566]

Il y avait une superbe video au bourget il y a deux ans sur l'utilisation d'un drone ucas avec des rafale. On verra cette année...

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Berlin arms policy risks 'German-free' European defense projects

https://www.reuters.com/article/us-germany-arms-analysis/berlin-arms-policy-risks-german-free-european-defense-projects-idUSKCN1QL1H0

 

“The long-term consequence of the current export policy could be that there will no longer be a defense industry in Germany,” he said.

Any moves to replace German parts in weapons systems could take 2-3 years to implement, and even longer to undo, said one source involved in the issue. “Once you’ve switched to German-free production, it will take years to go back.”

[Picdelamirand-oil]

Le problème c'est que même si ils signent un accord, cela empêche t il le Bundestag  de voter contre une exportation d'armement? Et de mon point de vue, en Allemagne, un vote du Bundestag l'emporte sur un simple accord, même international, car c'est la volonté du peuple qui prime.

[Patrick]

Le 04/03/2019 à 12:08, ARPA a dit :

En condition vraiment hostile, l'ASMP pourrait avoir une portée d'à peine 50km.

C'est peut-être un peu exagéré de considérer qu'un missile de 850 kilos propulsé par un statoréacteur n'irait "en condition hostile" que 2 fois plus loin qu'une pauvre bombe à chute libre B61 de 320 kilos réputée pouvoir taper à 20km si larguée en haute altitude à une vitesse compatible avec cette portée (genre mach 0.8).

Ou alors tu demandes à ton ASMP-A de faire des cabrioles dans tous les sens pour éviter les lasers d'une horde de Tie Fighters de l'empire galactique trumpien...

Pour moi la portée utile de l'ASMP ça a toujours été entre environs 100km et 300km si tir en basse ou haute altitude. L'ASMP-A lui est réputé faire passer la valeur haute à environs 500km (sans possibilité de le vérifier), ce qui pour une arme à stato volant en haute altitude à mach 2 à basse altitude et mach en haute altitude, et pesant 60% du poids d'un SCALP, ne me semble pas hors de propos...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Air-sol_moyenne_portée_amélioré#Caractéristiques

 

[herciv]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est que même si ils signent un accord, cela empêche t il le Bundestag  de voter contre une exportation d'armement? Et de mon point de vue, en Allemagne, un vote du Bundestag l'emporte sur un simple accord, même international, car c'est la volonté du peuple qui prime.

A mon avis c'est le fond du problème. Soit limiter les pouvoirs du Bundestag sur les questions stratégiques soit acter la fin de l'industrie allemande de la défense et connexe. 

D'ailleurs je me demande si dans le fond le Bundestag pourrait également refuser d'exporter certains services comme Galileo ?

Modifié le 5 mars 2019 par herciv