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Chine - Inde : Relations bilatérales


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il y a 38 minutes, koojisensei2 a dit :

Le concept du brevet est un petit peu inexistant à cette époque, surtout en Chine.: grand sourire:

La technologie de plantation de thé, encore moins. 

Le thé n'est pas une drogue et la Chine n'avait rien demandé. Si les anglais redoutait d'être ruiné, ils ont qu'à soit planter eux même ce foutu thé, soit d'arrêter d'en boire.

Bientôt ça serai la faute à l'état chinois de ne pas vouloir accepter qu'on leur vende de l'opium pour se droguer. 

Aussi délirant que cela est - mêmes selon les critères de l'époque- c'est très exactement ce qui leur a été reproché !

 

Petit rappel didactique sur la 1 guerre de l'opium qui fera de la monarchie britannique les plus grands dealers de l'histoire

 

 

il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

"Bientôt" ? C'était l'argumentaire britannique d'alors !

Si je me souviens bien, le point de départ était que les Chinois n'acceptait de vendre le thé que contre de l'argent-métal, et refusaient d'acheter en échange des machins britiches. Donc les Anglais se sont retrouvés à court d'argent. (Mais pas à court de monnaie. On parle du métal, là. Une pénurie de métal n'est pas la ruine.) Donc ils se sont dit qu'en forçant les Chinois à leur acheter de l'opium avec de l'argent, ils se renfloueraient et pourraient continuer à acheter du thé. L'empereur Chinois n'avait bien sûr aucune envie de se retrouver avec une population droguée à l'opium, donc les Anglais lui ont fait une guerre au nom du "libre commerce".

Il faut beaucoup de mauvaise foi ou une forte envie de troller pour donner raison aux Anglais sur ce coup-là.

...

D'autant que c'est près de 100 millions d'opiomanes et des millions de morts dans la foulé. Je ne vois pas comment on peut justifier ça en toute bonne foi.

Edited by Shorr kan
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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Il faut beaucoup de mauvaise foi ou une forte envie de troller pour donner raison aux Anglais sur ce coup-là.

Par contre, il est indéniable que la Chine actuelle mène une stratégie de concurrence déloyale.

C'est vrai ! Je voulais juste attirer l'attention sur le fait que la Chine reproduit de façon juste un peu différente les pratiques qu'elle a pu avoir sur le thé ou la soie avec les terres rares et le fera avec toutes les marchandises sur lesquelles on lui laissera appliquer le système (quand un concurrent tente de se pointer elle casse le prix, quand un état contrarie la Chine elle monte le prix en rétorsion).

Les transferts de technologie sont à sens unique avec les Chinois. Ils aiment trop les monopoles de niche pour autoriser une réciprocité.

Aujourd'hui encore, vous ne pouvez pas vous pointer en Chine la bouche en cœur et racheter un grand cru de thé chinois même si vous le pognon pour. Par contre les Chinois peuvent venir chez vous acheter n'importe quel château du bordelais. L'opium, le thé et le pinard sont tous les trois des produits plus ou moins dopants. L'hypocrisie continue donc d'aller dans les 2 sens contrairement aux transferts de technologie ! :)

Vous saviez qu'entre la prise de pouvoir de Mao et la fin de la guerre froide, Pékin a pris la relève des anciens colons européens et continué à pourrir le triangle d'or en soutenant les mafias productrices de l'héro et à entretenir une guerre civile larvée en Birmanie en armant toutes les ethnies minoritaires frontalières mais tout en établissant des sanctions drastiques (peine de mort) pour la réimportation du produit en Chine ? La montée en puissance des Afghans dans le bizness et le rétablissement de bonnes relations sino-birmanes sont concomitants de l'effondrement de l'URSS.  C'est bien la démonstration que l'hypocrisie va dans les deux sens non ?

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Comparer thé, pinard et opium n’a pas de sens.

le développement économique de la chine, toutes les multinationales étaient alléchées à l’idée de trouver une main d’œuvre bon marché, laborieuse et bon marché( je voulais écrire bien formé)on a tendu le bâton pour se faire battre...

quant au trafic d’opium, français puis américains s’en sont servis pour financer les guerres d’indochine et du Vietnam 

que dire de l’afghanistan...

quant au triangle d’or , oui chaque guérilla, seigneur de la guerre se finance avec l’opium, quelque soit son allégeance ou son sponsor , donc les chinois ne sont pas plus coupables que les autres

Edited by Capitaineconan
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Il y a 8 heures, Benoit a dit :

C'est vrai ! Je voulais juste attirer l'attention sur le fait que la Chine reproduit de façon juste un peu différente les pratiques qu'elle a pu avoir sur le thé ou la soie avec les terres rares et le fera avec toutes les marchandises sur lesquelles on lui laissera appliquer le système (quand un concurrent tente de se pointer elle casse le prix, quand un état contrarie la Chine elle monte le prix en rétorsion).

Tous les pays utilisent des moyens de pression lorsqu'il le peuvent quand il y a un problème avec un pays tiers.  Le Japon a utilisé des ressources utilisés dans la fabrication des puces envers la Corée du sud. Les américains utilisent le dollars contre le reste du monde. La russie utilise le gaz contre l'Europe. Donc très franchement, le fait que la Chine a pu utilisé la terre rare n'est pas en soi très surprenant.

Il y a 8 heures, Benoit a dit :

Les transferts de technologie sont à sens unique avec les Chinois. Ils aiment trop les monopoles de niche pour autoriser une réciprocité.

Aujourd'hui encore, vous ne pouvez pas vous pointer en Chine la bouche en cœur et racheter un grand cru de thé chinois même si vous le pognon pour. Par contre les Chinois peuvent venir chez vous acheter n'importe quel château du bordelais. L'opium, le thé et le pinard sont tous les trois des produits plus ou moins dopants. L'hypocrisie continue donc d'aller dans les 2 sens contrairement aux transferts de technologie ! :)

Je ne crois pas que la Chine aime les monopoles de niche, au contraire, elle aimerai bien avoir le monopole sur des produits de masse, un peu comme les américains. Ils ont bloqué non seulement la vente des produits américain à Huawei mais ils ont en plus réussi a bloqué la vente des produits coréenne, japonaise, taiwanaise ou européenne à Huawei. Si ca ce n'est pas du monopole. 

Et concernant les transferts de technologies, ce sont de deals libres qui ont été passé. Une société française peut très bien refusé le marché chinois si elle a peur que la Chine maitrise la technologie.
Au pire des cas, une société étrangère peut très bien transférer de la technologie désuet pour conquérir le marché et garder une avance technique.
Dans d'autre cas, comme dans la fabrication des voitures, il suffit de faire importer tout les pièces de haute technologies en Chine comme le moteur pour contourner.
Vous voyez, il y a beaucoup de moyen

Et pour l'achat des châteaux bordelais, ce n'est absolument pas comparable en plus d'être faux. Un étranger peut très bien acheter un bien en Chine et j'avais connu des étrangers qui ont acheté un appartement, certes pas tous les types appartements.
De plus, l'achat d'un bien immo ne France est en vérité bien moins intéressant pour le propriétaire qu'en Chine. On a ce qu'on appel la taxe d'habitation et la taxe foncière. Ces taxes rendent l'acquisitions très onéreux et s'apparente à une espèce de location auprès de l'état. Contrairement à la Chine où ces taxes n'existe pas.

De plus, il y a le même type de politique dans d'autre pays asiatique. Il me semble par exemple que c'est la même chose en Thailande.

 

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HS :

Il y a 1 heure, koojisensei2 a dit :

Et pour l'achat des châteaux bordelais, ce n'est absolument pas comparable en plus d'être faux. Un étranger peut très bien acheter un bien en Chine et j'avais connu des étrangers qui ont acheté un appartement, certes pas tous les types appartements.

De plus, l'achat d'un bien immo ne France est en vérité bien moins intéressant pour le propriétaire qu'en Chine. On a ce qu'on appel la taxe d'habitation et la taxe foncière. Ces taxes rendent l'acquisitions très onéreux et s'apparente à une espèce de location auprès de l'état. Contrairement à la Chine où ces taxes n'existe pas.

Effectivement ce n'est pas comparable.

Tu nous parles du système foncier en chine pour les agriculteurs ? (de la possibilité d'acheter et d'être propriétaire d'un terrain agricole, de le revendre, de le céder...)

Et aussi de la possibilité d'achat de terrain (constructible ou non). Je ne parle pas d'appartement mais de terrain.

Si en Chine il n'y a pas de taxe foncière c'est peut être qu'il y a une raison

Edited by Fanch
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il y a 50 minutes, Fanch a dit :

 

HS :

Effectivement ce n'est pas comparable.

Tu nous parles du système foncier en chine pour les agriculteurs ? (de la possibilité d'acheter et d'être propriétaire d'un terrain agricole, de le revendre, de le céder...)

Et aussi de la possibilité d'achat de terrain (constructible ou non). Je ne parle pas d'appartement mais de terrain.

Si en Chine il n'y a pas de taxe foncière c'est peut être qu'il y a une raison

 

Les paysans, sous réserve que la taille de leur exploitation reste inchangée, seront autorisés à transférer leurs droits d’usage des terres rurales constructibles à n’importe qui, de les louer ou de les hypothéquer, voire de transformer ces droits en parts d’entités agricoles de grande envergure – du moins en théorie.

https://journals.openedition.org/perspectiveschinoises/6786?file=1

 

De plus, exclure les appartements ou maisons de l'équation fiscale est une aberration. Les agriculteurs aussi ont un appartement ou une maison où ils vivent. 

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14 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Il commence à neiger sur les zones d'affrontement entre la Chine et l'Inde.

"Désescalade" sur fond de bataille de boules de neige?
(Ce que ce mot est moche en fait.... Je vais continuer de m'en tenir à "réduction des tensions")

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il y a 41 minutes, SLT a dit :

"Désescalade" sur fond de bataille de boules de neige?
(Ce que ce mot est moche en fait.... Je vais continuer de m'en tenir à "réduction des tensions")

Pas sûr. Il me semblerait avoir vu que les indiens ont déplacé encore davantage de soldat sur la frontière et il y a des bases qui seront destinées  à être habiter en permanence.

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il y a 11 minutes, koojisensei2 a dit :

Pas sûr. Il me semblerait avoir vu que les indiens ont déplacé encore davantage de soldat sur la frontière et il y a des bases qui seront destinées  à être habiter en permanence.

Si maintenant les indiens copient les chinois, c’est le monde à l’envers !

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https://thediplomat.com/2020/09/china-india-tensions-put-new-delhi-at-the-margins-of-the-sco/(29/09/20)

Les tensions entre la Chine et l'Inde placent New Delhi en marge de l'OCS Alors que les relations sino-indiennes entrent en chute libre, New Delhi se retrouve en marge de l'Organisation de coopération de Shanghai.

Citation

Par Phunchok Stobdan

Dans les montagnes du Ladakh, les géants économiques de l'Asie, l'Inde et la Chine, ont été frappés en juin dans leur zone frontalière contestée, l'incident le plus meurtrier entre les deux pays depuis plus de 40 ans. Des signes sont également apparus indiquant que la Chine s'aligne sur son [« all weather »]-allié pakistanais, pour chasser l'Inde de l'Organisation de Coopération de Shanghai (OCS), une tournure d'événements qui pourrait modifier l'équilibre des pouvoirs en Eurasie alors que New Delhi se prépare à accueillir le sommet de l'OCS en novembre.

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L'Inde a désespérément cherché à rejoindre ce forum en 2005. Les idéaux de la charte de l'OCS, joliment présentés sous le nom d'"esprit de Shanghai", faisaient appel au désir de l'Inde de trouver des solutions communes aux défis régionaux et à l'esprit de bon voisinage. New Delhi a cherché à tirer parti de l'OCS pour étendre ses liens politiques et économiques avec l'Eurasie, et pour améliorer la connectivité et promouvoir la coopération dans la lutte contre le terrorisme.

Sur le plan stratégique, l'OCS était considérée par l'Inde comme un moyen d'équilibrer ses liens avec les États-Unis, tout en gardant les ambitions régionales de la Chine sous contrôle.

New Delhi a finalement été admise dans ce club de pays ex-communistes en 2017 avec l'aide de la Russie, mais avec le Pakistan, son rival. Trois ans plus tard, l'Inde se trouve cependant confrontée à un paradoxe géopolitique : la volonté de rester impliquée dans une organisation de facto anti-américaine tout en jetant des ponts avec Washington face à une Chine plus affirmée.

Alors que les relations entre Washington et Pékin entrent dans une phase de chute libre, la décision de l'Inde de rester engagée dans l'OCS dirigée par les Chinois fera l'objet d'un examen approfondi. De multiples intérêts contradictoires se croisent déjà pour l'Inde, surtout lorsque ses positions sur les questions mondiales et régionales tendent à être en contradiction avec celles des autres membres de l'organisation.

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Pékin reste le principal responsable de l'élaboration des programmes au sein de l'organisation. L'Organisation de Coopération de Shanghai (depuis 2001) est une émanation du "Shanghai-Cinq" de 1996, qui réunissait la Chine, la Russie et les nouvelles républiques indépendantes d'Asie centrale, dans le but de faire progresser les objectifs régionaux de Pékin : Sécuriser ses frontières, contrôler la diaspora ouïghoure et établir un lien essentiel avec les marchés eurasiens. Ces dernières années, Pékin l'a utilisé comme un instrument essentiel pour limiter l'influence américaine en Eurasie, combler le vide du pouvoir russe en Asie centrale et prévenir toute menace islamique sur les frontières occidentales de la Chine.

C'est la Russie qui a fait entrer l'Inde dans l'OCS dans le cadre de son stratagème visant à diluer l'influence de la Chine dans une région qu'elle considère comme sa sphère d'influence. Ironiquement, cela s'est produit juste au moment où les relations sino-russes ont commencé à se transformer en un partenariat stratégique à part entière. La place de l'Inde dans cette "nouvelle ère" des relations sino-russes n'est plus claire. Et Moscou, de plus en plus dépendante de Pékin, a de plus en plus de mal à résister aux manœuvres stratégiques chinoises, telles que le stationnement de troupes au Tadjikistan depuis 2016.

En ce qui concerne la sécurité régionale, l'OCS se concentre davantage sur le règlement du conflit afghan et sur la lutte contre le flux de terroristes en Asie centrale et au Xinjiang - et non sur la lutte contre les djihadistes parrainés par le Pakistan. Pour New Delhi, les résultats obtenus jusqu'à présent se sont avérés médiocres. La participation active de l'Inde à la Regional Anti-Terror Structure (RATS) de l'organisation, les exercices militaires, par exemple, n'ont pas empêché l'attaque terroriste de février 2019 du groupe terroriste pakistanais Jaish-e-Mohammad au Cachemire qui a fait 46 morts parmi les troupes indiennes.

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Le commerce de l'Inde avec l'Asie centrale ne représente toujours que 2 milliards de dollars, auxquels s'ajoutent 10 milliards de dollars pour la Russie. L'essentiel des échanges commerciaux de l'Inde avec les membres de l'OCS (90 %) se fait avec la Chine - et l'OCS n'est pas nécessaire pour y parvenir.

L'OCS a également offert à New Delhi peu d'avantages en matière de promotion de la connectivité. Les projets de construction d'une voie ferrée de 610 km de Chabahar à Zaidan, puis en Afghanistan et en Asie centrale, restent en suspens, tandis que le gazoduc TAPI entre l'Inde et le Turkménistan s'est avéré être un peu plus que de l'air chaud.

Alors que les tensions entre New Delhi et Pékin s'exacerbent, beaucoup s'interrogent sur l'utilité de s'impliquer davantage dans une organisation qui promeut si efficacement les intérêts chinois. Sous Xi Jinping, l'emprise de la Chine sur l'Eurasie n'a fait que se renforcer avec l'avènement de l'Initiative des Ceintures et des Routes (Belt and Road Initiative, BRI). Et l'OCS s'est avérée être un élément clé de la promotion des projets liés à la BRI.

De plus en plus, la promotion des réseaux chinois de trains à grande vitesse et d'énergie en Eurasie profite au plan de l'APL pour renforcer ses capacités militaires et son potentiel de projection de puissance. Une fois que l'Asie centrale aura adopté un écartement des rails de 1 435 mm, la Chine aura un avantage dans ses efforts pour unifier l'Eurasie (y compris l'Iran, l'Afghanistan et le Pakistan).

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Étonnamment, même le Pakistan gagne du terrain au sein de l'OCS - utilisant efficacement le forum régional pour faire avancer ses programmes de sécurité régionale en Afghanistan et au Cachemire, et l'utilisant pour faire pression en faveur du corridor économique Chine-Pakistan (CPEC) et du port en eau profonde de Gwadar.

Le récent incident du Pakistan qui a "délibérément" affiché une carte revendiquant des parties contestées du Cachemire comme étant leur territoire lors de la réunion du « Conseil National pour la Sécurité » de l'OCS a été choquant mais pas sans surprise. L'incident a conduit le conseiller à la sécurité nationale de l'Inde (NSA), Ajit Doval, à organiser une marche de protestation. Auparavant, le ministre des affaires étrangères du Pakistan avait lancé une campagne contre le fait que New Delhi accueille la prochaine réunion des chefs de gouvernement de l'OCS en novembre, en citant la propagation de COVID-19 en Inde.

Les responsables pakistanais affirment que les membres de l'OCS ont rejeté l'objection de l'Inde à la carte politique du Pakistan et que même la Russie n'a pas accepté "la perspective de l'Inde". La [Le ?] NSA [« conseiller à la sécurité nationale » ?] russe Nikolai Patrushev (Président) a bien essayé de persuader le Pakistan de ne pas utiliser la carte, même si elle a continué à être affichée pendant toute la réunion.

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Les tensions avec la Chine continuent de compliquer la place de l'Inde au sein de l'OCS. Le prochain sommet de l'OCS à New Delhi aura pour toile de fond l'impasse actuelle entre l'Inde et la Chine à la frontière du Ladakh.

Bien que l'OCS puisse s'avérer être une zone de convergence, qui éloigne les deux pays du bord du conflit, les tendances actuelles vont dans la direction opposée. Alors que la Chine approfondit ses relations avec la Russie et que son allié le Pakistan pousse à marginaliser le rôle de New Dehli dans le groupe, l'Inde semble destinée à rester l'exception au sein de l'OCS.

 

Phunchok Stobdan est un ancien ambassadeur indien au Kirghizstan et le fondateur du Ladakh International Centre. Il fait partie du conseil consultatif de l'Oxus Society for Central Asian Affairs.

(trad. Deepl)

(guillemets, crochets, séparations, c'est moi)

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il y a 38 minutes, fraisedesbois a dit :

L'OCS a également offert à New Delhi peu d'avantages en matière de promotion de la connectivité. Les projets de construction d'une voie ferrée de 610 km de Chabahar à Zaidan, puis en Afghanistan et en Asie centrale, restent en suspens, tandis que le gazoduc TAPI entre l'Inde et le Turkménistan s'est avéré être un peu plus que de l'air chaud.

L'inde a vraiment un problème d'infrastructures dans le pays. 
Le projet de train à grande vitesse signé avec le Japon est au point mort aussi il me semblait.

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Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

L'inde a vraiment un problème d'infrastructures dans le pays.

Pour continuer le focus sur la LAC et les relations Inde-Chine (merci), en particulier les incidents de la vallée de Galwan au printemps dernier:

https://www.deccanchronicle.com/nation/current-affairs/020620/amid-ladakh-standoff-with-china-india-puts-border-roads-in-fast-lane.html(02/06/2020)

Au milieu de l'impasse entre le Ladakh et la Chine, l'Inde met les routes frontalières sur la voie rapide
L'Inde a rattrapé son retard dans la construction d'infrastructures routières à la ligne de contrôle effective (LAC).

Citation

New Delhi : Darbuk-Shayok-Daulat Beg Oldie (DS-DBO), le tunnel de Rohtang et un accès alternatif à Leh reliant la vallée de Manali et du Zanskar sont les principales routes stratégiques construites par la "Border Road Organisation" (BRO) dans le secteur du Ladakh.

L'Inde a rattrapé son retard par rapport à la Chine en matière de construction d'infrastructures routières à la ligne de contrôle réelle. L'organisation des routes frontalières (Border Road Organisation, BRO) a été chargée de construire 61 routes frontalières stratégiques entre l'Inde et la Chine (ICBR), d'une longueur totale de 3 409 kilomètres. Sur les 61 ICBR, 28 routes d'une longueur de 981,17 km ont été achevées en 2018. Pour le reste, la connectivité a été réalisée sur 27 routes.  Dans le nord-est, parmi les projets cruciaux, le BRO travaille actuellement sur le tunnel Sela qui assurera une connectivité tous temps entre Guwahati en Assam et Tawang dans l'Arunachal Pradesh. BRO, en collaboration avec les chemins de fer, cherche à construire un tunnel sous le fleuve Brahmapoutre.

Malgré la menace de l'armée chinoise, l'Inde a décidé de poursuivre la construction de routes sur la ligne de contrôle effectif (LAC). Le ministère de la défense a demandé aux chemins de fer de lui fournir 11 trains afin d'envoyer des ouvriers à la LAC pour les activités de construction de routes.

L'armée chinoise, qui a pénétré de 3 à 4 kilomètres en territoire indien, dans la région de Galwan, dans le secteur du Ladakh, est mécontente de la route Darbuk-Shayok-Daulat Beg Oldie, longue de 255 kilomètres, qui relie la base du col de Karakoram - le dernier poste militaire. Cette route est proche d'Aksai Chin et les Chinois craignent que cela donne à l'armée indienne la capacité de menacer la route Lhassa-Kashgar.

Selon certaines sources, jusqu'à l'année dernière, l'Organisation des routes frontalières a pu ["blacktopping"]bloquer [goudronner?]la route sur 210 kilomètres et le reste sera terminé cette année. La présence chinoise à Galwan est une menace pour la route DS-DBO, car elle peut couper cette route cruciale. Avec cette route, qui est à une hauteur de 17 000 pieds, il faudra six heures à l'armée indienne pour atteindre Daulat Beg Oldie depuis Leh contre deux jours sans elle.  

La construction de la route est un défi car les ouvriers à une telle hauteur doivent s'acclimater et, en raison des conditions météorologiques, les travaux ne peuvent être effectués que pendant quelques mois d'été.

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à l’instant, nemo a dit :

Elles sont dans les cellules de détention.

l250360mu118a.jpg

sinon plus réel, je me souviens quand j'étais étudiant, d'avoir transporté des brouettes de sable pour transformer la chambre d'un pote absent en plage... on a tous rigolé quand on a vu sa tête au retour. :wink: On était par contre moins nombreux à aider à nettoyer... :sad:

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Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

En revanche, les camps chinois sont énormes comparé au camp indien sur les images satellite. Faudra voir si les indiens vont pouvoir continuer à maintenir une quantité aussi important de soldat à la frontière avec le refroidissement de la température.

Camps énormes = grande consommation électrique, donc production en conséquence. Je n'imagine, pour l'instant, que des groupes électrogènes thermiques.(il en existe des "nucléaires" issus de la technologie des sous marin...)

Effectivement, le vrai défi concernera la logistique adaptée aux conditions d'altitudes et de climat.

Ce genre de problématique de durée en terrain "hostile" se posera quand le traité sur l'Antarctique devra être renégocié.

Les Chinois savent anticiper les problèmatiques a résoudre.

Edited by capmat
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