rogue0

USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

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Il y a 9 heures, Brian McNewbie a dit :

Moui. Enfin de là à dire que le Figaro propose du pluralisme, ça me semble un brin outrancier. Ou à ce compte là l'Humanité, c'est également du pluralisme.

Pour rappel, quand il fut demandé à Serge Dassaut ce qu'il entend par "la presse doit diffuser des idées saines" (à 2'11) :

Edit : pour être parfaitement clair, il ne s'agit pas d'être en accord ou en désaccord avec son propos, mais quand on dit "les idées incompatibles avec les miennes sont malsaines et ne devraient pas être médiatisées"' je pense qu'on doit pouvoir, de droite, de gauche ou d'ailleurs, tomber d'accord sur le fait que ce n'est pas "encourager le pluralisme".

On ne parle pas du pluralisme du Figaro, ils ont bien le droit d'avoir la ligne éditoriale qu'ils veulent, y compris quand des opinions à droite de Juppée s'expriment (estampillés "extrême droite" et "populiste" donc).

On parle du pluralisme de la presse en générale.

Boule avait l'air complétement outré qu'une petite voix dissonante vaguement favorable à Trump puisse s'exprimer et il promettait au trublion un camp de ré-éducation - ou presque.

Personne n'aime Trump, sa vulgarité, ses robinets en or et son incapacité à se plonger dans un dossier de plus de 3 lignes.

Mais il maintient mine de rien un socle de popularité à 40% environ dans son pays, et il y a un certain nombre de gens (dont je suis) qui pensent qu'il vaut mieux un Trump qui s'occupe des problèmes (c'est à dire essentiellement l'immigration et la désindustrialisation) que des politiciens pleins de finesses qui s'occupent des indication de genre sur les portes des chiottes; ou de la limitation à 80 sur les routes départementale.

Maintenant on peut toujours considérer que les deux problèmes que sont l'immigration et la désindustrialisation n'en sont pas et sont juste des fantasmes. Soit. Il semblerait pourtant que les anglais (Brexit), les Italiens, les Allemands, les Suédois (next), les Polonais, les Hongrois, les Américains, .... et le Français soient d'un avis différents.

Ainsi que les Danois et les Australiens d'ailleurs, mais dans ces deux cas ce sont les politiciens traditionnels bien élevés qui ont pris en charge le problème et du coup les partis populistes qui étaient à 15% sont redescendus à 3%...

Finalement on se demande qui sont les plus bornés dans l'affaire entre Trump et 99% de la presse (les 1% restants étant ceux que Boule voulait reformater)

Edited by c seven
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Il y a 3 heures, c seven a dit :

Maintenant on peut toujours considérer que les deux problèmes que sont l'immigration et la désindustrialisation n'en sont pas et sont juste des fantasmes. Soit. Il semblerait pourtant que les anglais (Brexit), les Italiens, les Allemands, les Suédois (next), les Polonais, les Hongrois, les Américains, .... et le Français soient d'un avis différents.

Et entre 1929 et 1939 on aurait pu considérer que les juifs ou les homosexuels n'étaient pas un problème mais un fantasme, et pourtant il aurait alors semblé que... Moui. Les limites de la démagogie on les atteint relativement vite, et les arguments sont vite creux. Y compris quand on parle de popularité ou de "dire ce que les gens pensent vraiment".

Boule a souligné ce qui le choquait et ce n'était pas ce que tu mets en avant par ailleurs.

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https://eu.usatoday.com/story/opinion/2018/06/19/eerie-parallels-between-salem-witch-trials-and-trump-russia-probes-column/700200002/ (19 juin 2018)

Bien qu'environ 50 associés de Trump aient comparu devant de telles enquêtes, aucun d'entre eux n'a été accusé de quoi que ce soit lié de près ou de loin à la collusion - la raison invoquée pour justifier le déclenchement de multiples enquêtes. Pourtant, quatre d'entre eux sont susceptibles d'aller en prison de toute façon. Paul Manafort et son adjoint Rick Gates ont été accusés de crimes financiers passés. Le général à la retraite Michael Flynn et George Papadapoulos ont été intimidés à plaider coupable par l'avocat spécial pour de fausses déclarations.

Cela laisse des douzaines d'associés de Trump comme moi avec des vies renversées et des factures juridiques élevées pour nous défendre contre cette chasse aux sorcières des temps modernes.

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Un portrait du fiston, Donald Trump Junior par Julia Ioffe.
https://www.gq.com/story/real-story-of-donald-trump-jr

C'est surtout du people (relations difficiles avec le père, destin similaire, s'est forcé à devenir le héraut alt-right de son père sur les réseaux sociaux, pour gagner son estime, etc ).

Mais il y a un récit de la réunion du Trump Tower "I love russian dirt on Hillary", par un des participants à cette fameuse réunion.
A prendre avec des pincettes, mais ça corrobore un peu tout ce qui s'est dit ... même la défense de Trump Jr
La partie intéressante est en italique et gras ci-dessous.

Révélation

In June 2016, when a set of Russians with oblique ties to the Kremlin reached out to Don through an intermediary promising damaging information on Hillary Clinton that “would be very useful to your father,” Junior couldn't have been more curious. “If it's what you say,” Don infamously wrote back to them, “I love it.”

According to evidence and testimony released by the Senate Judiciary Committee, Don next made a few calls, a couple to Russia and a couple to a blocked number. (Investigators pointed out that Donald Trump Sr. uses a blocked number.) Don then set up a meeting at Trump Tower with the Russians, one of whom—lawyer Natalia Veselnitskaya—was said to be connected to the Russian prosecutor general, an old ally of Vladimir Putin.

And so on June 9, 2016, Don—along with his brother-in-law, Jared Kushner, and Trump campaign manager Paul Manafort—began a fateful confab in a conference room in Trump Tower. According to a person who was there, after some pleasantries about the view of Central Park, Don got straight to it.

“So I believe you have some information for us?” he asked. Veselnitskaya began reading from prepared remarks about DNC donors the Ziff brothers, their alleged tax evasion, and the connection she saw between them and Putin critic Bill Browder. According to testimony, Don tried to get the conversation back on track. “ ‘So can you show us how does this money go to Hillary?’ ” two of the participants recall him asking. Veselnitskaya shot back, “Why don't you do your own research on her? We gave you the idea.”

According to one of the participants in the meeting, Don began to realize he wasn't going to be handed what he was hoping for. “The light just went out in his eyes,” the participant told me recently. “He was totally disinterested.”

Veselnitskaya then went into a long, tangled exposition about the Magnitsky Act and the adoption of Russian children, but it seemed like the two sides were now talking past each other, says the participant. Manafort seemed to fall asleep. Kushner grew agitated, asked why they were talking about adoptions, and left. According to the meeting participant, Don recognized that things had turned futile—but offered to stay in touch. The participant said Don had a parting message for the Russians: “ ‘When we win’—he said when, not if—‘when we win, come back and see us again.’ ”

That meeting, which Don had hoped would prove useful, has since become as useful as a hole in the head. It is now a prime focus of the investigation led by special counsel Robert Mueller into potential collusion between Russia and the Trump campaign.

“I think he regrets taking the meeting,” a source close to Don told me. “Does he regret it because he thinks he did something wrong? No. He regrets it because it ended up causing a situation that wasted a lot of time and money.”

The New York Times recently reported that Don also met with an Israeli and an emissary from two Arab princes seeking to help his father win the election.

“Maybe he's not an intellectual, but he tried to be useful for his family,” the participant from the Russia meeting told me. “I feel bad for him, honestly.”

 

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Le 19/06/2018 à 12:48, c seven a dit :

On ne parle pas du pluralisme du Figaro, ils ont bien le droit d'avoir la ligne éditoriale qu'ils veulent, y compris quand des opinions à droite de Juppée s'expriment (estampillés "extrême droite" et "populiste" donc).

On parle du pluralisme de la presse en générale.

Boule avait l'air complétement outré qu'une petite voix dissonante vaguement favorable à Trump puisse s'exprimer et il promettait au trublion un camp de ré-éducation - ou presque.

Boule n'aime pas les mensonges grossiers présentés comme des analyses. Prétendre que Trump a été malmené par les médias c'est une grosssse connerie. Ils ont, tous ou presque, et sous couvert d'équilibre, suivi docilement la ligne qu'il voulait leur faire suivre, il a de fait imposé les thèmes de campagne (les emails d'Hillary, les emails d'Hillary, les courriels de Clinton, les rhumes de Clinton, les pédophiles dans les pizzeria de Clinton...)

Je n'aime pas non plus le travestissement des noms de famille des hommes politiques, sans même une tentative d'humour : ça exsude la misogynie, la médiocrité et la peur, toutes recettes sûres pour finir avec un Duerte ou un Trump au pouvoir, ou pire.

=> -1, et c'est gentil, par qu'il s'agissait de politique française, un modo pourrait s'énerver.

 

Le 19/06/2018 à 12:48, c seven a dit :

Personne n'aime Trump, sa vulgarité, ses robinets en or et son incapacité à se plonger dans un dossier de plus de 3 lignes.

Mais il maintient mine de rien un socle de popularité à 40% environ dans son pays, et il y a un certain nombre de gens (dont je suis) qui pensent qu'il vaut mieux un Trump qui s'occupe des problèmes (c'est à dire essentiellement l'immigration et la désindustrialisation) que des politiciens pleins de finesses qui s'occupent des indication de genre sur les portes des chiottes; ou de la limitation à 80 sur les routes départementale.

Il ne s'occupe pas de désindustrialisation. Son action politique majeure, c'est la ruine des alliances, le sabotage de l'Obamacare, la destruction des quelques législations protectrices des consommateurs et de l'environnement qui avaient été mises en place, parfois depuis longtemps (loi sur l'air), et la ruine du budget par allègement massif d'impôts des riches et relance massive des dépenses militaires qui étaient, déjà, les plus élevées au monde, de loin.

Le mur : ça n'avance pas. Mais avec une bonne grosse vraie crise économique et deux ou trois pogroms, les migrants pourraient bien tenter autre chose, c'est vrai.
Joie !

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Le 19/06/2018 à 16:21, Brian McNewbie a dit :

Et entre 1929 et 1939 on aurait pu considérer que les juifs ou les homosexuels n'étaient pas un problème mais un fantasme, et pourtant il aurait alors semblé que... Moui. Les limites de la démagogie on les atteint relativement vite, et les arguments sont vite creux. Y compris quand on parle de popularité ou de "dire ce que les gens pensent vraiment".

Boule a souligné ce qui le choquait et ce n'était pas ce que tu mets en avant par ailleurs.

Comparer les Juifs victimes de pogrome en Allemagne dans les années 30 avec les réfugiés économiques de maintenant c'est à la fois passer le point Godwin et le mur du çon simultanément. Et avec maestria. Félicitation.

 

 

Edited by c seven

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Il y a 3 heures, zx a dit :

ne risque t'elle pas de grave problèmes judiciaires dans ce pays on on aime attaquer pour un oui ou un non ?

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Je ne pense pas qu'elle puisse etre officiellement attaquée pour ça...par contre un petit controle fiscal de derriere les fagots...

Edited by Ben

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il y a 8 minutes, rendbo a dit :

ne risque t'elle pas de grave problèmes judiciaires dans ce pays on on aime attaquer pour un oui ou un non ?

Vu que la cour suprême a récemment rétabli dans ses droits une pâtisserie tenue par des chrétiens conservateurs qui avaient (poliment) refusé de faire un gâteau de mariage pour un couple homosexuel au nom de l'objection de conscience il y a des années, et qui avait subi un déchaînement de violence inouï ponctué de procès de la part de toute la sphère habituelle des indignés professionnels et autres gens de bien souhaitant la mort de tous ceux qui ne pensent pas comme eux, je pense qu'elle n'aura pas de problèmes.

Après bien entendu, c'est du "faites ce que je dis pas ce que je fais" mais c'est pas comme si on était pas habitués.

Donc je pense au contraire que la porte-parole va laisser couler. Au moins comme ça les cuistots n'auront pas craché dans sa bouffe...

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il y a 12 minutes, rendbo a dit :

ne risque t'elle pas de grave problèmes judiciaires dans ce pays on on aime attaquer pour un oui ou un non ?

Elle n'a qu'a invoquer sa conviction religieuse.

 

La droite américaine réclame à cors et à cris le droit inaliénable pour les commerçants de refuser de vendre aux homos et aux noirs pour raison de convictions religieuses.

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La multiplication de ce genre de problèmes pose actuellement des questions de deux ordres:

- la recrudescence de telles instances sur le sujet des opinions politiques et affiliations supposées à telle idéologie, tel courant d'opinion, tel "groupe" électoral et/ou culturel.... Va poser de plus en plus de problèmes au commerce, qui se trouve souvent devoir prendre parti, opérer en damage control parce que tel ou tel événement a été interprété, dans les médias sociaux et/ou les médias, comme ayant un caractère lié à une patate chaude (vraie ou non) politique (voir la récente polémique à Starbucks autour d'un incident supposément raciste, ou celle entourant le PDG de Chick Fill A, toutes deux de pures créations sensationalistes avec de vrais effets politiques et économiques).... Si la consommation et plus encore l'image, parce que ces polémiques sont souvent faites surtout par des non consommateurs) se politise à grande échelle, le business va avoir des problèmes et la chose va encore plus polariser l'opinion et aiguiser la tendance actuelle à la confrontation, parfois physique, comme premier réflexe pavlovien, et à la négation de tout processus d'examen d'un cas invidividuel, ce qui détruit des vies, des commerces, des marques. 

- dans le principe, cela renvoie au sujet de la discrimination dans les affaires: un commerçant a t-il le droit de choisir ses clients, de refuser de vendre un bien/service? Si oui, dans quelle mesure? Le récent cas d'un pâtisser chrétien ayant refusé de faire un gâteau spécialement pour un mariage gay (à un faux couple qui était là pour provoquer l'incident et en faire une affaire judiciaire) est illustratif à cet égard dans sa complexité, et à mettre en parallèle des cas récemment observés de bars ou restaurants ayant refusé de servir, ou fait partir, des clients républicains et/ou pro-Trump. La différence, au moins aux USA, réside apparemment dans le fait qu'un commerçant n'a apparemment pas le droit de refuser son service à quelqu'un sous prétexte de caractéristiques "inchangeables" (sexe, orientation sexuelle, race, pour l'essentiel). Le cas du pâtisser tournait autour du fait qu'il ne refusait pas de vendre ses gâteaux standards et n'avait jamais refusé un client gay, mais qu'il ne voulait pas faire un gâteau sur mesure pour un mariage gay, contre le principe duquel il avait voté, et était, de par sa religion (ce qui soulève entre autres la question de déterminer légalement si la religion est juste une opinion ou quelque chose à part.... Raison pour laquelle elle est mentionnée spécifiquement dans beaucoup de constitutions), ce qui dans sa vision aurait fait de lui un participant actif (en tant que créateur). Dans cette optique, il n'a pas refusé un client gay, il a juste refusé de participer à un mariage gay (c'est le domaine juridique, donc enculer des mouches est la règle), ce qui n'est pas une caractéristique inaliénable d'un individu, mais un choix (personne vous force à vous marier.... A part Bobonne). Dans le cas d'un bar ou d'un restau qui fout dehors un républicain, aucune de ces "caractéristiques inchangeables" ne joue: les opinions et affiliations politiques ne sont pas couvertes par la loi, et donc la discrimination est tout à fait possible, et légale. Ca soulève un autre débat, mais la loi semble assez claire là-dessus. 

 

Bref, on peut se trouver en face de futurs problèmes massifs pour l'activité économique, sous l'impact des changements de culture et surtout de comportements, entre autres encouragés par les (plus tellement) nouvelles technologies, et risquer de voir les clientèles se segmenter aussi selon des lignes politiques, de voir le "dollar voting" devenir une norme de consommation, d'avoir encore moins de choses unifiant une population (si même des marques iconiques doivent choisir un camp).... On a déjà vu pas mal de signes dans div ers secteurs, comme le fait que Ben & Jerry's est devenue une marque purement "liberal"  consciemment évitée par une partie du public conservateur (pas à des niveaux choquants ceci dit), que plusieurs marques de bières sont ainsi politiquement connotées, ou, surtout, la fréquentation du football dans les stades ou l'audience télé depuis les incidents répétés et très médiatisés de joueurs prenant la pose pour protester la violence policière pendant l'hymne national, alliés à la politisation de la chaîne sportive dominante aux USA, ESPN (abonnements au câble en chute libre et désabonnements spécifiques d'ESPN aussi, baisse marquée de fréquentation des stades....). Au final, ces choses ne sont bonnes pour personne (ouais, je doute que le temps économisé soit remplacé par la lecture de Guerre et Paix ou de traités de sciences politiques). 

14 minutes ago, Kelkin said:

Elle n'a qu'a invoquer sa conviction religieuse.

 

La droite américaine réclame à cors et à cris le droit inaliénable pour les commerçants de refuser de vendre aux homos et aux noirs pour raison de convictions religieuses.

Pas vraiment: je suis sûr que certaines mouvances réclameraient ce genre de trucs, mais dans l'ensemble, c'est pas vrai. En revanche, il y a une forte position libertarienne, en moyenne plus présente à droite mais pas mal aussi à gauche et chez les divers "indépendants" (où se trouvent une bonne partie des libertariens), qui se méfie beaucoup plus d'actions du gouvernement disant au commerce ce qu'il doit faire jusque dans les plus petites choses, que de ce que les dits commerces peuvent faire dans ce registre, invoquant l'idée, souvent assez juste, que si des gens veulent discriminer de cette façon, ils se tireront une balle dans le pied en se privant de pans de clientèles, et se feront ultimement bouffer par la concurrence, alors même que, surtout dans le cas du commerce de détail, il peut leur être utile de pouvoir refuser des clients (emmerdeurs, dangereux....), y compris pour des raisons de conscience (on est dans le cas de deux subjectivités et consciences: comment arbitrer? Qui est le plus blessé? Celui qu'on force à vendre, ou celui à qui l'on refuse de vendre?), parce que charbonnier a le droit d'être maître chez soi.

Evidemment, ce raisonnement ne marche réellement que dans les lieux où il y a de la concurrence plus ou moins rapidement accessible, et l'impératif de ne refuser de service à personne a son utilité quand on parle de certains biens et services plus que d'autres (alimentation de base et eau en premier lieu, par exemple), ce qui amène à poser la question de savoir si, même en l'état actuel des choses, la loi faisant équivaloir tout commerce et toute situation a toute sa pertinence. Cela renvoie aussi à la question évoquée plus haut de savoir si la discrimination, donc le refus de service, pour des opinions politiques réelles ou supposées, ou pour d'autres raisons (aspect physique? Habillement? Odeur? Et mille autres trucs), est acceptable, surtout si on parle de biens et services cruciaux dans des zones avec peu/pas d'alternatives, plutôt que d'un putain de gâteau de mariage. Si elle n'est pas acceptable, alors les bars et restaus évoqués sont en tort (dans quelle mesure une opinion est-elle réellement un choix?). Perso, je m'avoue plus libertarien (droit de refuser et pour le commerçant d'être patron chez lui) pour les villes, grandes et moyennes, et pas du tout ailleurs (où le choix n'existe pas, ou très peu), du moins pour des biens et services essentiels. Et incapable de trancher pour une solution unique entre les deux. 

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bonsoir , je reprends au vol , les commentaires au sujet du refus du resto de servir la porte parole de Trump , il ne faut pas confondre conviction religieuse et conviction politique il me semble que le premier est protégé par la constitution ( dixit cour suprême) par contre le second je n'en suis pas sur , le resto en question risque de s'en mordre les doigts et il va certainement s'en mordre les doigts ( on pourra faire le parallèle avec l'affaire du Starbuck ) .

Ceci dit, pour aller plus loin il est évident que cette situation est clairement de la faute de Trump  , c'est un homme violent qui aurait pu agir différemment mais il aime la confrontation dans tous les domaines ( je pense qu'on lui fera payer tôt ou tard a travers ses affaires )

D'autre part , il y a aussi un discours qui fait mouche en Europe et qui la fragilise ( dixit groupe de Vizegrad) c'est le point faible car ces pays sont plus ou moins la réaction épidermique nationaliste ( comme Trump l'est) anti Europe gauchiste pro immigrationniste , j'ajouterai qu a se jeu l'Italie et l'Autriche ont rejoint le club,

Sans tirer des plans sur la comète a moins que l'Europe ne se réunisse pour être plus forte ( se dont je doute très très très fort ) les choses vont aller en empirant  ( mais cela est une autre histoire

 

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Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

La multiplication de ce genre de problèmes pose actuellement des questions de deux ordres:

- la recrudescence de telles instances sur le sujet des opinions politiques et affiliations supposées à telle idéologie, tel courant d'opinion, tel "groupe" électoral et/ou culturel.... Va poser de plus en plus de problèmes au commerce, qui se trouve souvent devoir prendre parti, opérer en damage control (...)

C'est vrai.
Exemple récent (dans mes archives infowar non postées par excès de criailleries) :
Suite aux "allégations" de pédophilie sur Roy Moore, défendu par Sean Hannity, une marque de cafetière avait eu l'outrecuidance de retirer ses pubs de l'émission.
Ce qui déclencha une guerre de boycott bizarre entre les fans (alt-right?) de Sean Hannity / Moore, et le reste du monde ...

http://time.com/5021237/sean-hannity-boycott-keurig-roy-moore/

https://www.vox.com/policy-and-politics/2017/11/13/16643884/sean-hannity-keurig-boycott

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

- dans le principe, cela renvoie au sujet de la discrimination dans les affaires: un commerçant a t-il le droit de choisir ses clients, de refuser de vendre un bien/service? Si oui, dans quelle mesure? Le récent cas d'un pâtisser chrétien ayant refusé de faire un gâteau spécialement pour un mariage gay (à un faux couple qui était là pour provoquer l'incident et en faire une affaire judiciaire)

c'est choquant pour un français : chez nous, ça rentrerait bien dans le cadre du refus de vente non ?

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

est illustratif à cet égard dans sa complexité, et à mettre en parallèle des cas récemment observés de bars ou restaurants ayant refusé de servir, ou fait partir, des clients républicains et/ou pro-Trump. La différence, au moins aux USA, réside apparemment dans le fait qu'un commerçant n'a apparemment pas le droit de refuser son service à quelqu'un sous prétexte de caractéristiques "inchangeables" (sexe, orientation sexuelle, race, pour l'essentiel).

je vois que la constitution US n'est pas prête pour les cyborgs. :tongue:
Ou les trans ...

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Au final, ces choses ne sont bonnes pour personne (ouais, je doute que le temps économisé soit remplacé par la lecture de Guerre et Paix ou de traités de sciences politiques). 

Tututututut!

Je ne pensais pas que ce jour arriverait.
Je peux enfin te décerner un point Bisounours ...  :bloblaugh:

Bisounours-600x173.jpg

Réponse courte :
 

  • C'est bon à court terme pour ceux favorisés par le deadlock politique et sociétal (certains lobbies qui avancent leur agenda ... mais à long terme je les crois perdants)
  • Et grands gagnant sur tous les plans pour les concurrents des USA
    (dont tonton Poutine et tonton Xi, qui doivent déboucher le champagne à chaque clivage dans la société US ... )
  • Et ne pas oublier un 3ème gagnant:
    (réponse en musique)
    <mode @Alexis ON:tongue:>
  • Révélation

     

     

 

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3 minutes ago, rogue0 said:

 

  • Et ne pas oublier un 3ème gagnant:
    (réponse en musique)
    <mode @Alexis ON:tongue:>
  •   Reveal hidden contents

     

     

 

Ou, plus classe que Terence Hill.... Comment on dit "personne" en latin? Mmmmmmh, jeune homme, avez-vous révisé pour le cour de langues anciennes? Mmmmm? Nemo: arce que le capitaine éponyme, c'est plus classe, et plus porteur de sens sociétal qu'un putain de western spaguetti parodique (et pis c'est français, ça monsieur). 

Quote

Je peux enfin te décerner un point Bisounours ...  

VOOUUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIS! Je suis celui avec un soleil! Et toi? 

 

7 minutes ago, rogue0 said:

C'est vrai.
Exemple récent (dans mes archives infowar non postées par excès de criailleries) :
Suite aux "allégations" de pédophilie sur Roy Moore, défendu par Sean Hannity, une marque de cafetière avait eu l'outrecuidance de retirer ses pubs de l'émission.
Ce qui déclencha une guerre de boycott bizarre entre les fans (alt-right?) de Sean Hannity / Moore, et le reste du monde ...

http://time.com/5021237/sean-hannity-boycott-keurig-roy-moore/

https://www.vox.com/policy-and-politics/2017/11/13/16643884/sean-hannity-keurig-boycott

 

Ca m'étonne toujours, la réaction corporate face à ces mouvements d'opinion: dans la plupart des cas, ce sont des tempêtes dans un verre d'eau, cad assez peu de monde sur Twitter & Co (au pire, quelques milliers/dizaines de milliers, mais de tels chiffres, c'est rare), et très rarement des consommateurs: ce sont surtout des glandus trop souvent en ligne qui donnent leur avis sur tout et rien, consomment peu de ce qu'ils critiquent, se lassent vite et suivent ce qui trend. Et ce genre de polémique ou boycott, dont les effets sont souvent peu impactants, voire pas du tout, disparaissent aussi vite qu'ils sont apparus (l'attention allant à la prochaine indignation), sans laisser de trace. Mais beaucoup de compagnies réagissent avec des mea culpa en direct, de grands battages de poitrines avec des larmes et tout et tout, souvent des décisions économiques au moins symboliques (genre ces entraînements foireux à la "sensibilité ethnique", "anti-harcèlement".... Reposant sur de la pseudoscience et prouvés sans effets. Mais aussi des donations, des renoncements à tel ou tel sponsoring...). Elles font bien plus que faire le dos rond: elles cèdent à une polémique à la minute où elle survient, sans doute par crainte que ça ne grandisse, mais dans les faits, ça revient à encourager la chose plus qu'à la calmer. J'imagine bien que beaucoup reviennent sur leurs décisions à la minute où la colère va voir ailleurs (Hannity, par exemple, comme d'autres, a retrouvé ses sponsors quelques semaines après, sans que ce soit crié sur les toits). 

Je ne sais pas si ce genre de réactions est gérable à terme, surtout si une société, en tout cas sa portion d'hystériques, trolls et permanents sur internet, se structure toujours un peu plus en "clans" et "méta-clans"/factions online, qui réagissent à tout et rien, parfois juste pour faire chier, se faire un nom, "gagner des points" (visibilité, likes, followers....) ou se sentir important. J'ai plutôt l'impression que les départements com et consultants com/marketing, dans leurs services médias sociaux, gonflent leur propre importance par cette surréaction constante qui justifie leur existence et les fait mousser: travers d'une nouvelle profession encore pas bien rôdée? Ratés dus aux boucles extra-courte de cette forme de communication de crise? J'imagine qu'il doit y avoir quelques travaux, études, mémos et dissert dessus. 

 

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Il y a 12 heures, Am39Exocet a dit :

D'autre part , il y a aussi un discours qui fait mouche en Europe et qui la fragilise ( dixit groupe de Vizegrad) c'est le point faible car ces pays sont plus ou moins la réaction épidermique nationaliste ( comme Trump l'est) anti Europe gauchiste pro immigrationniste , j'ajouterai qu a se jeu l'Italie et l'Autriche ont rejoint le club,

Sans tirer des plans sur la comète a moins que l'Europe ne se réunisse pour être plus forte ( se dont je doute très très très fort ) les choses vont aller en empirant  ( mais cela est une autre histoire

 

Bien sûr puisque ce discourt est complêtement sous-estimé, moqué, caricaturé mais jamais pris dans sa dimension "révolutionnaire"

Voici le discourt à la source:

 

Il suffirait d'un peut d'empathie pour les classes moyennes laminées plutôt que les prendre pour des bas du plafond - au mieux. L'écoute serait plus utile en la matière que la "pédagogie".

Ca a été présenté comme un mouvement irréversible. Pour les deux points qui font 80% du discourt (et 80% du problème qui donne lieu à ces votes):

- la désindustrialisation. La monnaie chinoise était sous-évaluée x4 dans les année 2000 au moment du début de la grande vague de délocalisation. Encore x2 dans les années 2010 et elle l'est toujours de 45%. L'industrie qui est délocalisable - mais qui est aussi la grande pourvoyeuse de classe moyenne "de masse" - qui est laminée, est en droit de se poser des questions. Les swing state industriels se sont posé ces questions (alors qu'ils votaient démocrate depuis le 19e siècle), et ce n'est pas les seul: la carte de l'Est, du Nord et du centre de la France du vote populiste se superpose à peut prêt parfaitement avec la carte des traditions industrielles.

Que doit-on à la Chine et selon quelle tradition? Ne faudrait-il pas mieux, à tout prendre, apporter la prospérité dans notre zone de co-prospérité justement: l'Afrique du Nord pour nous et le Mexique pour les US? Le débat pour en discuter il est où? Alors que les conséquences pour des territoires entiers sont si décisives et radicales?

- l'immigration. Les gens n'ont jamais voté pour accepter ou non de voir leur environnement changer. Les écoles en espagnol, les télé en espagnol, les gangs, les maisons qu'ils faut fermer alors que traditionnellement tout restait ouvert: bagnoles et maisons. On ne leur a rien demander. On leur demande de vivre en harmonie avec leur environnement quand il s'agit d'air pur et de trie sélectif mais qu'est-ce que ça représente par rapport à l'harmonie culturelle qu'on peut ressentir dans son environnement de vie et sa communauté de vie ou les enfants grandissent ensemble, étudient ensemble, partagent un socle culturel et se marient et font des gosses ensemble? Un peut d'empathie pour ceux (qui sont nos frères et soeur) qui se sentent contraint de déménager permettrait un peut mieux de comprendre l'ampleur du problème plutôt que de faire de la psychologies à deux balles.

Je ne parle pas de chez nous car HS...

 

 

Edited by c seven
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- l'immigration. Les gens n'ont jamais voté pour accepter ou non de voir leur environnement changer. Les écoles en espagnol, les télé en espagnol, les gangs, les maisons qu'ils faut fermer alors que traditionnellement tout restait ouvert: bagnoles et maisons. On ne leur a rien demande

Pour un petit rappel historique, les états  du sud étaient espagnols et ont été pris au Mexique après une guerre en 1848 avec des buts franchement impérialistes qui ont permis d'instaurer l'esclavage dans des zones où il était interdit (Texas...). Parler d'invasion hispanophone dans une région qui a été hispanophone 300 ans et anglophone moins de la moitié c'est assez réducteur. Mais bon, ils ne veulent pas se confronter à la réalité.

 

 

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https://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/264535/trump-gorbachev (18 juin 2018)

Trump est le Gorbatchev américain qui dissout l'empire :

Ou, alternativement, Trump s'est mis en route pour démanteler le vrai-faux empire américain parce que, 4) il est fou. Il n'a aucune idée de ce qu'il fait. Il s'en fiche. Il est l'homologue à la tête de l'État du travailleur américain démoralisé qui répond aux défis du déclin industriel en choisissant la toxicomanie. Il n'est pas seulement le signe de l'effondrement culturel en Amérique, il est l'effondrement lui-même. Seulement, le degré de sa folie a été difficile à détecter, et c'est parce que, contrairement à Gorbatchev, qui (dans l'interprétation de Poutine) était un homme fou qui se présentait comme sain d'esprit, Trump se présente trop honnêtement comme fou. Mais l'auto-présentation est si sauvage que les gens la disqualifient comme étant une blague.

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https://www.huffingtonpost.fr/2018/06/22/la-petite-fille-devenue-le-symbole-des-enfants-migrants-aux-etats-unis-na-pas-ete-separee-de-mere_a_23465861/ (22 juin 2018)

La vérité rétablie sur l'histoire de la petite Yanela, qui n'a donc pas été séparée de sa mère, a donné du gain à moudre aux médias conservateurs et aux proches de Donald Trump, estimant que le symbole était au départ basé sur une "fake news".

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Le 26/06/2018 à 11:04, Wallaby a dit :

https://www.huffingtonpost.fr/2018/06/22/la-petite-fille-devenue-le-symbole-des-enfants-migrants-aux-etats-unis-na-pas-ete-separee-de-mere_a_23465861/ (22 juin 2018)

La vérité rétablie sur l'histoire de la petite Yanela, qui n'a donc pas été séparée de sa mère, a donné du gain à moudre aux médias conservateurs et aux proches de Donald Trump, estimant que le symbole était au départ basé sur une "fake news".

Ou comment enfumer l'opinion : les Rep's (on va les appeler comme ça : ils ne sont plus républicains depuis quelques années, en fait) montent un fromage à propos d'une photo trop rapidement utilisée par une partie de la presse liberal pour illustrer la politique de séparation des familles.

  • Oui, la dite presse aurait dû user d'une autre photo.
  • Mais il faudrait voir si elle n'a pas été poussée vers la presse pour la discréditer ; ne parlez pas de théorie du complot : les rep's revendiquent ces méthodes, en payant des gens pour tromper la presse et déployer de la contre-propagande derrière. Donc il faudrait vérifier.
  • Mais surtout, et sur le fond, personne ne conteste que la politique de séparation parents-enfants ait eu lieu, le Trump l'a renvendiquée.

=> tout pour esquiver le débat de fond, c'est la tactique.

Dans la même veine "on sert la soupe à l’extrême droite US sous couvert d'objectivité", je vous présente Le Monde avec ces articles : Le juge de la Cour suprême américaine Anthony Kennedy prend sa retraite et Un premier sommet Trump-Poutine devrait avoir lieu cet été en territoire « neutre ») et vous propose ces quelques corrections objectives.

Citation

Ce retrait va permettre au président américain Donald Trump de nommer un nouveau juge, très probablement certainement un conservateur hyper-partisant, de droite dure ou très dure.

Ce ne sont pas des conservateurs au sens classique, qui portent une notion de modération : ce sont des révolutionnaires de droite. Une décision vient par exemple d'être rendue au Texas en matière de charcutage des circonscriptions, qui donne tort aux juges texans et valide un découpage inique des circonscriptions (sur base raciale).

Tronqué c'est plus visible :

Citation

[...] dans une lettre adressée à Donald Trump, par laquelle il exprime sa « gratitude », son « honneur » et son « privilège » [...]

Merci, Ô Donald ! (qui n'y était pour rien, évidemment)

Citation

« Nous avons une liste de 25 personnes que j’avais présentée durant ma campagne. J’en avais 20 et j’en ai ajouté cinq », a-t-il poursuivi, évoquant des personnes « très douées, très intelligentes ».

Quantité d'information sérieuse : nulle. Mais bravo, Donald !

Citation

On peut donc s’attendre à une bataille politique épique autour de celui appelé à succéder à M. Kennedy

Euh... non : les rep's ont la majorité simple, et ont changé les règles pour qu'elle suffise (Le Monde l'oublie, zut !). Donc ça ne va pas être épique. Le seul suspens est côté rep's : vont-ils réussir à forcer tous leurs sénateurs à voter pour le candidat trumpien ?

Citation

comme l’avaient fait les sénateurs républicains majoritaires qui avaient refusé même d’auditionner en 2016 un magistrat nommé par Barack Obama à la Cour suprême, en justifiant leur attitude par l’approche de l’élection présidentielle.

C'est vrai mais c'est mièvre : c'était un dévoiement complet de la procédure prévue.

Citation

le juge Gorsuch s’est révélé un fidèle défenseur dans ses jugements des valeurs traditionnelles républicaines.

Et ça s'est faux : les rep's sont désormais loin de nombre de "valeurs traditionnelles républicaines", quoique prétende Le Monde.

 

Deuxième article : le titre suffit !

Citation

Un premier sommet Trump-Poutine devrait avoir lieu cet été en territoire « neutre »

Ce n'est pas le premier, évidemment, Poutine ayant rendu visite à Trump à Washington, et puisque tout le monde se fout que ce soit le premier organisé en "territoire neutre" (quelle importance ?).

Sauf Le Monde, donc, qui reprend obligeamment le talking point.

 

Quant au lieu : je parie sur l'Italie, ou, mieux encore du point de vue de Trump comme de Poutine, sur la Hongrie.

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48 minutes ago, Boule75 said:

Ou comment enfumer l'opinion : les Rep's (on va les appeler comme ça : ils ne sont plus républicains depuis quelques années, en fait) montent un fromage à propos d'une photo trop rapidement utilisée par une partie de la presse liberal pour illustrer la politique de séparation des familles.

  • Oui, la dite presse aurait dû user d'une autre photo.
  • Mais il faudrait voir si elle n'a pas été poussée vers la presse pour la discréditer ; ne parlez pas de théorie du complot : les rep's revendiquent ces méthodes, en payant des gens pour tromper la presse et déployer de la contre-propagande derrière. Donc il faudrait vérifier.
  • Mais surtout, et sur le fond, personne ne conteste que la politique de séparation parents-enfants ait eu lieu, le Trump l'a renvendiquée.

=> tout pour esquiver le débat de fond, c'est la tactique.

Dans la même veine "on sert la soupe à l’extrême droite US sous couvert d'objectivité", je vous présente Le Monde avec ces articles : Le juge de la Cour suprême américaine Anthony Kennedy prend sa retraite et Un premier sommet Trump-Poutine devrait avoir lieu cet été en territoire « neutre ») et vous propose ces quelques corrections objectives.

Ce ne sont pas des conservateurs au sens classique, qui portent une notion de modération : ce sont des révolutionnaires de droite. Une décision vient par exemple d'être rendue au Texas en matière de charcutage des circonscriptions, qui donne tort aux juges texans et valide un découpage inique des circonscriptions (sur base raciale).

Tronqué c'est plus visible :

Merci, Ô Donald ! (qui n'y était pour rien, évidemment)

Quantité d'information sérieuse : nulle. Mais bravo, Donald !

Euh... non : les rep's ont la majorité simple, et ont changé les règles pour qu'elle suffise (Le Monde l'oublie, zut !). Donc ça ne va pas être épique. Le seul suspens est côté rep's : vont-ils réussir à forcer tous leurs sénateurs à voter pour le candidat trumpien ?

C'est vrai mais c'est mièvre : c'était un dévoiement complet de la procédure prévue.

Et ça s'est faux : les rep's sont désormais loin de nombre de "valeurs traditionnelles républicaines", quoique prétende Le Monde.

 

Pas vraiment exact sur le point des "élites" du parti républicain: assez peu sont trumpiens, même si évidemment, un certain nombre de candidats, et une petite portion d'élus, sont maintenant des adhérents du leader supremo à la choucroute rouge jaune bizarre sur la tête. Il y a eu trop peu de temps, il y a beaucoup trop peu d'organisation côté Trump, beaucoup trop peu de personnels.... Il y a, en revanche, une trouille phénoménale chez les élus au Congrès qui les montre pour ce qu'ils (la majorité des élus... Des deux partis d'ailleurs) sont réellement: des arrivistes, carriéristes, profiteurs sans la moindre paire de couille à se partager. Côté hauts fonctionnaires et domaine judiciaire, c'est encore plus caricatural: pas beaucoup de trumpiens là-bas, beaucoup de conservateurs allant du "calme" au hardcore, et quelques trumpiens qui pointent le bout de leur nez et, dans la foulée des nominations depuis l'an dernier, ont commencé à se faire quelques places malgré un manque flagrant de qualifications dans bien des cas. Côté gens qualifiés, pas vraiment beaucoup de trumpiens.... Mais beaucoup de silence et d'essais de camouflage et de retenue de respiration quand ils marchent dans un couloir. 

Mais il faut se rendre compte d'une réalité, quand on dit que le GOP (dans sa base électorale militante) est devenu plus trumpien qu'autre chose: les blocs électoraux fondamentaux demeurent (essentiellement conservateurs -le plus large groupe-, religieux et populistes), mais une composante nouvelle s'est insinuée dans le mix, rendue possible par le Donald, mais aussi par l'époque et les médias.... Une trouille et/ou un dégoût monumental de l'adversaire, aiguillée par la culture médiatique ambiante et les nouvelles façons de communiquer (dont on est encore en train de comprendre à quel point elles constituent un changement majeur, potentiellement létal pour la démocratie, voire la cohésion sociale d'un pays), dont l'effet principal est de pousser au radicalisme les portions les plus politiquement/médiatiquement engagées de la population. Du côté du GOP, cela induit un braquage complet contre ce qui est vu comme la dangerosité des démocrates (qui sont dans un processus assez similaire), contre laquelle, pour bien des raisons et par le simple fait d'être dans la position du leader, Trump incarne le seul rempart considéré comme viable. L'hystérie ambiante, savamment et commercialement entretenue par toutes les parties actives présentes dans le "jeu", fait l'essentiel du reste du boulot. 

Le débat sur la crise migratoire et la séparation familiale l'illustre bien: politique commencée sous George Bush Jr, elle a donné des images comme on ne les aime pas depuis bientôt 2 décennies, y compris sous Obama (et beaucoup d'images qu'on voit depuis 2-3 semaines viennent de stocks médias pris sous Obama, particulièrement de la crise de 2014-2016), et personne ne rappelle que la contrainte légale de séparer les familles date d'un arrêt de la cour suprême de 2016 qui visait à empêcher d'avoir les enfants en prison avec leurs parents. Sur le plan technique, ICE a appliqué la loi telle qu'elle était à l'issue de l'administration Obama, le retard de Trump à ordonner une action exécutive étant devenu une faute politique parce que le camp d'en face a décidé d'une attaque médiatique massive sur un sujet dont il était autant coupable, ce qui s'est d'ailleurs vu quand, pendant la première semaine du scandale, les démocrate au Congrès ont refusé de voter deux textes (un issu de la MB, un issu du Sénat, chapeauté ironiquement par Ted Cruz) visant à résoudre la situation sur le sujet des familles. La polémique était politiquement trop bonne pour les démocrates pour qu'ils aient intérêt à ce que les choses changent (et nul doute qu'à leur place, les Reps en auraient fait autant). Qu'est-ce que la souffrance des migrants par rapport à une bonne couverture médiatique et une matraque pour taper sur le camp d'en face et avancer la ligne narrative que les républicains sont rien que des nazis? Et la presse veut ce genre de clicks (vu ses audiences, elle a besoin de tels scandales). 

Mais à l'intérieur du parti républicain, il y a moins de changement que de gens qui font le dos rond, et surtout d'éltes qui s'écrasent, parfois très lâchement. 

 

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