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il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Du jour au lendemain, certainement pas, il restera ce franc fascisme en Turquie pendant un paquet de temps ; mais il pourrait perdre le pouvoir et ça, ça pourrait quand même faire une sacré différence, oui.

Ça je le souhaite sincèrement. Mais cela risque de prendre des années et avec un risque en cas d'intégration à l'UE de retour en arrière en terme de politique intérieure turque, Est ce que ça vaut la peine de tenter le diable ?  On a déjà beaucoup de mal à piloter l'UE à 27 et les dernières tension vont laisser des traces indélébiles. On donne des milliards à la Turquie pour préparer ce pays à l'adhésion à l'UE et n'on sait même pas comment sont réellement utilisé ces fonds. N'est ce pas le moment de claquer la porte au nez à la Turquie en mettant tout sur le dos de Erdogan ?

 

Edited by NUBEALTIUS
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il y a 8 minutes, TarpTent a dit :

On parle quand même d’une communauté de 3 millions de turcs en Allemagne, 50% étant en capacité de voter.

c'est là qu'il faut oser poser le coude sur le comptoir (ou les pouces sur le smartphone) et éructer un truc pas du tout 2020 genre "bah si ils se sentent plus Turcs qu'Allemands...." :sad:

Cela étant dit, quelle est la réaction de l'afd là dessus, et est ce que ça les fait monter dans les scores au point de devenir un jour incontournables ?

Edited by rendbo
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il y a 33 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Ça je le souhaite sincèrement. Mais cela risque de prendre des années et avec un risque en cas d'intégration à l'UE de retour en arrière en terme de politique intérieure turque, Est ce que ça vaut la peine de tenter le diable ?  On a déjà beaucoup de mal à piloter l'UE à 27 et les dernières tension vont laisser des traces indélébiles. On donne des milliards à la Turquie pour préparer ce pays à l'adhésion à l'UE et n'on sait même pas comment sont réellement utilisé ces fonds. N'est ce pas le moment de claquer la porte au nez à la Turquie en mettant tout sur le dos de Erdogan ?

Je ne crois pas du tout à l'intégration de la Turquie dans l'UE. La seule possibilité qui vaille, c'est précisément de sortir de l’ambiguïté et de proposer un accord d'association sur mesure, ce qui a été esquissé par E. Macron voici un ou deux ans et refusé net par R.T. Erdogan la seconde d'après. Mais ça ne change rien : c'est caduc.

il y a 36 minutes, TarpTent a dit :

Non, ce n’est pas parfaitement absent.

Si, si, c'était parfaitement absent de l'argumentaire.

Pour le reste : est-ce un peu quantifié, cette capacité de soulèvement d'une partie des turcs ou enfants de turcs en Allemagne : grosses manifs ou petites ?

Edited by Boule75
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il y a 41 minutes, Boule75 a dit :

Je ne crois pas du tout à l'intégration de la Turquie dans l'UE. La seule possibilité qui vaille, c'est précisément de sortir de l’ambiguïté et de proposer un accord d'association sur mesure, ce qui a été esquissé par E. Macron voici un ou deux ans et refusé net par R.T. Erdogan la seconde d'après. Mais ça ne change rien : c'est caduc.

Vu leur nationalisme latent, ce ne serait de toute façon pas l'intégration de la Turquie dans l'UE mais plutôt de l'UE dans la Turquie. :rolleyes:

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Il y a 1 heure, NUBEALTIUS a dit :

Ça je le souhaite sincèrement. Mais cela risque de prendre des années et avec un risque en cas d'intégration à l'UE de retour en arrière en terme de politique intérieure turque, Est ce que ça vaut la peine de tenter le diable ? 

Pour intégrer un nouvel état à l'UE, il faut l'unanimité des membres actuels, y compris Chypre et la Grèce. Donc il  n'y a aucune chance que le projet de Turquie européenne se concrétise un jour. Par contre oui ça serait bien d'arrêter de leur filer des milliards pour ce que ça nous rapporte.

A l'époque déjà Sarkozy avait refusé son entrée à cause de la politique du panturquisme: tous les turcophones du monde peuvent être nationalisé turc sur simple demande dans un consulat. Il y a 200 millions de turcophones dans le monde !

On a pu observer la nocivité de la chose en Syrie et en Irak avec tous ces turkmènes qui sortaient dont sait où. Sur place depuis longtemps ou fraichement importés d'Asie Centrale ? Difficile de faire un tri catégorique...

On a aussi pu constater les prétentions d'Erdogan ou d'autres officiels à se mêler un jour du sort des musulmans de Thrace occidentale, l'autre des Tatars de Crimée, ou tout simplement du bien être de la diaspora turque en Europe.

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Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

On parle quand même d’une communauté de 3 millions de turcs en Allemagne, 50% étant en capacité de voter.

Dont beaucoup de kurdes,  puis tous les turcs ne sont pas pro Erdogan.  Aux présidentielles il y avait ~ 600 000 votants en Allemagne, ce qui fait moins de 50 % des capacité à voter selon tes chiffres. Sur ces votants il obtient 65 % des voix, c'est bien mais ça veut dire que plus de 200 000 des votants sont contre Erdogan  et surtout 65 % de 50 %  c'es moins de la moitié... Au pifomètre 840 000 allemands ayant des origines turques ne sentent pas forcement très concernés.  

Avec les statistiques détaillées c'est tout de suite moins impressionnant 

1,6 millions de citoyens turcs

840 000 allemands (au moins un parent turc) 

le reste ce sont des turcs non citoyens turcs (grecs,  bulgares, etc)   

 

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Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Dont beaucoup de kurdes,  puis tous les turcs ne sont pas pro Erdogan.  Aux présidentielles il y avait ~ 600 000 votants en Allemagne, ce qui fait moins de 50 % des capacité à voter selon tes chiffres. Sur ces votants il obtient 65 % des voix, c'est bien mais ça veut dire que plus de 200 000 des votants sont contre Erdogan  et surtout 65 % de 50 %  c'es moins de la moitié... Au pifomètre 840 000 allemands ayant des origines turques ne sentent pas forcement très concernés.  

Avec les statistiques détaillées c'est tout de suite moins impressionnant 

1,6 millions de citoyens turcs

840 000 allemands (au moins un parent turc) 

le reste ce sont des turcs non citoyens turcs (grecs,  bulgares, etc)   

 


Le problème n’est pas que ça soit plus ou moins impressionnant, mais que le pouvoir de nuisance soit réel en Allemagne.
Il n’y a pas eu besoin de 50000 personnes sur les Champs Elysées pour que des heurts s’y développent et qu’un sentiment de bataille rangée s’installe.
C’est pareil en Allemagne et ils y sont tout aussi sensible. Et encore, on met là totalement de côté les autres moyens d’influence - et donc de rétorsion - de la Turquie vis à vis de l’Allemagne.
 

Bref, vouloir minimiser cette part, c’est passer largement à côté du problème vu d’Allemagne, et de sa volonté d’éviter au maximum les tensions et se mettre le moins possible en porte-à-faux.

Edited by TarpTent
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Je trouve que la sanction qui aurait le plus d'impact sur la politique interne de la Turquie envers Erdogan est le rétablissement de Visas payants entre U.E et la Turquie. 

Cela signifierait clairement à Diaspora et aux citoyens Turques qu'il faut changer quelque chose en politique pour leur vie quotidienne. 

 

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L'UE ne peut elle pas tout simplement classer certaines organisations comme terroristes, troublant l'ordre public, ou non compatibles avec ses valeurs. De là ensuite les interdire, et pénaliser l'appartenance à ? 

Après tout on se gène pas pour créer des lois mémorielles et pénaliser toute idée négationniste.

Ca me semble dangereux pour la liberté de penser, mais honnêtement, entre ça et d'autres lois déjà parues.

Edited by rendbo
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Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Je trouve que la sanction qui aurait le plus d'impact sur la politique interne de la Turquie envers Erdogan est le rétablissement de Visas payants entre U.E et la Turquie. 

Cela signifierait clairement à Diaspora et aux citoyens Turques qu'il faut changer quelque chose en politique pour leur vie quotidienne. 

 

il faut déjà un visa sengen aux turcs pour renter

https://www.schengenvisainfo.com/fr/frais-du-visa-schengen/

https://istanbul.consulfrance.org/Demander-un-visa-pour-la-France-en-Turquie

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

En outre, des responsables allemands de premier plan ne sont pas sur cette ligne molle. Exemple :

 

Tout à fait, les Allemands semblent assez partagés sur le sujet, et il est peu probable que la réaction des Allemands d'ascendance turque pro-Erdogan soit leur premier souci pour décider de leur politique.

A rappeler quand même que Manfred Weber est de la CSU bavaroise, le partenaire "très à droite" de la CDU. Il est représentatif d'une partie de l'opinion allemande, mais une partie seulement.

 

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Moyens de rétorsion de la Turquie, quoi par exemple?  Les exportations  vers la Turquie, c'est 1,8 % des exportations, 1,4 des importations allemandes.  Par contre,  l'Allemagne doit être le premier client de la Turquie, pas loin des 10 % des exportations et son 2e fournisseur. Bref pour les allemands c'est peanuts... 

Voici les informations détaillées 2018 sur le commerce extérieur de la Turquie.

L'Allemagne absorbe en effet presque 10% des exportations turques et est son premier client. Elle est aussi son premier fournisseur avec 11% de ses importations.

Quant à l'UE (sans le RU bien sûr), c'est plus de 40% des exportations turques et presque 40% de ses importations.

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

En outre, des responsables allemands de premier plan ne sont pas sur cette ligne molle.

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Tout à fait, les Allemands semblent assez partagés sur le sujet, et il est peu probable que la réaction des Allemands d'ascendance turque pro-Erdogan soit leur premier souci pour décider de leur politique.

C'est en effet plus complexe que ce que certains veulent bien le croire. D'autres peuvent considérer qu'il est encore envisageable, en dépit des arrangements électoraux dont fait usage Erdogan, d'avoir un changement à la tête du pays dès lors que celui-ci perd en soutien au sein de son propre pays, notamment dans le cas d'un conflit larvé.

Enfin, il n'est pas dit, même si cela n'était pas forcément planifié de la sorte, que la combinaison d'une position plus dure (à la française) et d'une position plus souple (à l'allemande) n'ait pas sa pertinence.

Edited by Skw

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il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

D'autre part, l'outil d'influence du pouvoir turc vis à vis des communautés turques d'outre-mer, c'est l'administration religieuse, l

Par ce que, bien entendu, tous les turcs sont religieux ... :rolleyes:  

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Je croyais que dans un état de droit les valeurs extrémistes comme le jihad, le mariage des adolescentes, la charia etc étaient clairement hors la loi, je dois me tromper

Mais je me rend compte aussi qu'on pas dans le bon fil (la Turquie) alors j'arrête là

Edited by kalligator

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il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Par ce que, bien entendu, tous les turcs sont religieux ... :rolleyes:  

Je n'ai pas de données sur les communautés d'outre-mer.

En métropole, les anciennes élites kémalistes sont athées mais c'est une infime minorité. Le reste, entre gülenistes et erdoganistes sont des gens très religieux.

Alors bien sûr cela diminue un peu avec la jeune génération, mais on reste à des niveaux très hauts :

https://www.theguardian.com/world/2020/apr/29/turkish-students-increasingly-resisting-religion-study-suggests

La baisse globale du nombre de personnes qui se disent religieusement conservatrices est de 7 %, contre 32 % en 2008, et celles qui disent jeûner pendant le ramadan sont passées de 77 % à 65 %.

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Oui enfin le ramadan est pas loin d'être aussi significatif que noël chez nous pour mesurer l'engagement religieux des gens.

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Il n'est que de voir les réactions ayant suivi l'arrestation d'Ocalan pour mesurer à quel point l'Allemagne semble redouter d'irriter la Turquie (probablement une conjonction de terreur d'être taxé de xénophobe, de crainte de violences entre Kurdes et Turcs ou de la part des uns ou des autres contre l'Etat, d'attrait historique pour la Turquie, d'intérêts commerciaux, à mon sens). Quant à trouver peu impressionnant le chiffre de 3M de personnes dont on sait le sens aigu de la communauté, très énergiquement encouragé par leur Raïs...

 

 

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il y a 3 minutes, gustave a dit :

Quant à trouver peu impressionnant le chiffre de 3M de personnes dont on sait le sens aigu de la communauté, très énergiquement encouragé par leur Raïs...

La question c'est le détail des 3 millions...:biggrin: 

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Pas forcément. Si il y a un risque de violences et/ou électoral, sans même parler de l'exploitation médiatique possible, même par une minorité, ce peut être perçu comme un véritable risque politique. Car une minorité activiste de 3M cela reste conséquent, et ces minorités activistes existent et sont encadrées voire organisées (PKK ou Diyanet), bien plus que beaucoup d'autres.

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il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

La question c'est le détail des 3 millions...:biggrin: 

la question ce sont le nombre de musulmans qui se retrouvent partager les idées d'Erdogan - donc pas uniquement des Turcs qui applaudissent la mosquée St Sophie et se retrouvent derrière lui dans ces idées pour le néo-empire ottoman mais aussi le suivent comme porte drapeau de l'ISlam. Erdogan a encore critiqué la parution des caricatures dans Charlie  en termes particulièrement haineux.

Edited by Lezard-vert

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