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Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN


Bechar06
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Il y a 3 heures, mudrets a dit :

Autrement dit, tu ne nous vois que comme des vassaux à la merci des décisions d'un type très puissant que nous ne pouvons élire. On dirait la Russie d'Ivan le Terrible qui payait tribut au grand Khan...

Si le "très puissant que nous ne pouvons élire" ce sont les USA, ou par défaut l'Allemagne leur servant de faux-nez dans les programmes en coopération en Europe, alors oui.
Et après une affaire comme AUKUS, le contraire est-il seulement soutenable?
Oui la relation franco-américaine est compliquée, et côté US, tous les coups sont semble-t-il permis.

Je regarde ce qui rend la France souveraine. C'est-à-dire apte à utiliser ses armes contre n'importe qui et sans en référer à personne, que les autres soient d'accord ou pas.
Et je vois de moins en moins de matériels étrangers concordant avec ce cadre.
Non seulement parce que, certes, on attaque en principe pas un pays XYZ avec les armes que ce dernier nous a vendues, ce qui ne me pose pas de soucis dans l'idée, mais surtout parce que si ce pays se sert de la présence de ces armes comme d'un levier pour interdire notre action, alors ça signifie que ce n'était pas une vente, mais une location.

La France vend à l'étranger parce qu'elle propose de l'indépendance, et n'impose pas un cadre aussi strict que d'autres, à de rares exceptions qui restent tenables. Les USA sont loin de cette posture, ou bien, s'ils l'adoptaient définitivement, passeraient pour des cyniques de première catégorie regardant leurs ouailles se faire la guerre avec les mêmes armements qu'ils leur auraient vendus.

Il y a 3 heures, capmat a dit :

Deux options semblent ouvertes pour un "MAWS" franco-français :       - l'une sur base Dassault filière industrielle 10X,

                                                                                                                       - l'autre sur base Airbus série 220 ou 320.

Si les français s'orientent vers la base industrielle Airbus, les allemands feront valoir un double droit de cuissage via Airbus et via les accords de coopérations MAWS.

En cas de choix des français vers la base industrielle Dassault, le seul droit de cuissage allemand sur le MAWS sera insuffisant pour imposer aux français une mise en laisse de Washington.

C'est l'idée.

Avec toujours la question de savoir si la plate-forme convient sans modifications très lourdes, et le sujet du moteur du 10X qu'il faudrait idéalement remplacer par un LEAP pour regagner en indépendance, au risque sinon de se voir encore être bloqués à l'export par le fournisseur anglo-allemand. Bien que le LEAP soit GE-Safran, au moins il sera en partie français, et trop stratégique pour CFM, car civil par essence, ainsi que trop répandu dans le monde, pour qu'il y ait possibilité de la part des US de bloquer son usage. Sauf si ça doit être une version spécifique constructeur de LEAP-D (pour "Dassault") comme il y a des LEAP A B et C, Airbus, Boeing, Comac.

Cette remarque n'est d'ailleurs pas si saugrenue qu'elle puisse paraître, puisqu'il y a des CFM-56 sur P-8, mais que personne n'envisage que la France puisse bloquer leur utilisation... Et pour cause, la France n'ayant pas la capacité des USA à imposer une quelconque mesure de ce genre, et la flotte mondiale de moteurs, immense, garantissant que les pièces seront quand même disponibles quitte à désosser des liners...

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il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Avec toujours la question de savoir si la plate-forme convient sans modifications très lourdes, et le sujet du moteur du 10X qu'il faudrait idéalement remplacer par un LEAP pour regagner en indépendance, au risque sinon de se voir encore être bloqués à l'export par le fournisseur anglo-allemand. Bien que le LEAP soit GE-Safran, au moins il sera en partie français, et trop stratégique pour CFM, car civil par essence, ainsi que trop répandu dans le monde, pour qu'il y ait possibilité de la part des US de bloquer son usage. Sauf si ça doit être une version spécifique constructeur de LEAP-D (pour "Dassault") comme il y a des LEAP A B et C, Airbus, Boeing, Comac.

Cette remarque n'est d'ailleurs pas si saugrenue qu'elle puisse paraître, puisqu'il y a des CFM-56 sur P-8, mais que personne n'envisage que la France puisse bloquer leur utilisation... Et pour cause, la France n'ayant pas la capacité des USA à imposer une quelconque mesure de ce genre, et la flotte mondiale de moteurs, immense, garantissant que les pièces seront quand même disponibles quitte à désosser des liners...

Il me semble qu'il faut attendre de voir la proposition de Dassault sur le "patrouilleur maritime" avant d'émettre une quelconque idée sur le moteur.

Il n'est pas impossible qu'un avion dans la catégorie 10X ne soit pas uniquement adapté pour la fonction "patrouille maritime"....d'autres types de missions pourraient apparaitre.

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il y a 8 minutes, capmat a dit :

Il me semble qu'il faut attendre de voir la proposition de Dassault sur le "patrouilleur maritime" avant d'émettre une quelconque idée sur le moteur.

Il n'est pas impossible qu'un avion dans la catégorie 10X ne soit pas uniquement adapté pour la fonction "patrouille maritime"....d'autres types de missions pourraient apparaitre.

Qu'est ce qui gêne dans une solution A220 ou A320 ?

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il y a 14 minutes, mayamac a dit :

L’A220 est canadien et n’a d’Airbus que le nom et l’A320 fabriqué majoritairement en Allemagne il me semble. 
ou je dis des conneries?

l'A320 est une famille, dont l'assemblage se ventile entre Toulouse et Hambourg en Europe.  Les pièces elles viennent de pleins d'endroits.

S'y ajoute une ligne en chine et une aux states.

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Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Qu'est ce qui gêne dans une solution A220 ou A320 ?

La solution "Airbus" pour le MAWS semblait logique, dans le prolongement d'un secteur "défense" d'Airbus incluant l'A330MRTT, l'A400M et ses dérivés, un éventuel porteur AWACS.....

Mais la patrouille maritime en Europe a une histoire autour du "Bréguet Atlantic" dont le programme incluait la France, l'Allemagne, la Hollande et l'Italie. Seule la France a fait évoluer l'Atlantic vers l'Atlantique 2....les autres ont désertés vers la solution made in USA.

Dassault, en rachetant Bréguet a hérité des programmes Atlantic, Alizé et Jaguar. Depuis presque l'Origine de l'Atlantic, Dassault a intégré et entretenu la culture des avions de combat et de missions de la marine nationale et la marine des USA avec le Falcon 200 de surveillance maritime.

En prolongeant la vie de l'Atlantique 2 via sa version NG, la France dispose d'une solution pour la mission patrouille maritime jusqu'en 2032 voir même un peu plus.

En parallèle, les USA n'ont pas upgradé le patrouilleur "Orion" pour passer sur la version "Poseïdon" du porteur Boeing 737 NG, aspirant dans son sillage les opérateurs de l'Orion...dont l'Allemagne.

 

Entretemps, Dassault a enrichi sa division "avions de missions" en adaptant des cellules de Falcon 50 à la mission "surveillance maritime" pour la Marine nationale qui disposait déjà de 5 Falcon 200 de surveillance basés dans le Pacifique.

Des Falcon 900 ont été adaptés pour des missions maritimes pour la Marine Japonaise, puis des Falcon 2000 pour les marines Japonaise et Coréenne.....puis le Falcon 2000XLS de surveillance maritime a été commandé par la Marine Française

pour remplacer les Falcon 50 et 200. Les 2 Trasall "Gabriel" seront remplacés par 3 Falcon X8 "CUGE".

Arrivent sur le marché les Falcon X6 et X10 au moment ou les Allemands basculent vers le P8 Poseidon....

Dans ce contexte, que Dassault revendique la maitrise du successeur de l'Atlantique NG me semble assez naturel, pour cause d'expériences inégalées en Europe dans ce domaine.

Edited by capmat
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Il y a 3 heures, BP2 a dit :

l'A320 est une famille, dont l'assemblage se ventile entre Toulouse et Hambourg en Europe.  Les pièces elles viennent de pleins d'endroits.

S'y ajoute une ligne en chine et une aux states.

L'Airbus A220, initialement Bombardier CSeries, est un avion de ligne civil conçu par l'avionneur canadien Bombardier Aéronautique 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Airbus_A220

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il y a 12 minutes, tipi a dit :

Qu’il y a t il de specifique (donc hors systèmes) dans le porteur qui justifie que DA aurait un savoir-faire que n’aurait pas Airbus ? (vraie question)

Airbus fait à la chaîne des bus (aller d'un point A à B en ligne droite avec une fiabilité énorme), Dassault est davantage un artisan qui fait du bizjet ou de l'avion militaire plus "nativement agile".

Moi, je qui me paraît évident c'est que Dassault a 2 avantages : son bureau d'étude rompu aux spécifications militaires et sa taille très inférieure que devrait lui permettre de s'adapter plus facilement et rapidement à des petites séries très personnalisées.

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il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

Moi, je qui me paraît évident c'est que Dassault a 2 avantages : son bureau d'étude rompu aux spécifications militaires et sa taille très inférieure que devrait lui permettre de s'adapter plus facilement et rapidement à des petites séries très personnalisées.

Les avions d'affaire transformés en avion militaires sont une longue tradition chez Dassault. Ils n'ont plus rien à prouver sur le sujet.

Airbus, c'est plus compliqué car cela doit passer par la filiale militaire. Normalement, cela veut dire que la conversion de l'avion civil se fait en Espagne. Cela serait quand même un problème pour un programme franco-français et même franco-allemand. Mais l'A330 MRTT est quand même une réussite prouvant que cela peut bien fonctionner.

Edited by Deres
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il y a 58 minutes, capmat a dit :

Dans ce contexte, que Dassault revendique la maitrise du successeur de l'Atlantique NG me semble assez naturel, pour cause d'expériences inégalées en Europe dans ce domaine.

Entièrement d'accord avec toi. Mais ça ne répond pas à la question qui était: "que peut on reprocher à l'hypothèse de développer le futur Patmar sur une cellule de A220 ou A320 ?"

Si la DGA estime qu'Airbus est un soumissionnaire crédible, en plus de DA, elle a tout à gagner à analyser les 2 offres, surtout si elle a des doutes sur le choix de la cellule du 10x.

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il y a 31 minutes, Deres a dit :

l'A330 MRTT est quand même une réussite

Oui, à Getafe, la conversion ... à côté de l'A400M assemblé à Séville... Cependant les A330 de base - nus -  sont livrés par Toulouse

Mais qu'est ce qui empêcherait les A320 en question d'être convertis en militaires ailleurs, dans un autre établissement Airbus, en France ?  ( ce qui ouvrirait un atelier Airbus D&S  en France ) 

Avec un avenir "Avion de mission" pour l'A320 ou assimilé ? Donc des perspectives ouvertes (  Awacs .. )  et un avenir intéressant pour l'initiateur de cette conversion, en l'occurrence, la France 

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il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Mais qu'est ce qui empêcherait les A320 en question d'être convertis en militaires ailleurs, dans un autre établissement Airbus, en France ?  ( ce qui ouvrirait un atelier Airbus D&S  en France ) 

Avec un avenir "Avion de mission" pour l'A320 ou assimilé ? Donc des perspectives ouvertes (  Awacs .. )  et un avenir intéressant pour l'initiateur de cette conversion, en l'occurrence, la France 

C'est évidemment la liberté d'Airbus de faire l'offre qui lui parait la plus à même de remporter le marché. Techniquement et financièrement. Idem pour Dassault.

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il y a 10 minutes, Alberas a dit :

Entièrement d'accord avec toi. Mais ça ne répond pas à la question qui était: "que peut on reprocher à l'hypothèse de développer le futur Patmar sur une cellule de A220 ou A320 ?"

Si la DGA estime qu'Airbus est un soumissionnaire crédible, en plus de DA, elle a tout à gagner à analyser les 2 offres, surtout si elle a des doutes sur le choix de la cellule du 10x.

Je ne suis pas la DGA et la solution PATMAR a base d'A220 ou A320 me semble aussi adaptée que la base de 737NG pour le P8 Poséidon.

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Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Mais qu'est ce qui empêcherait les A320 en question d'être convertis en militaires ailleurs, dans un autre établissement Airbus, en France ?  

Rien

Et avec des moteurs CFM Airbus n’aura aucune difficulté pour présenter un bilan de VA made in France au moins aussi élevé que Dassault.

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il y a 54 minutes, Julien a dit :

Rien

Et avec des moteurs CFM Airbus n’aura aucune difficulté pour présenter un bilan de VA made in France au moins aussi élevé que Dassault.

Néanmoins, créer une structure spécifique en France coûte cher !

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Tout ça est faiblement convaincant.  La plateforme peut-être a320 ou 10x ça ne change pas grand chose. Et remotoriser le 10x coûtera sûrement beaucoup de pognon… L’enjeu est dans le système d’armes 

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Il y a 7 heures, tipi a dit :

Qu’il y a t il de specifique (donc hors systèmes) dans le porteur qui justifie que DA aurait un savoir-faire que n’aurait pas Airbus ? (vraie question)

Heu, tout?

Toute l'expérience relative à l'emploi de l'aéronef dans son milieu, aux contraintes, à la maintenance...
Concevoir un bon PATMAR c'est comme concevoir un jet pour PA CATOBAR: ça ne s'improvise pas.

Mais j'ai un long post à préparer à ce sujet car j'ai eu la chance d'assister à une petite présentation ce jeudi 13 au soir, d'un ancien pilote d'ATL1/2, et j'ai pu recueillir ses impressions et son avis sur plein de sujets relatifs aux PATMAR en général.

Teaser: on a bon sur pas mal de points, mais moins sur d'autres.

Edited by Patrick
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Il y a 3 heures, tipi a dit :

Tout ça est faiblement convaincant.  La plateforme peut-être a320 ou 10x ça ne change pas grand chose. Et remotoriser le 10x coûtera sûrement beaucoup de pognon… L’enjeu est dans le système d’armes 

Remotoriser le 10X, c'est juste faire un nouvel avion, comme passer du 5X au 6X. Donc ça a un coût financier et un coût en délai... qui seront presque négligeables par rapport au développement du système d'armes.

De ce point de vue, je serais partisan du développement d'un gros triréacteur avec une soute intégrée.

Ce PATMAR pourra avoir une chance à l'export ou comme avion de mission justement parce que sa cellule sera plus performante que celle du P8.

 

En bonus, Dassault pourra développer un avion civil de ce PATMAR... Si ça permet de renforcer un de nos industriels, c'est toujours ça de gagné.

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il y a une heure, ARPA a dit :

Remotoriser le 10X, c'est juste faire un nouvel avion, comme passer du 5X au 6X. Donc ça a un coût financier et un coût en délai... qui seront presque négligeables par rapport au développement du système d'armes.

De ce point de vue, je serais partisan du développement d'un gros triréacteur avec une soute intégrée.

Soit un Falcon 11X. Mais j'ai très envie de croire à la magie du jumeau numérique pour penser qu'une base commune à deux avions serait possible sans faire exploser les coûts.

il y a une heure, ARPA a dit :

Ce PATMAR pourra avoir une chance à l'export ou comme avion de mission justement parce que sa cellule sera plus performante que celle du P8.

Et plus lourde que celle du 10X, ce qui veut dire qu'on s'approcherait du petit liner.

il y a une heure, ARPA a dit :

En bonus, Dassault pourra développer un avion civil de ce PATMAR... Si ça permet de renforcer un de nos industriels, c'est toujours ça de gagné.

Ça voudrait dire que Dassault entend revenir sur le marché du liner, que ce soit pour du cargo ou du passager, et ça ce sera un cap très dur à franchir. Après, il y a quand même des opportunités, surtout aux USA je pense (qu'on songe à tous les personnels qualifiés que Boeing a jetés comme des vieilles chaussettes) mais il faudra amener quelque chose de spécial. Pourquoi pas du premium un peu plus massifié qu'avec des petits bizzjets? Retrouver quelque part l'esprit de la Caravelle mais avec bien plus de confort. Une sorte de Mercure 100 en encore moins bondé.

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Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Néanmoins, créer une structure spécifique en France coûte cher !

Je suis pas sûr que ce soit si cher, et il faudrait en savoir plus sur le montage industriel. Par exemple pour l'ATL2 standard 6 une partie du travail d'intégration est réalisé dans les ateliers de l'armée.

Et c'est quand même un gros contrat potentiel, suffisamment pour couvrir certains investissements je pense.

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