scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[prof.566]

17 hours ago, R force said:

Tu n'exagères pas un peu là?  Cagoulard?  Tout dans la finesse...

Je dis (et maintien) qu'on a un PR qui rêve des états unis d'Europe. C'est grave ca? c'est une attaque ça? 

En tous cas c'est juste vrai.  Et nos renoncements ne date pas d'hier, y a qu'à voir ce qui a été fait à EDF pour complaire à nos amis allemands et à l'UE depuis le PR d'avant.

Mais je n'ai voulu blesser personne, et si c'est le cas je m'en excuse.

Pas de souci, tes et mes mots étaient un peu forts c'est tout

[gianks]

La lecture de vos commentaires m'aide à comprendre le point de vue français ou du moins le point de vue dominant dans ce forum.
Ce qui, à mon avis, manque dans le forum, c'est un effort pour essayer de comprendre le point de vue de « l'autre côté ».
Laisse-moi expliquer:
Dans l’affaire SCAF, ce qui transparaît aux yeux d’un électeur européen non français moyennement/peu informé sur le sujet, c’est que oui, au fond, la France veut construire l’héritier du Rafale avec l’argent allemand tout en tenant l’Espagne en laisse.
Je ne dis pas que c'est le cas, je dis que c'est l'image qui s'est formée chez un électeur européen non français, d'ailleurs conforme au stéréotype qui est dans la tête de l'électeur européen non français : la France qui veut franciser l'Europe.

Dans cette image peu favorable à la France, l'argument souvent utilisé ici a très peu de prise auprès de l'électeur européen moyen/mal informé dans le domaine spécifique : collaborer avec la France (en s'appuyant sur le savoir-faire français incontesté) garantit  autonomie stratégique par rapport aux États-Unis.
Dans l’ensemble, la dépendance stratégique à l’égard des États-Unis, première économie mondiale, a également des conséquences positives. Et aux yeux de l'électeur européen non français, la réticence française à partager la technologie (réelle ou présumée, peu importe, on parle du jugement d'un électeur) fait qu'une « collaboration » avec la France en ces termes créerait un une dépendance stratégique accrue, cette fois à l'égard de la France et non des États-Unis (ce sujet est toujours peu abordé ici, mais pour ceux qui sont hors de France, ce n'est pas un détail).

En plus d'entrer (déjà ou à venir) dans la lignée des forces armées, les F35 en Italie, au Royaume-Uni, en Finlande, en Allemagne ont apporté ou apporteront du travail.
L’argument "la France fait mieux" a très peu de poids en dehors de l’hexagone. C’est aussi un sujet technique qui n’intéresse que très peu de personnes dans l’immédiat.
Quel homme politique en Belgique, en Allemagne, en Italie ou dans n'importe quel pays pourrait aller chercher un soutien électoral (car c'est finalement là le cœur du problème) en proposant de financer et d'acheter un avion français exceptionnel, mais qui sera construit en France (car on ne perçoit pas une volonté différente) sans retour, au lieu d'un avion américain normal qui fait encore travailler les compatriotes ?
Quel homme politique pourrait aller chercher le consensus électoral en proposant de créer une dépendance stratégique à l'égard de la France (vrai ou faux peu importe, perçue par l'électeur) alors que de toute façon cela ne le rendrait pas indépendant des USA ?
Inutile de me répéter que les accords prévoient un transfert de technologies, qu'AIRBUS veut voler le savoir-faire DA et d'autres sujets souvent évoqués : je propose ce qui me semble (selon mon appréciation) un point de vue extérieur et pas personnel.
Correct? Erroné? Je m'en remets au jugement de ceux qui veulent y réfléchir. Ces me semble-t-elles, quelques-unes des conditions limites dans lesquelles la France doit évoluer dans ses relations avec ses voisins.

Modifié le 1 septembre 2023 par gianks

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, gianks a dit :

La lecture de vos commentaires m'aide à comprendre le point de vue français ou du moins le point de vue dominant dans ce forum.
Ce qui, à mon avis, manque dans le forum, c'est un effort pour essayer de comprendre le point de vue de « l'autre côté ».
Laisse-moi expliquer:
Dans l’affaire SCAF, ce qui transparaît aux yeux d’un électeur européen non français moyennement/peu informé sur le sujet, c’est que oui, au fond, la France veut construire l’héritier du Rafale avec l’argent allemand tout en tenant l’Espagne en laisse.
Je ne dis pas que c'est le cas, je dis que c'est l'image qui s'est formée chez un électeur européen non français, d'ailleurs conforme au stéréotype qui est dans la tête de l'électeur européen non français : la France qui veut franciser l'Europe.

Dans cette image peu favorable à la France, l'argument souvent utilisé ici a très peu de prise auprès de l'électeur européen moyen/mal informé dans le domaine spécifique : collaborer avec la France (en s'appuyant sur le savoir-faire français incontesté) garantit des garanties stratégiques. autonomie par rapport aux États-Unis.
Dans l’ensemble, la dépendance stratégique à l’égard des États-Unis, première économie mondiale, a également des conséquences positives. Et aux yeux de l'électeur européen non français, la réticence française à partager la technologie (réelle ou présumée, peu importe, on parle du jugement d'un électeur) fait qu'une « collaboration » avec la France en ces termes créerait un une dépendance stratégique accrue, cette fois à l'égard de la France et non des États-Unis (ce sujet est toujours peu abordé ici, mais pour ceux qui sont hors de France, ce n'est pas un détail).

En plus d'entrer (déjà ou à venir) dans la lignée des forces armées, les F35 en Italie, au Royaume-Uni, en Finlande, en Allemagne ont apporté ou apporteront du travail.
L’argument "la France fait mieux" a très peu de poids en dehors de l’hexagone. C’est aussi un sujet technique qui n’intéresse que très peu de personnes dans l’immédiat.
Quel homme politique en Belgique, en Allemagne, en Italie ou dans n'importe quel pays pourrait aller chercher un soutien électoral (car c'est finalement là le cœur du problème) en proposant de financer et d'acheter un avion français exceptionnel, mais qui sera construit en France (car on ne perçoit pas une volonté différente) sans retour, au lieu d'un avion américain normal qui fait encore travailler les compatriotes ?
Quel homme politique pourrait aller chercher le consensus électoral en proposant de créer une dépendance stratégique à l'égard de la France (vrai ou faux peu importe, perçue par l'électeur) alors que de toute façon cela ne le rendrait pas indépendant des USA ?
Inutile de me répéter que les accords prévoient un transfert de technologies, qu'AIRBUS veut voler le savoir-faire DA et d'autres sujets souvent évoqués : je propose ce qui me semble (selon mon appréciation) un point de vue extérieur et pas personnel.
Correct? Erroné? Je m'en remets au jugement de ceux qui veulent y réfléchir. Ces me semble-t-elles, quelques-unes des conditions limites dans lesquelles la France doit évoluer dans ses relations avec ses voisins.

Tout cela est vrai, mais cela montre surtout qu'on est très mauvais en communication.

La situation ressemble un peu à celle qui prévalait au moment de la naissance d'Ariane: Après l'échec retentissant du programme ELDO qui était organisé un peu comme on voudrait le faire pour les coopérations des grands programme d'armement, la France s’engage alors à financer 60 % du nouveau lanceur spatial, ainsi que les éventuels dépassements budgétaires. En contrepartie, elle obtient la maîtrise d’œuvre et la maîtrise d’ouvrage du programme, via le CNES et Aérospatiale. C'était en quelque sorte l'affirmation d'une suprématie, et la pilule était difficile à avaler en particulier pour la grande Bretagne qui fournissait l'étage le plus puissant du programme ELDO. Mais la France était le seul pays d'Europe à savoir développer de A à Z un lanceur capable de satelliser une charge en toute autonomie.

Cela a été la naissance de l'ESA, et finalement 38 ans après les compétences dans le domaine spatial sont mieux réparties en Europe. Si les pays européens avaient été à aussi courte vue que maintenant, en exigeant un meilleur partage du travail initial, on serait allé d'échec en demi succès et on serait bien plus dépendant des Américains pour les lancements spatiaux. C'est d'ailleurs le danger qui guette Ariane 6. 

[Conan le Barbare]

@gianks on le sait déjà tout ça. On sait l’image que l’on nous attribue à l’étranger et par certain aspect c’est compréhensible quand on voient le discours lunaire qui prévalait en France (et sur ce forum) au début du projet NGF… mais inversement le deal NGF actuel est une arnaque complète contre la France. Il y a donc forcément un baisé dans cette histoire ce qui veut dire qu’il vaut mieux arrêter les frais maintenant.

[FATac]

il y a 46 minutes, gianks a dit :

[...]

Et aux yeux de l'électeur européen non français, la réticence française à partager la technologie (réelle ou présumée, peu importe, on parle du jugement d'un électeur) fait qu'une « collaboration » avec la France en ces termes créerait un une dépendance stratégique accrue, cette fois à l'égard de la France et non des États-Unis (ce sujet est toujours peu abordé ici, mais pour ceux qui sont hors de France, ce n'est pas un détail).

[...]

Correct? Erroné? Je m'en remets au jugement de ceux qui veulent y réfléchir. Ces me semble-t-elles, quelques-unes des conditions limites dans lesquelles la France doit évoluer dans ses relations avec ses voisins.

En fait, tout dépend, du champ de vision que l'on adopte.

Finalement, la position de la France, pour le point de vue de l'électeur européen (extérieur) que tu évoques ne serait elle pas similaire à la position (économique) du Piémont par rapport au point de vue de l'électeur de Campanie ou de Calabre au sein de l'unité italienne ?

Il y a bien eu, à un moment, une position dominante, exprimée avec plus ou moins de morgue (l'idéal étant "moins") et mal perçue des autres qui en étaient pourtant dépendants (économiquement, notamment) ?

Et pourtant, si le "dominant", celui qui risque de placer les autres en état de dépendance est bien sincère dans sa volonté de construction, d'unité, de rassemblement des acteurs, alors les forces peuvent s'additionner avec un effacement progressif de la dépendance au profit de la construction de quelque chose de plus grand et doté de l'autonomie stratégique/économique apportée par celui qui était en position de faire dépendre.

Je ne sais pas si je suis clair - je reste un européen convaincu, déçu par les tendances au replis sur les états qui ralentissent la contruction d'une vraie puissance collective non dépendante d'outre-atlantique.

[MIC_A]

@Giank, petit bémol :Pour le SCAF, il me semble que ce sont les Allemands qui ont été demandeur auprès des Français, un peu dans l'urgence avant le choix du F35.
Pour le Char, c'était un peu la contre partie avant qu'un troisième larron vienne foutre le bordel.

Concernant la perception des autres voisins à notre égard, vu nos antécédents guerriers on peut comprendre la méfiance comme nous nous la percevons également de la part de certains voisins.
Si on en reste à ces considérations alors que la reconstruction d'après guerre fût laborieuse mais pleines de bonnes volontés de se relever tous ensemble malgré les haines et rancœurs laissées !
Depuis pas mal de temps certains s’évertuent à savonner la planche Europe en oubliant un peu vite qui sont les pays à l'origine de la création et principaux contributeurs en faisant les moteurs de l'Europe.
Le choix d'un libéralisme à outrance de législations parfois contraires aux nôtres qui les supplantes souvent de nos instances nationales et Européennes n'arrangent rien, bien au contraire et l'Europe devient le "fourre-tout" des maux des uns et des autres, à tors ou à raisons en laissant des "vides" ou interprétations  faussant la concurrence entre États.

Certains grands programmes ont bien fonctionné  en coopérations malgré des tentatives de tirer la couverture à soit progressivement: ESA, AIBUS...!
Dassault ne veut pas finir comme Astrium empapaouté sur le programme Galiléo attribué à OHB  pour les satellites !
Même pas foutu de boucler le programme tous seul et d'appeler à la rescousse Astrium ou les politiques Français lui ont "tordu" le bras sur l'autel "Europe", pareil pour EDF !
Des exemple ils y en a pleins !
Partager, oui, entre sociétés dignes de confiance sur le long terme qui ont décidé de faire route ensemble, à contrario, ça fini par créer un nouveau concurrent à terme !

 

 

Modifié le 1 septembre 2023 par MIC_A

[Pakal]

Le point de vue français serait bien plus facile à faire passer si les entreprises en question n'étaient pas stricto sensu franco-française.  

Dassault GMBH n'existe pas, contrairement à Airbus France.  S'il avait existé le débat aurait été autre car Dassault aurait pu concéder une part travail dans sa filiale allemande en contrepartie de commandes, tout en gardant son leadership ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, Pakal a dit :

Le point de vue français serait bien plus facile à faire passer si les entreprises en question n'étaient pas stricto sensu franco-française.  

Dassault GMBH n'existe pas, contrairement à Airbus France.  S'il avait existé le débat aurait été autre car Dassault aurait pu concéder une part travail dans sa filiale allemande en contrepartie de commandes, tout en gardant son leadership ...

Pourtant il avait SABCA en Belgique....

[gianks]

Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

@gianks on le sait déjà tout ça. On sait l’image que l’on nous attribue à l’étranger et par certain aspect c’est compréhensible quand on voient le discours lunaire qui prévalait en France (et sur ce forum) au début du projet NGF… mais inversement le deal NGF actuel est une arnaque complète contre la France. Il y a donc forcément un baisé dans cette histoire ce qui veut dire qu’il vaut mieux arrêter les frais maintenant.

parmi les traductions possibles du terme frais je trouve "accuser"
Si cette interprétation était correcte, ..... je n'ai formulé aucune accusation mais, comme je l'ai dit, j'ai rapporté ce qui me semble être une pensée largement répandue. Mes considérations ne sont certainement pas celles d’un sociologue ou d’un politologue. J'ai pensé qu'il pourrait être utile de proposer un point de vue externe commun/moyen qui dépasse le programme NGF.
 

Il y a 2 heures, FATac a dit :

En fait, tout dépend, du champ de vision que l'on adopte.

Finalement, la position de la France, pour le point de vue de l'électeur européen (extérieur) que tu évoques ne serait elle pas similaire à la position (économique) du Piémont par rapport au point de vue de l'électeur de Campanie ou de Calabre au sein de l'unité italienne ?

Il y a bien eu, à un moment, une position dominante, exprimée avec plus ou moins de morgue (l'idéal étant "moins") et mal perçue des autres qui en étaient pourtant dépendants (économiquement, notamment) ?

Et pourtant, si le "dominant", celui qui risque de placer les autres en état de dépendance est bien sincère dans sa volonté de construction, d'unité, de rassemblement des acteurs, alors les forces peuvent s'additionner avec un effacement progressif de la dépendance au profit de la construction de quelque chose de plus grand et doté de l'autonomie stratégique/économique apportée par celui qui était en position de faire dépendre.

Je ne sais pas si je suis clair - je reste un européen convaincu, déçu par les tendances au replis sur les états qui ralentissent la contruction d'une vraie puissance collective non dépendante d'outre-atlantique.

mmmmmmhhhh le processus d'unification de l'Italie mené par le Piémont est un exemple que je ne citerais pas.
Il s’agissait en réalité d’une guerre de conquête dont l’Italie porte encore les cicatrices.
L'Italie du Sud n'était pas la préhistoire (le premier chemin de fer italien fut le Naples-Portici) et est sortie fortement affaiblie du processus d'unification (l'émigration de l'Italie du Sud est un phénomène postérieur à l'unité). Mais l'histoire est écrite par les vainqueurs.

Fin HS

Le problème est de démontrer cette sincérité et cette crédibilité. Et revenons au problème de mauvaise communication.

Par exemple, toujours du point de vue extérieur et pour revenir au programme NFG, vu de l'extérieur, il semble que la politique française laisse le PDG d'une industrie privée maître de la situation : les déclarations de Trappier à l'extérieur sont bien plus bruyantes que celles de la politique française.
Voulons-nous vraiment penser que Trappier a une volonté de construire, d'unir et de rassembler les acteurs, pour que les forces s'additionnent et que la dépendance s'efface progressivement au profit de la construction de quelque chose de plus grand ?
Expulsez-le maintenant !

Il doit penser uniquement et exclusivement aux intérêts de DA. (mais je n'ai pas besoin de lui dire, et d'ailleurs il ne donnerait pas de travail à la Belgique, ses déclarations)

Modifié le 1 septembre 2023 par gianks

[ARPA]

Je me demande si c'est pertinent de chercher à argumenter sur des ressentis.

Si on part du principe que les retours économiques et technologiques de l'achat de F-35 par la Belgique sont conséquents et que ceux associés à un achat de Rafale (dont la capacité de production n'arrive pas à suivre le rythme des ventes) par un pays ayant déjà produit sous licence une production de chez Dassault seraient nuls, on doit faire face à tellement de préjugés qu'il faudrait peut-être preciser que Macron est un chef d'état français, mais il n'est ni Napoléon ni Pétin.

[MIC_A]

Trappier défend son entreprise becs et ongles et on aimerait que d'autres soient aussi combatif !
Notre GVT n'a pas a se plaindre d'un constructeur aéronautique qui lui sort des produits hauts de gammes à tarifs privilégiés pour nos armées et participe à la réduction du déficit de notre balance commerciale et lui offre un outil diplomatique puissant !

Trappier a le bon goût de dire tout haut ce qu'il risque d'arriver quand on ne choisi pas les meilleurs dans leurs domaines et sur le SCAF, la répartition est pitoyable et indéfendable, pour "faire plaisir" politiquement  !

Edit : De plus, il ne souhaite certainement pas engager la réputation de sa société tant dans le militaire que le civil sur une coopération foireuse ou les buts de chacun restent flous alors que Dassault  cultive l'excellence dans ses domaines qui fait beaucoup d' envieux et quelques jaloux, pour ces derniers quoi de mieux pour affaiblir ou carrément couler l'entreprise que de faire des demandes inatteignables ou remettre en question chaque décision en trainant des pieds !


Alors que le budget de départ envisagé sur le NGF est déjà conséquent et on a vu suivant les programmes déjà réalisés en coopérations les dérives financières parfois hallucinantes (A400M) ou pour la survi du programme dans ce cas précis et pendant que certains retiraient leurs billes ou faisaient la "sourde oreille", d'autres mettaient au pot pour aboutir car le besoin devenait  urgent sans que leurs parts de workshare  augmentent !
Idem pour les hélicoptères "tigre" et leurs roadmap ou seuls les Espagnols suivent !

Chez le politique, la flatterie et la couardise sont monnaies courantes, le contraire est malheureusement plus rare, alors plutôt que de s’exposer directement, ils laissent faire les autres, DGA, Trappier et consorts qui eux sont capitaines d'industries et ont des comptes à rendre !
Le politique lui à part son poste à l'instant "T" ne risque pas grand chose malgré les conséquences de ses décisions et continuera à encaisser ses subsides !
C'est à ce niveau qu'il faudrait que ça change car des décisions radicales et destructrices il y en a eu et personne n'a jamais rendus de comptes à la nation !

Modifié le 1 septembre 2023 par MIC_A

[Titus K]

@gianks Tu utilise quel traducteur ? Si ce n'est pas deja le cas je te conseille quand meme Deepl

[gianks]

il y a 22 minutes, Titus K a dit :

@gianks Tu utilise quel traducteur ? Si ce n'est pas deja le cas je te conseille quand meme Deepl

Merci pour le conseil. J'utilise aussi deepl. mais est-ce que j'ai beaucoup massacré le Français ? je m'excuse

Modifié le 1 septembre 2023 par gianks

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, gianks a dit :

Merci pour le conseil. J'utilise aussi deepl. mais est-ce que j'ai beaucoup massacré le Français ? je m'excuse

Non tu ne massacre pas le Français mais la traduction de Frais par "accuser" est assez bizarre. Le plus proche serait dans l'expression "faire les frais" qui signifierait que la personne considère que les conséquences négatives d'une action se concentrent sur elle ce qui peut entraîner un ressentiment proche d'une accusation. Mais dans l'expression "arrêter les frais" il s'agit simplement de ne plus financer le projet.

[gianks]

En fait, la traduction de deepl com m'a donné quelque chose de similaire au "coupez court"... "terminez ici" un peu brutal.
Bref, quelque chose de grossier. D'où ma réponse. Si j'ai mal interprété, même si je suis innocent, je m'excuse (et élimine mon ton grossier dans ma réponse)

[prof.566]

53 minutes ago, gianks said:

Merci pour le conseil. J'utilise aussi deepl. mais est-ce que j'ai beaucoup massacré le Français ? je m'excuse

Non, mais le mot "accusé" peut être compris au sens légal ou comme "qualifié de".

[R force]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

@gianks Tu utilise quel traducteur ? Si ce n'est pas deja le cas je te conseille quand meme Deepl

Ouais.....   bof bof.

Google translate fait mieux je trouve personnellement.

[Bechar06]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

les déclarations de Trappier à l'extérieur sont bien plus bruyantes que celles de la politique française

Mr Trappier représente une entreprise privée qui a largement montré son adhésion aux principes constants de la diplomatie française : souveraineté et partenariat égalitaire …

Avec sa fonction et la pérennité de son entreprise ( depuis 100 ans avec Bloch, puis Dassault , pour encore 50 ans au moins des projets en cours ), ses arguments sont tout à fait recevables par tous les côtés des politiques français. De plus il peut parler plus librement que n importe quel politique français !  Sur le forum il donne  unanimement l impression de défendre non seulement son entreprise, mais aussi toutes les entreprises de la BITD, voire au delà…

Ne pas oublier non plus :

- DA est un « artisan génial » qui a su tirer parti de tous les outils disponibles ( Cao, Cfao, Catia etc ) voir anticiper sur leur utilisation novatrice. En ce sens c est une « grande entreprise » Mais aussi des méthodes de travail « artisanales » avec fidélisation très forte des collaborateurs et culte du « retour d expérience ». Un « cas d école » pour des écoles de management. Par ailleurs son CA « conseil d administration » est « fermé » et ses actionnaires n ont rien de capitalistes « primaires » bêtes et méchants comme dans de nombreux ÇA d autres entreprises, y compris françaises.

- la demande initiale allemande pour le Scaf, et donc pour le Ngf

- la demande express du PR Macron et de son MINARM de répondre à cette demande de « coopération »

Modifié le 1 septembre 2023 par Bechar06

[Patrick]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Dans l’ensemble, la dépendance stratégique à l’égard des États-Unis, première économie mondiale, a également des conséquences positives. Et aux yeux de l'électeur européen non français, la réticence française à partager la technologie (réelle ou présumée, peu importe, on parle du jugement d'un électeur) fait qu'une « collaboration » avec la France en ces termes créerait un une dépendance stratégique accrue, cette fois à l'égard de la France et non des États-Unis (ce sujet est toujours peu abordé ici, mais pour ceux qui sont hors de France, ce n'est pas un détail).

Notre hypothétique homme de la rue européen que tu prends en exemple devrait plutôt se demande ce que les USA "partagent" comme technologie exactement, avant de réclamer que la France fasse de même.
Parce que jamais les américains ne se laisseront dépouiller de leurs compétences pour se créer des concurrents, ils sont trop malins pour ça.

Il y a 5 heures, gianks a dit :

les F35 en Italie, au Royaume-Uni, en Finlande, en Allemagne ont apporté ou apporteront du travail.

Et pourtant aucun de ces pays n'a gagné avec ce "travail" les compétences nécessaires à être apte à produire seul un avion de combat.
Or la France ne veut pas "du travail", elle veut préserver son indépendance industrielle. C'est très différent.

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Quel homme politique en Belgique, en Allemagne, en Italie ou dans n'importe quel pays pourrait aller chercher un soutien électoral (car c'est finalement là le cœur du problème) en proposant de financer et d'acheter un avion français exceptionnel, mais qui sera construit en France (car on ne perçoit pas une volonté différente) sans retour, au lieu d'un avion américain normal qui fait encore travailler les compatriotes ?

Puisque tu cites l'exemple belge, la France proposait à la Belgique un retour de 100% en valeur.
Dassault possédait la Sabca et lui fournissait du travail sur ses Falcon notamment.
La réponse belge de l'époque? "C'est trop beau pour être vrai!"
...
Donc je récapitule: le préjugé européen est que les français ne leur donneront pas de travail, mais quand la France est prête à s'engager par contrat écrit et signé sur ces points, "c'est trop beau pour être vrai"?
Ah oui c'est sûr que dans ces conditions on ne va pas pouvoir discuter. 

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Correct? Erroné? Je m'en remets au jugement de ceux qui veulent y réfléchir. Ces me semble-t-elles, quelques-unes des conditions limites dans lesquelles la France doit évoluer dans ses relations avec ses voisins.

On connaît déjà par coeur les phénomènes que tu mentionnes. On sait très bien ce que les autres pensent de la France, et on sait surtout que leur vision repose sur énormément de fantasmes et bien peu de réalisme ni même de simple analyse des faits.

Moi je suis partisan d'arrêter d'essayer de faire des trucs en Europe.
La France devrait pratiquer le suivisme débile et la politique de la chaise vide. Ne plus jamais chercher à être meneuse de quoi que ce soit. Et se contenter de faire ses propres trucs dans son propre coin, sans faire de bruit.
Quand je regarde l'Europe industrielle, je me dis que tous les efforts de la France l'ont été en vain. Pas d'Airbus sans la France. Pas d'Ariane sans la France. Les européens ont gagné gros grâce aux impulsions françaises, et la France a pourtant été marginalisée et accusée de tout par tout le monde.

L'incapacité française à se penser sans les autres est un cancer social qu'il faut à mon avis combattre jusqu'au bout.

 

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Le point de vue français serait bien plus facile à faire passer si les entreprises en question n'étaient pas stricto sensu franco-française.  

Dassault GMBH n'existe pas, contrairement à Airbus France.  S'il avait existé le débat aurait été autre car Dassault aurait pu concéder une part travail dans sa filiale allemande en contrepartie de commandes, tout en gardant son leadership ...

Ça c'est de l'aveuglement justement.

Déjà le fait que d'autres chialent que la France ait une position dominante, alors qu'ils s'accommodent fort bien de leur position dominante à eux dans d'autres secteurs, ou de celle des américains, des russes, des chinois, des ce que vous voulez, est en soi assez hilarant.

 

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Le problème est de démontrer cette sincérité et cette crédibilité. Et revenons au problème de mauvaise communication.

Ce n'est pas la première fois qu'on a ce débat, et pas la première fois que je donne ces réponses:

Ni la France ni Dassault n'ont rien à démontrer au sujet, l'histoire industrielle des coopérations européennes s'en charge déjà assez.

Si nos interlocuteurs ne connaissent pas cette histoire, c'est leur problème, pas le nôtre.

Sauf qu'ils la connaissent très bien en fait. Ils savent parfaitement de quoi il est question. Mais ils trollent ouvertement en jouant sur le manque de confiance en soi français afin d'obtenir des prérogatives auxquelles ils ne devraient pas pouvoir prétendre en premier lieu.

 

Et en plus, montrer ce qui a été fait en coopération dans l'aéronautique de défense ou le spatial stratégique, Dassault l'a fait, de façon didactique, au début du programme FCAS, avec une vidéo intitulée "wings for europe" avant de supprimer cette vidéo de leur chaîne, probablement parce que des gens ont trouvé ça "arrogant" j'imagine... 

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Par exemple, toujours du point de vue extérieur et pour revenir au programme NFG, vu de l'extérieur, il semble que la politique française laisse le PDG d'une industrie privée maître de la situation : les déclarations de Trappier à l'extérieur sont bien plus bruyantes que celles de la politique française.

Oui. Et?

Pendant ce temps d'autres se permettent de faire des déclarations à la place du gouvernement français. C'est pas légèrement pire?

Je dois ressortir les propos complètement surréalistes de la ministre de la défense belge ou des membres de son cabinet?

 

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Voulons-nous vraiment penser que Trappier a une volonté de construire, d'unir et de rassembler les acteurs, pour que les forces s'additionnent et que la dépendance s'efface progressivement au profit de la construction de quelque chose de plus grand ?

Oui, oui, oui, et oui.
Trappier est, ne t'en déplaise, LE SEUL CHEZ DASSAULT, à vouloir pousser à la coopération de la France en Europe.
Tu comprends?
Celui qui est perçu comme "le pire ennemi" des européens, est en réalité leur meilleur ami, et ces fiers européens sont tellement perchés et imbus de leur petites personnes qu'ils ne s'en rendent même pas compte.

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Expulsez-le maintenant !

 Dans tes rêves.

C'est d'ailleurs ce que souhaiteraient un paquet de clowns en Europe et ailleurs, ce qui est par conséquent la preuve définitive que ce sont des ennemis de l'indépendance stratégique française. Des gens qui ne nous veulent aucun bien. Des médiocres qui veulent compenser leur médiocrité en s'en prenant à ceux qui s'en sortent, parce qu'ils ont la rage que le Rafale soit deux fois plus vendu que l'Eurofighter.

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Il doit penser uniquement et exclusivement aux intérêts de DA. (mais je n'ai pas besoin de lui dire, et d'ailleurs il ne donnerait pas de travail à la Belgique, ses déclarations)

Et alors?
Les italiens pensent aux intérêts de qui?
Les allemands?
Les anglais?
Les américains?

Quelle blague.

- Un athlète étranger gagne la médaille d'or
le reste du monde: "bravo pour cette performance!"
- Un athlète français gagne la médaille d'or
le reste du monde: "ça alors quelle arrogance!" "Vous ne voulez pas partager?" "Pourtant si on coupe cette médaille en 7 cela apaisera la douleur des autres concurrents malheureux!"

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Je me demande si c'est pertinent de chercher à argumenter sur des ressentis.

Ça n'est absolument pas pertinent à première vue en effet.

Mais ça devient pertinent dès lors qu'on comprend que l'objectif poursuivi par les européens anti-Dassault, n'est pas de convaincre les français, de les amener à des négociations, de "partager", mais de les humilier et de les neutraliser, à leur propre profit ou au profit de quelqu'un d'autre.

Aujourd'hui comme en 1985, RÉSISTONS.

[gianks]

@Bechar06

La focalisation en France sur Dassault est peut-être la clé d'une meilleure compréhension des différentes visions des choses.
Pour vous, il est évident que DA est plus qu'une industrie privée et que les intérêts de DA coïncident avec ceux de la France.
Pour tous ceux qui se trouvent hors de France, DA n'est "qu'une" industrie privée française et c'est vers d'autres que l'on se tourne pour comprendre la politique de la France. 
Que l'histoire de Bloch et de Dassault soit fondamentale pour la France est acceptable, qu'elle puisse/doive être immédiatement comprise en dehors de vos frontières me semble difficile. Par conséquent, il est difficile de comprendre comment un citoyen/pays peut s'identifier à une industrie privée comme tu le rapporte.

@Patrick
Ta position est cohérente . 
Mais ce n'est pas le cas de voir des attaques même là où il n'y en a pas.

Évidemment ma phrase sur Trappier était une hyperbole et je pense avoir bien exprimé mon appréciation pour le capitaine d'industrie qu'il est.
Mais vous pouvez difficilement me convaincre qu'un PDG d'une industrie privée, n'importe quelle industrie privée dans n'importe quel pays du monde, pense à autre chose qu'à l'intérêt de son entreprise, comme il se doit.
Le contraire serait faux. Et à juste titre, de ce point de vue, le PDG d'une entreprise privée (quelle que soit sa nationalité) ne veut rien céder de son travail s'il n'y voit pas un avantage immédiat pour sa entreprise. 

Je ne trouve rien à redire aux propos de Trappier concernant l'éventuelle cession de travail à la Belgique. J'aurais été surpris du contraire

Modifié le 1 septembre 2023 par gianks

[Titus K]

Un des problèmes c'est qu'on s'engage dans un programme avec un partenaire allemand qui est vu par beaucoup en France comme peu fiable, avec qui la relation de confiance se dégrade, et qui ne semble pas vraiment avoir l'indépendance européenne dans son ADN.
Et cette volonté d'être allié mais indépendant des USA (et autre puissance non EU) semble impossible a faire comprendre dans une majeure partie de l'Europe.

Or ce programme SCAF ou NGF est voué a devenir une composante stratégique pour la France, en étant vecteur de la bombe nucléaire (Française, pas B61).

Comme trappier l'as dis récemment, pourquoi n'as on alors pas proposé de faire un sous-marin lanceur d'engins avec l'Allemagne ? Ca nous a jamais traversé l'esprit...

Modifié le 1 septembre 2023 par Titus K

[Chimera]

Rien. 

Modifié le 1 septembre 2023 par Chimera
Deja posté sur l'autre fil scaf

[scrat s16]

Déjà mis sur le topic scaf ,or ngf.

[Patrick]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Ta position est cohérente . 
Mais ce n'est pas le cas de voir des attaques même là où il n'y en a pas.

Évidemment ma phrase sur Trappier était une hyperbole et je pense avoir bien exprimé mon appréciation pour le capitaine d'industrie qu'il est.

Je n'avais pas compris que tu te contentais de continuer de rapporter les idées de l'hypothétique "homme de la rue" européen dans la suite de ton message.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Mais vous pouvez difficilement me convaincre qu'un PDG d'une industrie privée, n'importe quelle industrie privée dans n'importe quel pays du monde, pense à autre chose qu'à l'intérêt de son entreprise, comme il se doit.
Le contraire serait faux. Et à juste titre, de ce point de vue, le PDG d'une entreprise privée (quelle que soit sa nationalité) ne veut rien céder de son travail s'il n'y voit pas un avantage immédiat pour sa entreprise. 

Je ne trouve rien à redire aux propos de Trappier concernant l'éventuelle cession de travail à la Belgique. J'aurais été surpris du contraire

Nous sommes bien d'accord, et je crois avoir par le passé démontré que ma posture sur ce point était valable pour TOUS les pays d'Europe et d'ailleurs, quand je m'étais inquiété du fait qu'OTO Melara puisse être vendu et racheté par une entreprise non-italienne, ce qui aurait été un immense scandale et un danger pour le futur de l'artillerie navale européenne.

[Tetsuo]

Bon, je ne parle pas de la source mais de son contenu .

Ou trouvez et valider cette info ? Une filliale americaine en partenariat avec une équipe allemande pour gerer le cloud de combat.

https://meta-defense.fr/2023/09/01/intelligence-artificielle-scaf-ibm/

 

 

Modifié le 2 septembre 2023 par Tetsuo
ortho