scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

il y a une heure, Coriace a dit :

Les Israéliens savent très bien Israeliser les produits qu'ils achètent. Les Français le firent, commençant par mettre une tourelle française sur un Sherman et finissant par développer le char Leclerc. Et les Chinois, probablement un autre pays qui n'est pas digne de considération, sinisèrent les équipements Russes pour arriver lentement à des équipements indigènes. D'ailleurs tout comme les Coréens, en partant de quasi rien les Chinois devinrent en quelque décennies les champions de la téléphonie mobile, effaçant les ex géant. 

Les Israélien ont une très bonne techno, en particulier sur ce dont dépend leur survie. Mais je note quand même qu'après avoir copié le Mirage pour en faire le KFIR, ils achètent leurs avions aux US.

Pour les Chinois, copier un équipement en faisant de la rétro technologie c'est leur problème. C'est pas notre tasse de thé. Et qu'une dictature de 1.5 milliards d'habitants, intelligemment dirigée () finisse par devenir la 1ère puissance économique mondiale, n'est pas forcément le meilleur exemple.

Citation

Et s'il ne "sert à rien" de transférer des technologies, ça me rappelle un peu une théorie vieille de deux siècles qui expliquait que chaque pays devait se spécialiser dans ce en quoi il était bon. 

Les techno qu'on transfère, en particulier par les offsets, le sont à des pays qui ne sont pas au niveau. Note d'ailleurs que l'Allemagne, comme la France, ne demande pas d'offsets. Tout simplement parce que les techno transférées sont celle d'hier, pas celles de demain. Elles servent à un pays client à démarrer. 

[Ciders]

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

Les Israélien ont une très bonne techno, en particulier sur ce dont dépend leur survie. Mais je note quand même qu'après avoir copié le Mirage pour en faire le KFIR, ils achètent leurs avions aux US.

Ventes subventionnées, industrie cassée (pourquoi le Lavi s'est retrouvé plus ou moins en Chine ?), partenariat stratégique majeur.

[wagdoox]

il y a une heure, Alberas a dit :

Oui, ça je connais. Mais tu fais d'abord qualifier tes équipements par le constructeur. Ca revient à monter du casque israélien sur Rafale ou des radios Rohde et Schwarz sur M 2000. Mais ça ne te donne aucune compétence particulière sur l'avion.

non parce que ton casque est toujours étranger, s'il est français oui, tu as une compétence sur l'avion ou plutôt son casque mais il en fait parti

[Bon Plan]

il y a une heure, Alberas a dit :

Les Israélien ont une très bonne techno, en particulier sur ce dont dépend leur survie. Mais je note quand même qu'après avoir copié le Mirage pour en faire le KFIR, ils achètent leurs avions aux US.

Il y a eu un deal dans les années 80 : abandon du Lavi contre un accès quasi open bar aux produits ricains (sauf F22, mais je ne suis pas certain qu'il ait été demandé, contrairement au Japon) et possibilité d'installer leur électronique à eux.

Voir comment israel est bien traité dans le F35 par rapport aux anglais, qui ont même du laisser en route le F136.

[Alberas]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

non parce que ton casque est toujours étranger, s'il est français oui, tu as une compétence sur l'avion ou plutôt son casque mais il en fait parti

Il est normal qu'un client intègre (ou fasse intégrer) des équipements de sa production, voire étrangers si c'est son choix et qu'il peut payer les coûts de qualification. Si c'est cela que tu appelles "francisation ou germanisation, OK, mais il n'apprend pas grand chose de plus sur l'avion que ce que le constructeur lui transmet de toute manière, ne serait ce que pour la maintenance.

Si l'Allemagne achetait du Rafale, je trouverais normal qu'il demande à faire intégrer (par Dassault!) un radar Hensoldt ou des radios Rh &S .... si c'est possible. Pas sûr que ça leur donne plus de savoir faire sur l'avion.

[emixam]

il y a 38 minutes, Alberas a dit :

Si l'Allemagne achetait du Rafale, je trouverais normal qu'il demande à faire intégrer (par Dassault!) un radar Hensoldt 

Si j'achète une Ferrari je trouve pas normal de demander de mettre un moteur de 408, mais après les goûts et les couleurs...

Modifié le 14 février 2022 par emixam

[Bechar06]

Plan B de DA ?  le Super-Rafale ?  https://www.aerobuzz.fr/defense/super-rafale/

"Le Rafale de série a été dessiné compact pour tenir sur les ascenseurs du Foch. S’il a perdu 1 m de long et 1,15 m d’envergure par rapport au démonstrateur Rafale A c’est aussi en raison de la cure d’amaigrissement imposée par Marcel Dassault pour le faire plus léger d’une tonne que l’Eurofighter.

Tout ceci a très bien servi les intérêts du moment, mais on s’aperçoit maintenant que le Rafale a de plus en plus de mal à rentrer dans son costume de première communion. La courbe de son évolution, qui lui fait atteindre une masse maximale supérieure à 27 tonnes, est en fin d’asymptote.

Avec quelques centimètres de plus, ici ou là, avec une voilure et un fuselage élargis, le Rafale respirerait mieux, pousserait plus, apporterait plus de performances et plus d’autonomie à moindre coût.

L’idée d’un élargissement quasi homothétique d’un avion de combat, pour passer d’une génération à une autre, n’est pas nouvelle... 

maintenant que le Rafale a le vent bien en poupe, ne serait-il donc pas temps d’envoyer le spinnaker et de parler d’un Super Rafale ? Et si c’était là le plan B qu’Éric Trappier évoquait devant les sénateurs pendant son audition d’anthologie, en mars 2021 ?"

[wagdoox]

il y a 55 minutes, Alberas a dit :

Il est normal qu'un client intègre (ou fasse intégrer) des équipements de sa production, voire étrangers si c'est son choix et qu'il peut payer les coûts de qualification. Si c'est cela que tu appelles "francisation ou germanisation, OK, mais il n'apprend pas grand chose de plus sur l'avion que ce que le constructeur lui transmet de toute manière, ne serait ce que pour la maintenance.

Si l'Allemagne achetait du Rafale, je trouverais normal qu'il demande à faire intégrer (par Dassault!) un radar Hensoldt ou des radios Rh &S .... si c'est possible. Pas sûr que ça leur donne plus de savoir faire sur l'avion.

Ca fonctionne pas vraiment comme ca non plus. 
Tu as different type de francisation, soit via un element d’innovation comme les robots mules, ou on teste ce qu’on peut en faire en ayant la tech pour ensuite faire le notre. 
soit tu integres des choses domestiques dans un equipement etranger et là tu apprends des choses, en tant qu’INTEGRATEUR, c’est ce qui est le plus difficile. Donc si evidemment que si mais pas sur la conception de la cellule (qui n’est qu’une partie de la donne) et ca leur donnera pas une capacite d’integrateur total mais partiel. 
 

en revanche pourquoi aller faire ca sur rafale quand ils peuvent le faire sur l’ef ? 

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Plan B de DA ?  le Super-Rafale ?  https://www.aerobuzz.fr/defense/super-rafale/

"Le Rafale de série a été dessiné compact pour tenir sur les ascenseurs du Foch. S’il a perdu 1 m de long et 1,15 m d’envergure par rapport au démonstrateur Rafale A c’est aussi en raison de la cure d’amaigrissement imposée par Marcel Dassault pour le faire plus léger d’une tonne que l’Eurofighter.

Tout ceci a très bien servi les intérêts du moment, mais on s’aperçoit maintenant que le Rafale a de plus en plus de mal à rentrer dans son costume de première communion. La courbe de son évolution, qui lui fait atteindre une masse maximale supérieure à 27 tonnes, est en fin d’asymptote.

Avec quelques centimètres de plus, ici ou là, avec une voilure et un fuselage élargis, le Rafale respirerait mieux, pousserait plus, apporterait plus de performances et plus d’autonomie à moindre coût.

L’idée d’un élargissement quasi homothétique d’un avion de combat, pour passer d’une génération à une autre, n’est pas nouvelle... 

maintenant que le Rafale a le vent bien en poupe, ne serait-il donc pas temps d’envoyer le spinnaker et de parler d’un Super Rafale ? Et si c’était là le plan B qu’Éric Trappier évoquait devant les sénateurs pendant son audition d’anthologie, en mars 2021 ?"

C’est un revamp du rafale xl … rien de nouveau mais alors pas du tout. 

[Bechar06]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

C’est un revamp du rafale xl … rien de nouveau mais alors pas du tout.

Tout à fait - complètement -  raison - je le sais bien - ... Mais c'est dans le vent, + qu'avant ... En attendant la mort officielle du NGF franco-allemand

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Tout à fait - complètement -  raison - je le sais bien - ... Mais c'est dans le vent, + qu'avant ... En attendant la mort officielle du NGF franco-allemand

Ca avait du sens d’en parler en 2015 pour une entrée en service en 2020 et un successeur pour 2040. 
je reprends le calendrier du gripen/ng qui lui aussi doit etre remplacé en 2040. 
si on commençait maintenant, le rafale xl, serait pas pret avant 2028 en plus (sans parler de cout/avantage pour moi assez negatif), tout ca pour 12 ans de prod avant de devoir passer a autre chose. 
quand la solution a été proposé, on a sorti le f4(.2), ca reste la meilleur option. 
je comprends meme pas l’affaire des 27 tonnes ? Quelle config actuellement utilisée utilise les 24.5 tonnes ? Une simple augmentation de poussé a sec permettrait de prendre ses 27 tonnes, poussé qu’on aura grace au pea turenne 1 et 2. 

[Ronfly]

On a bien vu se mettre en place le changement de braquer avec le standard F5 qui sera nettement plus poussé que prévu à l'origine. Le cemaae l'a sous entendu récemment.

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Ronfly a dit :

On a bien vu se mettre en place le changement de braquer avec le standard F5 qui sera nettement plus poussé que prévu à l'origine. Le cemaae l'a sous entendu récemment.

T’as vu ca ou ? Source stp ?
suite a f4 plus limite que prevu (rattrapage donc) ? 
retard attendu du scaf, menace revue a la hausse ?

[Ronfly]

Il y a cela par exemple:Q

Quant à savoir quelles seront les capacités dont disposera le Rafale F5, le général Parisot a dit que « les contours de ce standard ne sont pas encore arrêtés ». Cependant, a-t-il assuré, « dans quinze ans, le Rafale sera doté d’un nombre impressionnant de capacités, dont certaines que nous n’imaginons pas encore ».

[rendbo]

Il y a 20 heures, ordre mondial a dit :

je ne vois pas comment il est possible de faire un avion en commun, quand on a des besoins et des objectifs aussi différends. notre scaf doit decoler d'un porte avion et porter la bombe nucléaire. pas les allemands. rien que ca suffit deja pour rendre incomprehensible et incompatible la cooperation.

ah mais je te rassure, Pour les Allemands on peut supposer qu'il devra aussi porter une bombe nucléaire... américaine dans le cadre de l'OTAN. Et vu que ceux -ci risquent de dire niet à l'adaptation, bah...

[ARPA]

il y a une heure, wagdoox a dit :

je comprends meme pas l’affaire des 27 tonnes ? Quelle config actuellement utilisée utilise les 24.5 tonnes ?

Si je ne me trompe pas, les 27 (27,2 ?) tonnes viennent de la masse max que Dassault propose actuellement en option.

Il suffirait de changer la pression des pneus et surtout d'homologuer des charges externes plus lourdes (CFT, bidon de 3000 L...)

En fait, il ne faut pas un Rafale XL pour atteindre les 27 tonnes, il le faudrait pour dépasser très largement ces 27 tonnes. Donc pour un avion dépassant les 30 tonnes.

 

Mais j'avoue que je ne vois pas ce que ferait un Rafale XL que ne pourrait faire un Rafale classique. Je ne comprends pas l'intérêt, surtout que si on change de génération, tous nos Rafale actuels seront obsolètes...

[Alberas]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Si j'achète une Ferrari je trouve pas normal de demander de mettre un moteur de 408, mais après les goûts et les couleurs...

Bien que ta comparaison n'ait rien à voir avec mon exemple, c'est bien l'esprit de ce que proposent les partisans de l'intégration de sous ensemble à la place de ceux d'origine. On n'est jamais sûr à l'avance du résultat.

 

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Il y a cela par exemple:Q

Quant à savoir quelles seront les capacités dont disposera le Rafale F5, le général Parisot a dit que « les contours de ce standard ne sont pas encore arrêtés ». Cependant, a-t-il assuré, « dans quinze ans, le Rafale sera doté d’un nombre impressionnant de capacités, dont certaines que nous n’imaginons pas encore ».

Bien joué. C'est le début de la communication sur le NGF 

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, Ronfly a dit :

On a bien vu se mettre en place le changement de braquer avec le standard F5 qui sera nettement plus poussé que prévu à l'origine. Le cemaae l'a sous entendu récemment.

Oui, mais la cellule sera elle touchée?   

Ce qui m'a toujours surpris c'est que le PEA DEDIRA (furtivité)  n'ait, semble il, pas eu de suite concrète.  Est ce pour le F5 ?

Modifié le 15 février 2022 par Bon Plan

[Bechar06]

il y a 21 minutes, Bon Plan a dit :

le PEA DEDIRA (furtivité)  n'est, semble il, pas eu de suite concrète

J'ai du mal  avec cette furtivité que je suppose  "absolue" ... Je préfère la "furtivité relative"  ou "raisonnée"  à proportion des époques,  des adversaires et des théâtres possibles. Comme le Rafale à l'aube du XXI-ème siècle, et est "furtif relatif" aujourd'hui ( et ça va bien ), ainsi sera "furtif relatif +"  son successeur  en 2035-70

D'autant + qu'avec la notion de Système de systèmeS  genre SCAF,   ce sont les RC qui doivent être "furtifs absolument" ( et autres détecteurs de menaces ), le "NGF" sauce DA post France-Allemagne, ayant vocation d'être en retrait,  tant que le théâtre est trop chaud 

A SUIVRE ? 

 

[Picdelamirand-oil]

Allemagne: dossier du remplacement des Tornado réouvert

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

Ce qui m'a toujours surpris c'est que le PEA DEDIRA (furtivité)  n'ait, semble il, pas eu de suite concrète.  Est ce pour le F5 ?

De ce que j'ai compris, le kit de furtivité aurait un impact sur l'aérodynamique du rafale. 
L'intérêt de réduire la SER ce qui permet à spectra EM d'etre encore plus efficace. 
Actuellement, spectra continue d'être performant et meme gagne en performance, la courbe de progression devrait etre encore plus positive avec le GaN. 

Finalement, le rapport gain guerre élec/ aéro ne justifie pas le déploiement du kit. 
L'arrivé des RC avec le F5 pourrait bien rendre le concept complément inutile sauf si les communication entre rafale et RC ne sont pas assurées. 

On peut aussi imaginé que si le SCAF (je ne parle pas du NGF) vol en éclat, les RC arrivent plus tard que prévu, dès lors des rafale DEDIRA en config lisse pourrait être envoyé au plus prêt pour faire du renseignement, détection, identification et ciblage pour des rafales chargés qui tiraient de plus loin. 

[ARPA]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Allemagne: dossier du remplacement des Tornado réouvert

À la lecture de l'article, je comprends que ni le F-15E ni le B-21 ne sont aptes à l'emport de B-61.

Concernant le B-21, il ne doit pas financièrement dans les moyens des Allemands de se doter de 6 à 12 B-21 pendant que les américains prévoient d'en commander jusqu'à 200... Et le F-15 doit être trop gros pour un pays comme l'Allemagne, il faudrait au moins qu'ils aient la taille du Qatar pour l'envisager.

 

C'est du détail, mais ce serait bien de rappeler que les Allemands feront le choix du F-35A et non juste celui de garder la B-61.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, wagdoox a dit :

De ce que j'ai compris, le kit de furtivité aurait un impact sur l'aérodynamique du rafale. 

Moi j'ai compris l'inverse.

[FATac]

il y a une heure, wagdoox a dit :

De ce que j'ai compris, le kit de furtivité aurait un impact sur l'aérodynamique du rafale.

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Moi j'ai compris l'inverse.

Que l'aérodynamique du Rafale aurait un impact sur la furtivité (du kit ?) ?

Moi, je ne l'ai jamais compris... je l'ai admis comme un axiome.

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Que l'aérodynamique du Rafale aurait un impact sur la furtivité (du kit ?) ?

Moi, je ne l'ai jamais compris... je l'ai admis comme un axiome.

J'avais lu un article où un ingénieur de la DGA disait qu'il ne toucherait jamais à l'aérodynamique du Rafale et cela corrobore les information de @bubzy qu'il n'y avait pas de modifs structurales sur le B308 alors qu'il testait DEDIRA et que cela marchait très bien. 

[Bon Plan]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'avais lu un article où un ingénieur de la DGA disait qu'il ne toucherait jamais à l'aérodynamique du Rafale et cela corrobore les information de @bubzy qu'il n'y avait pas de modifs structurales sur le B308 alors qu'il testait DEDIRA et que cela marchait très bien. 

Du coup DEDIRA ca serait quoi?  des adaptations ou changements de matériaux?  L'ajout de RAM a des endroits ou il n'y en avait pas avant?  Le changement de RAM?