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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Oulla... Donc tout est woke suivant les points de vue, en fait. Ca va loin, bien trop loin.
Cantonnons plutôt le wokisme aux marottes de l'anti-racisme, de l'anti-anti-LGBT, aux pratiques associées, c'est déjà bien suffisant.

Ca vient du fait d'utiliser des anglicismes, auxquels on ne comprend rien, à tort et à travers. Si on n'est pas capable de trouver un équivalent français, ça devient un concept fourre-tout.

Déjà que "leadership" est interprété différemment entre Trappier et Schoelhorn ... :rolleyes:

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Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Je ne suis pas germanophone ou spécialement germanophile 

Je pense que beaucoup de monde se trompe en voulant comparer la "peur" de l'allemagne entre la puissance du complexe militaro industriel français  et l'" adhésion" du complexe militaro-industriel des états-unis . 

Le rapport que les allemands (et beaucoup d'européens) qu'ont avec les états unis n'a pas grand chose à voir avec celui de la France ou avec la Grande Bretagne. 

On n'est pas dans le même paradigme...

Depuis 45, les américains se sont installés durablement en allemagne et toute une génération d'allemands ont grandi avec la présence de 100 000 soldats américains et leur familles dans leur pays. En plus de l'influence politique et militaire , c'est toute la sociologie-culturelle allemande qui a été influencé par les américains (beaucoup d'allemands ont un niveau d'anglais impressionnants et sont devenus atlantistes et fasciné/amoureux des USA ). 

Pour eux, les états unis, ce n'est pas seulement un pays ami ... c'est aussi et surtout leur "grand frère" "protecteur" et puissant . 

Pour ne pas dire : LE PARRAIN:mechantc: (en version Don Corleone bien entendu )

Et pourtant les bombardiers B29_B25 du grand "frère protecteur" ont fait de sacrés ravages dans les villes allemandes entre 42 et 45 mais bon c'était pour se débarrasser du nazisme et puis le temps, le plan marshall, le miracle économique allemand, la peur commun du communisme et le syndrome de Stockholm sont passés par là pour effacer tout ça...:biggrin:

Bref, tout ça pour dire que les allemands ne voient plus les américains comme des rivaux depuis longtemps , donc ça ne les gène pas du tout d'acheter à gogo des F35, des Chinoock, des avions de reconnaissance P8, etc... car cela fait partie du "pizzo naturel" à payer pour son "grand frère" protecteur.

Mais par contre, participer à un projet européen dont ils seront "suiveur" et minoritaire dont ils savent que cela va contribuer à la pérennité industriel défense de leur plus grand rival aéronautique en Europe : LA France . 

Là, ca leur fait mal au cul...et "bizarrement" l'orgueil industriel allemand ne l'accepte pas, surtout avec de l'argent public allemand...

Autant avec Airbus civil, ils ont accepté de le faire car ils savaient que ce serait une collaboration 50-50 ( ce qui n'est pas vraiment le cas, car ils n'ont pas l'équivalent en puissance du SAFRAN ou de Thales )

Mais autant dans le domaine de la défense qui obeit à d'autres critères, c'est une autre histoire...

Ce que tu décris là n'est absolument pas raccord avec les sondages examinant le sentiment de la population allemande vis à vis de ses alliés, de longues séries se sondages qui disent tous que la confiance accordée à la France par la population allemande, et l'importance accordée à la relation franco-allemande sont très supérieures à ce quelles sont vis à vis des Etats-Unis.

C'est aussi pour ça, vu de moi, qu'un hypothétique "complexe militaro-industriel" français (ce n'est pas le même que l'américain au passage...) leur paraîtrait beaucoup plus problématique ; avec la France, le passé pèse plus et, dans l'imaginaire, c'est une relation beaucoup plus proche, plus importante en fait.
Ca ne signifie pas pour autant qu'il soit facile de se comprendre et de s'entendre.

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Le souci c'est aussi le suivi à long terme. Car si ils exigent le leadership sur une nouvelle génération d'équipement en se servant de l'argument Ukraine + budget exceptionnel de 100 milliards, puis que dans 10 ou 20 ans,; ils reviennent à leur vision initiale et ne soutienne plus les filiales, il y aura une perte sèche de compétence. Ils ont bien abandonné la conception de missiles antichars pour produire sous licence israélienne alors que nous étions avec eux les leaders mondiaux du domaine. Rien ne les empêchait de développer leur MMP allemand que nous aurions rejoint par la suite.

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Il y a 4 heures, BP2 a dit :

Vouloir prendre la place de leader sur les technos de l'armement, c'est bien beau de le vouloir, après faut techniquement et technologiquement pouvoir le faire. Et là ça va coincer. 

Dans le domaine des radars ils sont bien 15 ans derrière Thales.  Dans le domaine des autodirecteurs EM actif, y a rien : tout est basé en Europe sur les techno françaises. Dans le domaine de la guerre électronique j'ai rien vu de transcendant.

Motorisation : fort pour les véhicules terrestres et navals (merci MTU) mais rien qui pèse pour l'aérien.

Ils sont très incomplets, alors que la France sait absolument tout faire, bien ou très bien (sauf des GMP de 1500cv et plus...).

Dans le secteur de l'armement, les choix et décisions sont éminemment politiques. Les Allemands savent parfaitement utiliser l'UE dans beaucoup de domaines pour privilégier leur industrie ou leurs propres choix (cf secteur auto, marché de l'énergie en europe, etc...) nul doute qu'ils réfléchissent déjà comment faire la même chose pour l'armement même si la qualité n'est pas au rendez-vous.

On pourrait imaginer un "buy european act" qui inciteraient financièrement les programmes fait en collaboration sans condition de qualité ou de performance, et qui exclurait les programmes purement nationaux. Oh bah tiens ça existe déjà quasiment !!!

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il y a 19 minutes, Deres a dit :

Le souci c'est aussi le suivi à long terme. Car si ils exigent le leadership sur une nouvelle génération d'équipement en se servant de l'argument Ukraine + budget exceptionnel de 100 milliards, puis que dans 10 ou 20 ans,; ils reviennent à leur vision initiale et ne soutienne plus les filiales, il y aura une perte sèche de compétence. Ils ont bien abandonné la conception de missiles antichars pour produire sous licence israélienne alors que nous étions avec eux les leaders mondiaux du domaine. 

Oui, et in fine c'est nous qui avons développé le MMP et ses dérivés.   

Je pense qu'on saisi de plus en plus le côté girouette de nos amis allemands, sur ce sujet et d'autres (SCAF, nucléaire civil versus charbon...)

il y a 19 minutes, Deres a dit :

Rien ne les empêchait de développer leur MMP allemand que nous aurions rejoint par la suite.

En même temps c'est nous qui n'avons pas voulu du Trigat si ma mémoire est bonne.....   y a peut être un petit retour de baton là.

Edited by BP2
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il y a 47 minutes, BP2 a dit :

En même temps c'est nous qui n'avons pas voulu du Trigat si ma mémoire est bonne.....   y a peut être un petit retour de baton là.

Vu que le programme a été lancé en 1988, je crois que la technologie n'était pas vraiment prête en fait pour un missile autonome infra-rouge. Les allemands se sont acharnés et les tests en conditions réelles en 2018 (40 ans après le lancement du programme, 12 ans après la commande allemande !) ont été un vrai désastre (16% de réussite). Dans les faits, le Trigat n'existe pas en tant qu'arme opérationnelle et on a donc eu raison de s'enfuir à toute jambe.

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Il y a 15 heures, Deres a dit :

Vu que le programme a été lancé en 1988, je crois que la technologie n'était pas vraiment prête en fait pour un missile autonome infra-rouge. Les allemands se sont acharnés et les tests en conditions réelles en 2018 (40 ans après le lancement du programme, 12 ans après la commande allemande !) ont été un vrai désastre (16% de réussite). Dans les faits, le Trigat n'existe pas en tant qu'arme opérationnelle et on a donc eu raison de s'enfuir à toute jambe.

La destinée de ce missile eue été probablement différente si les français s'y étaient investis.  En tous cas c'est un exemple français de renoncement à un programme pourtant imaginé à 2.  Donc si les allemands remportent haut la main la palme des abandons, ce n'est pas du 100% pour eux.  Ca permet relativiser un petit peu.

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Il y a 1 heure, BP2 a dit :

La destinée de ce missile eue été probablement différente si les français s'y étaient investis.  En tous cas c'est un exemple français de renoncement à un programme pourtant imaginé à 2.  Donc si les allemands remportent haut la main la palme des abandons, ce n'est pas du 100% pour eux.  Ca permet relativiser un petit peu.

je sais pas, c'est comme dans un couple au moment de changer sa bagnole :

  • l'un veut abandonner le projet parce que le rapport cout bénéfice n'est pas là 
  • l'autre abandonne le projet parce qu'il a décidé que si ce n'était pas une mini rose construite dans son usine, alors ce n'est même plus la peine de discuter

rose-mini-cooper1.jpg

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Le 04/09/2022 à 16:08, Alberas a dit :

Ca vient du fait d'utiliser des anglicismes, auxquels on ne comprend rien, à tort et à travers. Si on n'est pas capable de trouver un équivalent français, ça devient un concept fourre-tout.

Déjà que "leadership" est interprété différemment entre Trappier et Schoelhorn ... :rolleyes:

Ca veut dire « reveillé » aux souffrances des minorites et aux privileges d’homme blancs que tu as a la naissance. 
c’est pas du raciste non …

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il y a une heure, Alberas a dit :

La commande EAU te suffit pas ?

Por supuesto, ce genre de commande pourrait être qualifiée histórica y no esperada si le modèle de l'avion était l'E-F, para la Rafale ... . :chirolp_iei:

Edited by gargouille
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Il y a 5 heures, Steph33 a dit :

Faudrait qu’on prenne une grosse commande à l’export comme les Mirage à Taïwan, ce qui avait été un vrai catalyseur et aidé au lancement du programme Rafale, et on se tire de ce traquenard pour lancer le NGF français made in Dassault.

C'est fait.  Le Rafale à l'export fait mieux que l'EF2000, et le gap va continuer à se creuser.

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Il y a 1 heure, Steph33 a dit :

Pas si sûr . 

La Turquie?   C'est leur dernier grand prospect à l'horizon.

Le Rafale va encore se vendre en Inde, l'Indonésie n'a pas encore complètement bouclé l'affaire mais les services étatiques et de Dassault vont faire ce qu'il faut.  je vois bien le Maroc en prendre pour ne pas être dépendant à 100% des ricains.  Resucée égyptienne?  why not.

Edited by BP2
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il y a 7 minutes, BP2 a dit :

La Turquie?   C'est leur dernier grand prospect à l'horizon.

Le Rafale va encore se vendre en Inde, l'Indonésie n'a pas encore complètement bouclé l'affaire mais les services étatiques et de Dassault vont faire ce qu'il faut.  je vois bien le Maroc en prendre pour ne pas être dépendant à 100% des ricains.  Resucée égyptienne?  why not.

Après il y a toujours le contrat saoudien qui peut se débloquer mais j'irai presque jusqu'à dire que c'est positif pour le rafale car plus les saoudien auront de typhoon moins leur force aérienne sera efficiente  par rapport à son homologue emiratie.

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Les freins au rafale sont le prix, les capacites percues, l’alignement politique et le date de livraison. 

le prix reste stable sur 20 ans donc en realite, il a meme baissé (en prenant en compte l’infla) et continuera de baisser grasse a l’effet de serie. 

les capacites percues, je pense que ce sujet est maintenant derriere nous. Il faudra juste bien marketer les prochain standard. 
 

l’alignement politique, on est tres bon pour le moment. Tout renforcement de l’armee fr donnera du poids. 

Reste la capacite de livraison dans des temps raisonnables qui me parait etre le plus gros point d’interrogation. 
 

Donc oui le rafale va continuer a se vendre. L’ef est progressivement abandonné. Les anglais sont deja entrain de tourner la page, les italiens pas tres loin, les allemands c’est pas loin. Reste l’espagne qui fera vivre la production mais pas le dev. 

Donc oui le raf va continuer a creuser l’ecart. 
Non, c’est pas la turquie qui changera la donne, l’inflation turque rendra tout contrat trop risqué d’un cote comme de l’autre. (On se plaint de 7%, les mecs sont a 80%). 
 

Donc le ngr, la dedans… les victoires du rafale ne presage en rien du ngr pas plus que les problemes de l’ef ont empeché le RU de se lancer sur le tempest. Ca aide ou pas mais ca reste d’abord et avant tout une affaire de volonte politique (en tout cas chez nous). 

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Le 07/09/2022 à 18:44, emixam a dit :

Après il y a toujours le contrat saoudien qui peut se débloquer mais j'irai presque jusqu'à dire que c'est positif pour le rafale car plus les saoudien auront de typhoon moins leur force aérienne sera efficiente  par rapport à son homologue emiratie.

le souci est que la différence de qualité des deux avions reste écrasée par la politique, finland , suisse, belgique, pays bas etc ..    Le SCAF devrait se faire sans Airbus DS, le plan B ne serait il pas une sorte d'association Neuron bis avec Saab et partners?   

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Le 10/09/2022 à 12:55, Blackie91 a dit :

le souci est que la différence de qualité des deux avions reste écrasée par la politique, finland , suisse, belgique, pays bas etc ..    Le SCAF devrait se faire sans Airbus DS, le plan B ne serait il pas une sorte d'association Neuron bis avec Saab et partners?   

Non, il faudrait pas tomber dans le piege inverse de celui des annees 2000. Le rafale etait alors immature et décrié. Aujourdhui il est mature et complimenté de partout mais demain il sera obsolete. Rien que pour maintenir le savoir faire, il faut un successeur maintenant. 
enfin le scaf se fera en coop quoi qu’il arrive, on fera en sorte que les vecteurs puissent etre operable sur different reseau et cloud. 
il faut differencier scaf et ngf. 

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SUr BFMTV CHIVA le nouveau DGA déclare que le best athlète est Dassault.

SCAF: pour la DGA, "le meilleur pour l'avion de combat, c'est Dassault Aviation"

Au cœur du Scaf (Système de combat aérien du futur), le NGF, Next Generation Fighter, l'avion de combat européen de 6e génération© Dassault Aviation

Le Scaf verra-t-il le jour? Le Système de combat aérien du futur (constitué d'un avion de chasse, de drones et de systèmes de communication) voulu par la France, l'Allemagne et l'Espagne est en effet toujours au point mort, englué dans la guerre fratricide entre Dassault Aviation et Airbus et les luttes de pouvoir entre Etats.

Le risque: que l'Europe de la défense se retrouve avec une longue compétition interne et fasse voler deux appareils au lieu d'un.

Invité de Good Morning Business ce mardi, Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement (DGA) affiche néanmoins sa confiance. "Il est normal que dans un système aussi complexe, pilier par pilier, il y ait une discussion et une compétition. On sélectionne les entreprises sur leur savoir-faire et on prend le 'best-athlete'".

Vidéo associée : Pourquoi les turbulences en avion risquent de se multiplier ces prochaines années ?

Plan B

Mais le responsable penche clairement du côté de Dassault. "Le meilleur athlète pour l'avion de combat aujourd'hui, c'est le leadership français avec Dassault Aviation".

Pour autant, l'industriel français commence à perdre patience. "On se laisse jusqu'à la fin de l'année pour lancer un plan B", déclarait en juillet dernier Eric Trappier, directeur général de Dassault Aviation.

"On peut toujours réfléchir", lance Emmanuel Chiva "mais ce que je peux vous dire c'est que Dassault et Airbus sont en train aujourd'hui de discuter. Nous avons bon espoir qu'ils entrent dans la phase de démonstration et bien évidemment il y aura un futur de l'avion de chasse française dont le Scaf fera partie".

Seul ou aux côtés d'un autre avion européen? "J'attends le résultat des discussions très rapides ce mois-ci entre nos deux industriels" plaide le responsable, qui souligne néanmoins que le scénario avec deux appareils "n'est pas la solution qui est privilégiée aujourd'hui".

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il y a 49 minutes, herciv a dit :

SUr BFMTV CHIVA le nouveau DGA déclare que le best athlète est Dassault.

SCAF: pour la DGA, "le meilleur pour l'avion de combat, c'est Dassault Aviation"

Au cœur du Scaf (Système de combat aérien du futur), le NGF, Next Generation Fighter, l'avion de combat européen de 6e génération© Dassault Aviation

Le Scaf verra-t-il le jour? Le Système de combat aérien du futur (constitué d'un avion de chasse, de drones et de systèmes de communication) voulu par la France, l'Allemagne et l'Espagne est en effet toujours au point mort, englué dans la guerre fratricide entre Dassault Aviation et Airbus et les luttes de pouvoir entre Etats.

Le risque: que l'Europe de la défense se retrouve avec une longue compétition interne et fasse voler deux appareils au lieu d'un.

Invité de Good Morning Business ce mardi, Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement (DGA) affiche néanmoins sa confiance. "Il est normal que dans un système aussi complexe, pilier par pilier, il y ait une discussion et une compétition. On sélectionne les entreprises sur leur savoir-faire et on prend le 'best-athlete'".

Vidéo associée : Pourquoi les turbulences en avion risquent de se multiplier ces prochaines années ?

Plan B

Mais le responsable penche clairement du côté de Dassault. "Le meilleur athlète pour l'avion de combat aujourd'hui, c'est le leadership français avec Dassault Aviation".

Pour autant, l'industriel français commence à perdre patience. "On se laisse jusqu'à la fin de l'année pour lancer un plan B", déclarait en juillet dernier Eric Trappier, directeur général de Dassault Aviation.

"On peut toujours réfléchir", lance Emmanuel Chiva "mais ce que je peux vous dire c'est que Dassault et Airbus sont en train aujourd'hui de discuter. Nous avons bon espoir qu'ils entrent dans la phase de démonstration et bien évidemment il y aura un futur de l'avion de chasse française dont le Scaf fera partie".

Seul ou aux côtés d'un autre avion européen? "J'attends le résultat des discussions très rapides ce mois-ci entre nos deux industriels" plaide le responsable, qui souligne néanmoins que le scénario avec deux appareils "n'est pas la solution qui est privilégiée aujourd'hui".

 

 

Avé la vidéo

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Et si la solution pour débloquer la situation et effectivement démontrer qui est le best athlète ne serait pas de faire 2 démonstrateurs (avec les mêmes moteurs puisqu'à ce niveau il ne semble pas y avoir de souci)?

-Etablir un Cdc commun aux 3 états clients, avec pondération de ce qui compte : On veut une furtivité de tel niveau sur telle gamme de fréquence et tel secteur de l'avion, avec des points de mérites et démérites, idem pour l'agilité, la vitesse, l'endurance, ma taille de la ou des soutes, le diamètre du nez pour le radar....  le temps de remplacement d'un réacteur, et que sais je.

-On demande à DA et à Airbus de faire un démonstrateur pour une date limite et on fait des essais.  Style YF22 et YF23.  Le meilleur emporte la maitrise d'oeuvre et 51% de la charge de R&D.

 

Ca coutera plus cher en phase de démonstrateur, mais le produit fini pourrait n'être que meilleur en prenant le meilleur des 2 mondes.

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