Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Coriace]

J'aimerais d'ailleurs connaître l'opinion moyenne des Roumains sur la Moldavie, @Zalmox tu as des billes? Est ce que les Roumains n'aimeraient pas grignoter un bout ?

[gustave]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

avec de bons capteurs les JDAM, les AASM ou les SDB sont appropriées pour faire du CAS (voler à plus haute altitude et pas trop près de la cible permet de rester hors de portée des missiles légers à guidage IR et des canons antiaériens). Ensuite, la question repose uniquement sur la capacité qu'a le vecteur de tromper les radars adverses.

Parles en avec des pilotes, je n’en connais aucun qui envisage avec enthousiasme de voler à 6000m avec du SA17 ou SA24 ou même du SA20 en face, SPECTRA ou pas…

De plus il faut maintenir l’acquisition de l’objectif durant tout le temps de préparation et lancement de la mission puisqu’il n’est évidemment plus question de cercler en vol en attendant une éventuelle demande d’appui.

Enfin, si la prise de risque pour des appareils rares et précieux (et leurs équipages) peut s’envisager pour un objectif majeur c’est très discutable pour frapper une position d’un groupe de combat… Or les forces se dispersent et ne présentent plus guère de regroupement dans la zone des contacts.

On pourrait certes envisager un pur porteur de munitions pour du tir sur coordonnées mais cela s’appelle de l’artillerie guidée, bien moins chère (budget et RH).

Modifié le 18 décembre 2023 par gustave

[gustave]

Il y a 9 heures, Ardachès a dit :

@FAFA , je pense que si les Russes n’utilisent pas plus leurs Su-34 ce n’est pas par peur de l’attrition mais parce qu’ils ne possèdent pas d’armes - ou peu - qui ressemble à notre arsenal.

Si ils avaient développé les mêmes vecteurs que ce que possédons actuellement et qui nous serviraient à faire reculer les forces Russes si nous étions à la place des Ukrainiens, les Su-34 feraient beaucoup plus dégâts. 

Pour finir, je pense qu’il serait plus judicieux - déjà plus rapide et plus simple - de former des pilotes sur Tucano. Cet avion, bien utilisé, en masse et avec les bonnes munitions pourrait faire très mal sur le front.

Pourquoi un pilote de Super Tucano aurait-il moins de chance de survie qu’un pilote de Ka-52 ? Il faut voler, il faut les forcer à lever la tête et à avoir peur. 

L’effet « Stuka » ! 

Les Su-34 feraient plus de dégâts en effet mais toujours pas de CAS pour les raisons que j’évoque précédemment, notamment liées à l’acquisition d’objectifs et à la réactivité possible (en fait quasiment impossible) en menace sol air très élevée.

Quant à savoir pourquoi le Tucano restera un doux rêve en Ukraine : il ne fait pas de vol statique donc poursuit sa trajectoire vers l’ennemi et la menace en délivrant son armement, il vole plus haut donc est plus vulnérable, et plus vite donc acquisition de l’objectif plus compliquée.

Les Ka52 ne sont réapparus que lorsqu’ils ont pu être équipés d’un missile leur permettant d’acquérir et tirer hors de portée des DSA adverses (trop bas pour les moyens lourds, trop loin pour les MANPADS) grâce à du vol stationnaire…

Amen.

Modifié le 18 décembre 2023 par gustave

[FAFA]

Il y a 10 heures, Ardachès a dit :

@FAFA , je pense que si les Russes n’utilisent pas plus leurs Su-34 ce n’est pas par peur de l’attrition mais parce qu’ils ne possèdent pas d’armes - ou peu - qui ressemble à notre arsenal.

Si ils avaient développé les mêmes vecteurs que ce que possédons actuellement et qui nous serviraient à faire reculer les forces Russes si nous étions à la place des Ukrainiens, les Su-34 feraient beaucoup plus dégâts. 

J'ai également l'impression qu'ils n'ont pas (ou pas assez) d'armes qui ressemblent à celles des occidentaux, mais pour faire du CAS " à l'ancienne" ils n'en auraient justement pas besoin. Les Russes se trouvent face à un gros problème (inédit) et cela complique beaucoup leur tâche. Généralement une armée étudie les armes qu'elle doit affronter afin de connaître ses points forts, mais surtout ses points faibles afin de mettre en place des stratégies pour les contrer.

Aujourd'hui les Russes ont face à eux des systèmes sol-air ex soviétiques, mais ils font aussi face à des Starstreak, des Stinger, des Piorun, des Mistral, des Guépard de 35 mm, des Hawk, des Crotale, des Nasams, des Samp-t, des Iris-t, des Patriot et je doit en oublier quelques uns. Mettre en place des stratégies ou des moyens de brouillage pour contrer une telle variété d'armement doit être un vrai casse tête.

Il y a 10 heures, Ardachès a dit :

Pour finir, je pense qu’il serait plus judicieux - déjà plus rapide et plus simple - de former des pilotes sur Tucano. Cet avion, bien utilisé, en masse et avec les bonnes munitions pourrait faire très mal sur le front.

Pourquoi un pilote de Super Tucano aurait-il moins de chance de survie qu’un pilote de Ka-52 ? Il faut voler, il faut les forcer à lever la tête et à avoir peur. 

L’effet « Stuka » ! 

Tu as peut-être raison, mais les pilotes de Ka-52 sont-ils capables de faire du CAS dans l'environnement Ukrainien et à quel prix ? Il me semble que @Banzinou avait donné des éléments intéressants sur les pertes des hélicoptères de combat russes. Etant donné qu'il suit assidument ce qui se passe sur le terrain peut-être qu'il pourrait nous en dire plus sur la façon dont les Russes utilisent leurs hélicoptères ?

Il y a 11 heures, Ardachès a dit :

En août 2019, une délégation militaire ukrainienne a visité la division militaire d'Embraer à São Paulo, dirigée par le colonel général Sergey Drozdov. Ils ont piloté le Super Tucano, montrant leur intérêt à acheter l'avion, via le FMS du gouvernement américain. En octobre 2019, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky , lors d'une réunion avec le président brésilien Jair Bolsonaro , a informé que son pays achèterait le Super Tucano, l'accord pourrait être annoncé lors de la visite de Zelensky au Brésil au premier semestre 2020.

C'était avant la guerre. Les Ukrainiens seraient-ils aujourd'hui intéressés par cet avion ? J'ai des doutes mais peut-être que c'est toi qui a raison.

[FAFA]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Parles en avec des pilotes, je n’en connais aucun qui envisage avec enthousiasme de voler à 6000m avec du SA17 ou SA24 ou même du SA20 en face, SPECTRA ou pas…

Nous sommes bien d'accord mais je pense justement que SPECTRA ou la furtivité passive sont justement des éléments qui ont été développé pour contrer de telles menaces. L'efficacité serait elle au rendez-vous? Seul un véritable conflit permettrait de le savoir. Cela reste risqué pour un pilote mais dans le cadre d'une guerre de haute intensité le risque pourrait être jugé comme étant acceptable.

[Banzinou]

Citation

Tu as peut-être raison, mais les pilotes de Ka-52 sont-ils capables de faire du CAS dans l'environnement Ukrainien et à quel prix ? Il me semble que @Banzinou avait donné des éléments intéressants sur les pertes des hélicoptères de combat russes. Etant donné qu'il suit assidument ce qui se passe sur le terrain peut-être qu'il pourrait nous en dire plus sur la façon dont les Russes utilisent leurs hélicoptères ?

Ce post ?

 

[jean-françois]

si les russes ont transformé leur bombe à gravité en bombe planante, c'est bien parce qu'ils ont constaté que l'utilisation classique de celles-ci était devenu trop difficile / compliqué / risqué et qu'il fallait trouver une alternative, ce qu'ils ont fait dans un temps assez court je trouve ( mais ils avaient peut-être quelques études déjà prêtes sur le sujet ). 

[Ciders]

Les Russes disposent depuis des années de bombes guidées. Les modèles existaient déjà et étaient parfois utilisés, notamment en Syrie. Mais ils ont continué d'utiliser massivement leurs bombes lisses parce que ce n'était pas cher, qu'ils n'avaient pas vraiment besoin de précision là où ils se sont engagés et que dans ces secteurs, la menace d'une défense aérienne ou antiaérienne était négligeable voire totalement absente.

De façon générale, tout ce que les Russes engagent de "neuf" sur le front ukrainien ne l'est pas tant que ça, sauf en matière de drones et de guerre électronique. C'est surtout de l'adaptation sur le terrain et de l'accélération de processus qui étaient déjà lancés, plus ou moins cahin-caha.

[Alexis]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

J'aimerais d'ailleurs connaître l'opinion moyenne des Roumains sur la Moldavie, @Zalmox tu as des billes? Est ce que les Roumains n'aimeraient pas grignoter un bout ?

Ce serait intéressant d'avoir l'avis de @Zalmox en effet.

De ce que j'ai compris, le parti de droite nationaliste AUR, crédité de 20% d'intentions de vote pour les élections présidentielles de novembre 2024, a pour candidate la sénatrice Diana Sosoaca, qui rêve d’une «grande Roumanie» s’étendant jusqu’en Ukraine

«Les forces de l'ordre ukrainiennes attaquent les prêtres roumains ! Où est le gouvernement de Bucarest ? Zelensky , salaud, laisse les Roumains tranquilles ! Ciolacu [nom de famille du premier ministre roumain, NDLR], est-ce que vous prêtez de l'argent à ces maudits Ukrainiens ? Traître ! Vous vendez votre nation, vous mentez au peuple roumain à la télévision, vous manipulez l'opinion publique, menteur ! Pervers ! Judas ! Ukrainiens, ne touchez pas aux Roumains et à notre foi ! Otan, UE, États-Unis, défendez-vous ces salauds ? Ces criminels ? Des salopards ! Arrêtez le massacre des Roumains en Ukraine ! Rendez-nous nos territoires !»

Cette dame est donc en troisième place dans les sondages...

Cela dit, sa carte n'est pas aussi irréfléchie qu'on pourrait le croire. Certes cette version de la Roumanie intègre la Moldavie ainsi qu'un bout de l'Ukraine de l'ouest et un bout du littoral de l'Ukraine sur la Mer Noire. Mais pas Odessa.

Révélation

Je préfère, s'agissant d'une "ville russe", comme je l'ai rappelé pas plus tard que jeudi dernier...

 

[Pol]

Le CAS ce n'est pas pas d'avoir les avions au plus proche de l'ennemi, c'est d'entreprendre une action aérienne au plus proche des troupes amies.

Si par le passé, les moyens amenaient à des méthodes qui étaient obligatoirement de proximité, aujourd'hui ce n'est plus forcément le cas. Oui du CAS peut se faire avec un Rafale (ou autres) qui va balancer une bombe à 50km de distance sur la base d'une désignation d'un opérateur au sol. Alors forcément en fonction de la menace, dans certains conflits on ne pourra pas utiliser des drones, des hélicos ou certains avions comme on le ferait face à un ennemi dont on sait qu'il n'a pas de moyens anti-aérien.

Rappelons une chose, dans la supériorité aérienne à l'occidentale, en amont de tout, il y a toujours la recherche et la neutralisation des principales menaces anti-aériennes, ce n'est pas qu'on engage les avions en laissant l'adversaire faire ce qu'il veut avec ses avions, ses systèmes sol-air. Il y a tout une panoplie de moyens qui permettent de rechercher, détecter, identifier, leurrer, frapper avec précision ces éléments néfastes à la supériorité aérienne, tout cela se fera toujours avant des actions CAS.

Les évolutions et le développement de l'aviation en occident suit cette logique. La Russie n'en déplaise à certains a un train de retard. Son aviation reste d'une autre époque et c'est bien pour ces raisons qu'elle ne lui sert pas à grand chose. Elle n'a pas d'options pour le CAS que d'avoir des avions qui vont s'exposer à proximité de l'ennemi, elle est également loin d'être dans une configuration ou les troupes au sol ont des JTAC et des procédures d'appuis aérien comme on en a chez nous. Chez eux un CAS c'est encore un pilote d'aéronef qui fait une action à sa sauce en fonction de ce qu'il voit et comprend de la situation (parfois aidé d'une liaison radio).

C'est tout le problème d'une aviation comme celle de la Russie qui n'a pas pleinement développé des bombes guidées avec tout l'environnement nécessaire à sa pleine exploitation. Sans cela le CAS ne peut pas se faire autrement qu'à l'ancienne avec les risques inhérents, ce qui amène à ne pas utiliser l'aviation . Non les bombes bricolées qui vont planer ne sont pas guidées (et ne sont pas analogue aux JDAM contrairement à l'imaginaire de nombreux internautes) et ne servent pas à faire du CAS, les missiles balancés par un Tu-22 non plus. Ce n'est pas parce qu'on trouve des bombes guidées russes sur wikipédia ou exposées à des salons d'exposition d'armements que ça veut dire que l'armée de l'air russe en a dans son inventaire (autre qu'anecdotique) et qu'elle a ses vecteurs ainsi que le reste qui va avec.

Bien avant ce conflit, nombre de personnes prétendaient que les bombes guidées ce n'était pas un truc pour les "grosses" guerres, qu'il est préférable de balancer une masse de bombes lisses plutôt que quelques bombes guidées. Pourtant ce conflit montre bien que si vous n'avez pas les bombes guidées (et tout le système qui gravite autour pour son efficacité d'emploi) ben vos bombes lisses elles ne servent à rien car vous devez exposer considérablement vos aéronefs à ce qui représente la plus grosse masse sol-air du champ de bataille, celle qui se trouve à courte et moyenne portée.

Comme je le disais plus haut, une aviation moderne à l'occidentale cherchera à neutraliser les systèmes sol-air (bien plus rares) à longue portée avant d'engager plus sereinement ses avions. Prenons la situation ukrainienne actuelle, c'est à dire celle d'une ligne de front fixe ou les deux acteurs s'affrontent. Sur cette ligne de front la disposition des systèmes sol-air suit la même logique que leurs caractéristiques, on retrouvera la courte portée (manpad..) au devant de la ligne, la moyenne portée se trouvera au moins à distance de l'artillerie adverse et la longue portée encore plus loin en profondeur. On se retrouvera donc par exemple avec un système moyenne portée permettant une interception à 40km qui sera en vérité à 25km ou plus derrière la ligne de front, qui va donc en vérité plus efficace sur une une pénétration de l'aviation et beaucoup moins sur l'interception dans la profondeur du territoire ennemi. C'est pour ces raisons que l'essentiel des interceptions se font à proximité du front, les systèmes sol-air sont en retraits pour qu'ils soient protégés (c'est encore plus vrai dans un scénario ou les drones se baladent partout).

Donc dans cette situation, les aéronefs des uns et des autres ont quand même une certaine profondeur de manoeuvre en "zone amie", c'est pour ces raisons que les russes utilisent des bombes planantes, ce n'est pas qu'ils font du CAS, ce n'est pas qu'ils ont trouvés du jour au lendemain un moyen de transformer des bombes non guidées en bombes guidées, c'est qu'ils ont trouvé un moyen d'envoyer des bombes à distance de sécurité. Maintenant comprenez qu'une aviation qui disposerait de bombes guidées avec tout le système qui va avec pour l'optimiser, peut se permettre de tirer cela à 20km de la ligne de front en étant dans une sécurité relative. Ainsi un CAS peut se faire bien plus facilement et efficacement, ainsi les tranchées adverses peuvent être identifiées et frappées par l'aviation. Des bombes de 250kg qui tombent là ou il faut vont bien évidemment avoir un impact plus important que des obus d'artillerie, vous pouvez envisager des avancées et des ouvertures bien plus facilement.

Les F-16 que l'Ukraine va recevoir ce n'est pas juste des avions qui vont remplacer du Mig-29/ Su-24 , c'est un vecteur capable de balancer des bombes guidées, donc cela amènera une capacité nouvelle sur laquelle ils pourront envisager des frappes plus intéressantes notamment pour le CAS

 

 

[Umbria]

il y a 39 minutes, Pol a dit :

Le CAS ce n'est pas pas d'avoir les avions au plus proche de l'ennemi, c'est d'entreprendre une action aérienne au plus proche des troupes amies.

Si par le passé, les moyens amenaient à des méthodes qui étaient obligatoirement de proximité, aujourd'hui ce n'est plus forcément le cas. Oui du CAS peut se faire avec un Rafale (ou autres) qui va balancer une bombe à 50km de distance sur la base d'une désignation d'un opérateur au sol. Alors forcément en fonction de la menace, dans certains conflits on ne pourra pas utiliser des drones, des hélicos ou certains avions comme on le ferait face à un ennemi dont on sait qu'il n'a pas de moyens anti-aérien.

Rappelons une chose, dans la supériorité aérienne à l'occidentale, en amont de tout, il y a toujours la recherche et la neutralisation des principales menaces anti-aériennes, ce n'est pas qu'on engage les avions en laissant l'adversaire faire ce qu'il veut avec ses avions, ses systèmes sol-air. Il y a tout une panoplie de moyens qui permettent de rechercher, détecter, identifier, leurrer, frapper avec précision ces éléments néfastes à la supériorité aérienne, tout cela se fera toujours avant des actions CAS.

Les évolutions et le développement de l'aviation en occident suit cette logique. La Russie n'en déplaise à certains a un train de retard. Son aviation reste d'une autre époque et c'est bien pour ces raisons qu'elle ne lui sert pas à grand chose. Elle n'a pas d'options pour le CAS que d'avoir des avions qui vont s'exposer à proximité de l'ennemi, elle est également loin d'être dans une configuration ou les troupes au sol ont des JTAC et des procédures d'appuis aérien comme on en a chez nous. Chez eux un CAS c'est encore un pilote d'aéronef qui fait une action à sa sauce en fonction de ce qu'il voit et comprend de la situation (parfois aidé d'une liaison radio).

C'est tout le problème d'une aviation comme celle de la Russie qui n'a pas pleinement développé des bombes guidées avec tout l'environnement nécessaire à sa pleine exploitation. Sans cela le CAS ne peut pas se faire autrement qu'à l'ancienne avec les risques inhérents, ce qui amène à ne pas utiliser l'aviation . Non les bombes bricolées qui vont planer ne sont pas guidées (et ne sont pas analogue aux JDAM contrairement à l'imaginaire de nombreux internautes) et ne servent pas à faire du CAS, les missiles balancés par un Tu-22 non plus. Ce n'est pas parce qu'on trouve des bombes guidées russes sur wikipédia ou exposées à des salons d'exposition d'armements que ça veut dire que l'armée de l'air russe en a dans son inventaire (autre qu'anecdotique) et qu'elle a ses vecteurs ainsi que le reste qui va avec.

Bien avant ce conflit, nombre de personnes prétendaient que les bombes guidées ce n'était pas un truc pour les "grosses" guerres, qu'il est préférable de balancer une masse de bombes lisses plutôt que quelques bombes guidées. Pourtant ce conflit montre bien que si vous n'avez pas les bombes guidées (et tout le système qui gravite autour pour son efficacité d'emploi) ben vos bombes lisses elles ne servent à rien car vous devez exposer considérablement vos aéronefs à ce qui représente la plus grosse masse sol-air du champ de bataille, celle qui se trouve à courte et moyenne portée.

Comme je le disais plus haut, une aviation moderne à l'occidentale cherchera à neutraliser les systèmes sol-air (bien plus rares) à longue portée avant d'engager plus sereinement ses avions. Prenons la situation ukrainienne actuelle, c'est à dire celle d'une ligne de front fixe ou les deux acteurs s'affrontent. Sur cette ligne de front la disposition des systèmes sol-air suit la même logique que leurs caractéristiques, on retrouvera la courte portée (manpad..) au devant de la ligne, la moyenne portée se trouvera au moins à distance de l'artillerie adverse et la longue portée encore plus loin en profondeur. On se retrouvera donc par exemple avec un système moyenne portée permettant une interception à 40km qui sera en vérité à 25km ou plus derrière la ligne de front, qui va donc en vérité plus efficace sur une une pénétration de l'aviation et beaucoup moins sur l'interception dans la profondeur du territoire ennemi. C'est pour ces raisons que l'essentiel des interceptions se font à proximité du front, les systèmes sol-air sont en retraits pour qu'ils soient protégés (c'est encore plus vrai dans un scénario ou les drones se baladent partout).

Donc dans cette situation, les aéronefs des uns et des autres ont quand même une certaine profondeur de manoeuvre en "zone amie", c'est pour ces raisons que les russes utilisent des bombes planantes, ce n'est pas qu'ils font du CAS, ce n'est pas qu'ils ont trouvés du jour au lendemain un moyen de transformer des bombes non guidées en bombes guidées, c'est qu'ils ont trouvé un moyen d'envoyer des bombes à distance de sécurité. Maintenant comprenez qu'une aviation qui disposerait de bombes guidées avec tout le système qui va avec pour l'optimiser, peut se permettre de tirer cela à 20km de la ligne de front en étant dans une sécurité relative. Ainsi un CAS peut se faire bien plus facilement et efficacement, ainsi les tranchées adverses peuvent être identifiées et frappées par l'aviation. Des bombes de 250kg qui tombent là ou il faut vont bien évidemment avoir un impact plus important que des obus d'artillerie, vous pouvez envisager des avancées et des ouvertures bien plus facilement.

Les F-16 que l'Ukraine va recevoir ce n'est pas juste des avions qui vont remplacer du Mig-29/ Su-24 , c'est un vecteur capable de balancer des bombes guidées, donc cela amènera une capacité nouvelle sur laquelle ils pourront envisager des frappes plus intéressantes notamment pour le CAS

 

 

les UMPKs sont guidés via GPS tout comme les JDAMs. 

Les kits JDAMs peuvent être modifiés pour le guidage laser mais les ukrainiens ont ils cet équipement ? l'utilisation de ce kit en Ukraine ne sera pas nouveau, les Mig-29s avaient été modifiés pour emporter ces bombes mais le RETEX soulignait que l'efficacité était réduite car le guidage GPS était trop sensible à la guerre électronique russe. D'ailleurs les JDAMs ne sont pas planantes... donc bonjour le SAM et les Sukhoi russes. Je suis perplexe sur le changement que vont amener les F-16s sur le champs de bataille..

L'aviation russe a effectivement vidé tout son stock de missiles air-sol tactiques dans les premiers mois de la guerre et semble avoir abandonné l'idée de le remplir à nouveau. Les Kh-29 et 59 furent gaspillés comme missile de croisière lors des premiers semaines contre aerodromes et site SAMs. Les UMPK ne permettent pas de faire du CAS effectivement, à voir si le deploiement du missile GROM va porter ses fruits comme nouveau outil de CAS.  A voir si ce système qui fait ses timides débuts cet hiver va changer quelque chose. Il doit normalement être une version plus cheap du KH-38 supersonique, partageant certains composants comme la charge explosive. 

 

 

Modifié le 18 décembre 2023 par Umbria

[g4lly]

Il y a 21 heures, Umbria a dit :

les UMPKs sont guidés via GPS tout comme les JDAMs.

Unifitsirovannyi Modul Planirovaniya i Korrektsii ... unified gliding and correction module.

C'est le même principe que le "JDAM-ER" ... voilure déployable central, pilotage GPS ...

Seul les premières variantes n'avait pas de systèmes de correction, probablement le temps de tester la solution aéro. Le second batch à recu une correction inertielle basique, et à partir du troisième batch ça s'est ajouté au recalage GPS. La précision finale est "décamétrique".

Le dernier batch bénéficie d'un pulsoréacteur basique. La portée et sensée être d'au mieux 100km.

[Umbria]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Unifitsirovannyi Modul Planirovaniya i Korrektsii ... unified gliding and correction module.

C'est le même principe que le "JDAM-ER" ... voilure déployable central, pilotage GPS ...

Seul les première variante n'avait pas de systeme de correction, probablement le temps de tester la solution aéro. Le second batch à recu une correction inertielle basique, et à partir du troisième batch ça s'est ajouté au recalage GPS. La précision finale est "décamétrique".

Les dernier batch bénéficie d'un pulsoréacteur basique. La portée et sensée être d'au mieux 100km.

Exactement. D'ailleurs on a vu une utilisation tactique des UMPK à rabotine, avec des attaques contre des tranchées. C'est pas du CAS mais ça reste tactique. 

Je crois que les US ont un programme pour re-développer les JDAM-ER, qui n'ont pas eut de succès commercial.

D'ailleurs, on remarque de plus en plus de drop 4x500kg. Je n'aimerai pas être celui qui reçoit ce payload

Modifié le 18 décembre 2023 par Umbria

[Shorr kan]

Les ukrainiens tentent-ils de brouiller le GPS russe, Glonass, pour réduire la précision des bombardements ?

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

J'aimerais d'ailleurs connaître l'opinion moyenne des Roumains sur la Moldavie, @Zalmox tu as des billes? Est ce que les Roumains n'aimeraient pas grignoter un bout ?

Une telle situation serait inédite en Europe, et très fortement encadrée si les volontés s'expriment en ce sens de part et d'autre. 

Que le pékin moyen de Bolivie pense que le corridor Chilien à la mer lui appartient de droit, que le pékin moyen de Slovaquie pense que c'était une bêtise de se séparer d'avec les Tchèques, c'est une chose.

Mais la définition des frontières, c'en est une autre et ce n'est pas une élection qu'on rejoue tous les 5 ans. Et inséré dans une alliance politique comme l'UE (qui vient d'accorder candidature à la Moldavie), tu n'es pas libre de faire ce que tu veux comme tu le veux. En tout cas, pas sous forme de grignotage en douce. 

Après s'il existe de réelles motivations de part et d'autre que les choses se font dans les règles de l'art et sous une supervision impartiale, pourquoi pas. 

[Shorr kan]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

J'aimerais d'ailleurs connaître l'opinion moyenne des Roumains sur la Moldavie, @Zalmox tu as des billes? Est ce que les Roumains n'aimeraient pas grignoter un bout ?

Vu que la Moldavie est un grand producteur de prunes, pour des raisons gastronomiques tout à fait évidentes, ils - les roumains- auraient tort de s'en priver...

 

[metkow]

c'est toujours aussi compliqué pour les ukrainiens d'amener les renforts sur l'autre rive du fleuve, les russes sont a l'affut de la moindre embarcation qui passe 

https://www.reddit.com/r/UkraineRussiaReport/comments/18l5lzx/ru_pov_russian_drone_drops_grenades_on_ukrainian/

[Ardachès]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Le CAS ce n'est pas pas d'avoir les avions au plus proche de l'ennemi, c'est d'entreprendre une action aérienne au plus proche des troupes amies.

Si par le passé, les moyens amenaient à des méthodes qui étaient obligatoirement de proximité, aujourd'hui ce n'est plus forcément le cas. Oui du CAS peut se faire avec un Rafale (ou autres) qui va balancer une bombe à 50km de distance sur la base d'une désignation d'un opérateur au sol. Alors forcément en fonction de la menace, dans certains conflits on ne pourra pas utiliser des drones, des hélicos ou certains avions comme on le ferait face à un ennemi dont on sait qu'il n'a pas de moyens anti-aérien.

Rappelons une chose, dans la supériorité aérienne à l'occidentale, en amont de tout, il y a toujours la recherche et la neutralisation des principales menaces anti-aériennes, ce n'est pas qu'on engage les avions en laissant l'adversaire faire ce qu'il veut avec ses avions, ses systèmes sol-air. Il y a tout une panoplie de moyens qui permettent de rechercher, détecter, identifier, leurrer, frapper avec précision ces éléments néfastes à la supériorité aérienne, tout cela se fera toujours avant des actions CAS.

Les évolutions et le développement de l'aviation en occident suit cette logique. La Russie n'en déplaise à certains a un train de retard. Son aviation reste d'une autre époque et c'est bien pour ces raisons qu'elle ne lui sert pas à grand chose. Elle n'a pas d'options pour le CAS que d'avoir des avions qui vont s'exposer à proximité de l'ennemi, elle est également loin d'être dans une configuration ou les troupes au sol ont des JTAC et des procédures d'appuis aérien comme on en a chez nous. Chez eux un CAS c'est encore un pilote d'aéronef qui fait une action à sa sauce en fonction de ce qu'il voit et comprend de la situation (parfois aidé d'une liaison radio).

C'est tout le problème d'une aviation comme celle de la Russie qui n'a pas pleinement développé des bombes guidées avec tout l'environnement nécessaire à sa pleine exploitation. Sans cela le CAS ne peut pas se faire autrement qu'à l'ancienne avec les risques inhérents, ce qui amène à ne pas utiliser l'aviation . Non les bombes bricolées qui vont planer ne sont pas guidées (et ne sont pas analogue aux JDAM contrairement à l'imaginaire de nombreux internautes) et ne servent pas à faire du CAS, les missiles balancés par un Tu-22 non plus. Ce n'est pas parce qu'on trouve des bombes guidées russes sur wikipédia ou exposées à des salons d'exposition d'armements que ça veut dire que l'armée de l'air russe en a dans son inventaire (autre qu'anecdotique) et qu'elle a ses vecteurs ainsi que le reste qui va avec.

Bien avant ce conflit, nombre de personnes prétendaient que les bombes guidées ce n'était pas un truc pour les "grosses" guerres, qu'il est préférable de balancer une masse de bombes lisses plutôt que quelques bombes guidées. Pourtant ce conflit montre bien que si vous n'avez pas les bombes guidées (et tout le système qui gravite autour pour son efficacité d'emploi) ben vos bombes lisses elles ne servent à rien car vous devez exposer considérablement vos aéronefs à ce qui représente la plus grosse masse sol-air du champ de bataille, celle qui se trouve à courte et moyenne portée.

Comme je le disais plus haut, une aviation moderne à l'occidentale cherchera à neutraliser les systèmes sol-air (bien plus rares) à longue portée avant d'engager plus sereinement ses avions. Prenons la situation ukrainienne actuelle, c'est à dire celle d'une ligne de front fixe ou les deux acteurs s'affrontent. Sur cette ligne de front la disposition des systèmes sol-air suit la même logique que leurs caractéristiques, on retrouvera la courte portée (manpad..) au devant de la ligne, la moyenne portée se trouvera au moins à distance de l'artillerie adverse et la longue portée encore plus loin en profondeur. On se retrouvera donc par exemple avec un système moyenne portée permettant une interception à 40km qui sera en vérité à 25km ou plus derrière la ligne de front, qui va donc en vérité plus efficace sur une une pénétration de l'aviation et beaucoup moins sur l'interception dans la profondeur du territoire ennemi. C'est pour ces raisons que l'essentiel des interceptions se font à proximité du front, les systèmes sol-air sont en retraits pour qu'ils soient protégés (c'est encore plus vrai dans un scénario ou les drones se baladent partout).

Donc dans cette situation, les aéronefs des uns et des autres ont quand même une certaine profondeur de manoeuvre en "zone amie", c'est pour ces raisons que les russes utilisent des bombes planantes, ce n'est pas qu'ils font du CAS, ce n'est pas qu'ils ont trouvés du jour au lendemain un moyen de transformer des bombes non guidées en bombes guidées, c'est qu'ils ont trouvé un moyen d'envoyer des bombes à distance de sécurité. Maintenant comprenez qu'une aviation qui disposerait de bombes guidées avec tout le système qui va avec pour l'optimiser, peut se permettre de tirer cela à 20km de la ligne de front en étant dans une sécurité relative. Ainsi un CAS peut se faire bien plus facilement et efficacement, ainsi les tranchées adverses peuvent être identifiées et frappées par l'aviation. Des bombes de 250kg qui tombent là ou il faut vont bien évidemment avoir un impact plus important que des obus d'artillerie, vous pouvez envisager des avancées et des ouvertures bien plus facilement.

Les F-16 que l'Ukraine va recevoir ce n'est pas juste des avions qui vont remplacer du Mig-29/ Su-24 , c'est un vecteur capable de balancer des bombes guidées, donc cela amènera une capacité nouvelle sur laquelle ils pourront envisager des frappes plus intéressantes notamment pour le CAS

 

 

… Si un F-16 peut larguer des bombes guidées à plus de 20 km de la ligne de front un Super-Tucano le fera de là même façon tout en sachant que l’utilisation de ce vecteur aura pour lui une machine plus simple à mettre en œuvre et surtout nettement moins onéreuse en entretien.

Si les Ukrainiens doivent reprendre la maîtrise d’une partie de leur espace aérien il vaut mieux les former rapidement à utiliser une machine -assez- simple et peu coûteuse en bénéficiant d’une avionique de pointe et d’une sécurité active (leurres) et passive (Martin-Baker) qui augmente la survie de l’équipage sur le champ de bataille.

Encore une fois la maîtrise du pilotage et des règles d’engagement d’un F-16 sont trop longues … il faut pouvoir réduire la boucle et la solution d’Embraer devrait être étudiée.

[Umbria]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… Si un F-16 peut larguer des bombes guidées à plus de 20 km de la ligne de front un Super-Tucano le fera de là même façon tout en sachant que l’utilisation de ce vecteur aura pour lui une machine plus simple à mettre en œuvre et surtout nettement moins onéreuse en entretien.

Si les Ukrainiens doivent reprendre la maîtrise d’une partie de leur espace aérien il vaut mieux les former rapidement à utiliser une machine -assez- simple et peu coûteuse en bénéficiant d’une avionique de pointe et d’une sécurité active (leurres) et passive (Martin-Baker) qui augmente la survie de l’équipage sur le champ de bataille.

Encore une fois la maîtrise du pilotage et des règles d’engagement d’un F-16 sont trop longues … il faut pouvoir réduire la boucle et la solution d’Embraer devrait être étudiée.

20km de portée.... c'est très relative.  Ça dépend de l'altitude et de la vitesse de l'avion.  Pendant la seconde guerre mondiale, les livraisons se faisaient à 7000-8000 mètres d'altitude et à seulement 2000-3000 mètres de la cible. 

Quand le marketing dit 20km pour une JDAM... cad  20km quand larguée à 10000 mètres d'altitude à Mach 1.5, pas par un Super tucano qui dépasse à peine les 500km/h.  

Tout ça pour dire que tu n'atteindra jamais 20km avec un Tucano. Peut être 10km... la JDAM reste une bombe guidée à chute libre, il n'y a rien de magique qui lui donnerait quelques km en plus.

Modifié le 18 décembre 2023 par Umbria

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

Encore une fois la maîtrise du pilotage et des règles d’engagement d’un F-16 sont trop longues … il faut pouvoir réduire la boucle et la solution d’Embraer devrait être étudiée.

Sans compter ce qui précède et qui entoure l'avion. 

 

Je trouve le débat sur le CAS parfois assez surprenant. 

Déjà, il y a 2 grandes familles de CAS, peut être parfois mal nommée ( par moi aussi possiblement mais on peut lire les 2 cas sur qq pages.

Le cas 1, c'est l'avion DEJA en vol à trés courte distance, qui n'a qu'à se rapprocher. Intervention ultra rapide, ce qui est l'avantage majeur. C'est un peu de le domaine du ventilo d'habitude. On a vu l'attrition. En tir canon, l'appareil peut rester pas loin, un tir ne crée pas forcément la fin de mission. C'était la mission du A10 aussi, dans le genre. L'acquisition cible est d'ailleurs plus visuelle que coordonnées GPS. 

Le cas 2, c'est la cible clairement identifiée et pas mobile, permettant du délai.  L'avion décolle, fait sa mission et revient. La furtivité est à oublier ( sans bidon ça va pas loin, et avec bidons et emports ça se voit de loin ). 

Il reste quoi comme avantage ?

Tirer de plus loin qu'un Canon de 155 mm ?? Ce n'est pas d'une évidence absolue ( enfin, on peut réver avoir autant de stock unitaire de SCLAP et remplacer le 155 par du SCALP, mais même les US n'y songerait pas ). 

Envoyer 4 fois 500 kg, c'est du lourd versus un obus. OK mais....Est ce que le manque de puissance explosive a été un obstacle jusqu'ici, ou des cibles trop durcies ou trop enterrées ?? J'ai pas l'impression.  

On dirait que les 2 camps arrosent larges et en qté, mais avec une certaine imprécision ( ou une imprécision certaine ) sur la cible. Imprécision CER de la munition, et / ou imprécision du renseignement ( je zappe le char adverse trés bien identifié mais le salaud il bouge !! ) L'artillerie guidée ferait ce CAS. Que va amener de l'aviation air sol, à part que c'est bcp plus cher et plus complexe en tous points ? je radote, mais si un Caesar est peu utilisé car son ultime précision ( reconnue ) demande déjà trop de contraintes ( GPS et chaine de transmission d'info ), qu'en serait il avec des avions, quand du canon peut se commander en manuel, et avec des transmissions de cible par ce que l'on veut ( et autrement plus de solutions que pour communiquer avec un avion ) ???

Si l'Ukraine demandait plus d'excalibur, je comprendrai bcp mieux. Mais là....

[Ardachès]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Si l'Ukraine demandait plus d'excalibur, je comprendrai bcp mieux. Mais là....

Bon, il faut que je me rende a l'évidence, je ne suis pas un très bon tacticien / stratège / planificateur / (placez ici l'adjectif que vous souhaitez )… Personne ne veut de mon Super-Tucano !

Sinon … Oui, Excalibur ou Bonus en quantité permettrait sans doute de faire de gros dégats encore faut-il avoir les bouches qui vont avec et si ils se mettent a "bouder" notre Caésar … c'est pas gagné !

[Capitaineconan]

Le super tucano s’est bon pour du COIN, mais pour du CAS dans un contexte de haute intensité…rien ne vaut un pointu avec toutes les contres mesures et leurres qui vont bien, la possibilité de tirer le maximum des armes embarquées et pouvoir se barrer très vite

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, Ardachès a dit :

Bon, il faut que je me rende a l'évidence, je ne suis pas un très bon tacticien / stratège / planificateur / (placez ici l'adjectif que vous souhaitez )… Personne ne veut de mon Super-Tucano !

Sinon … Oui, Excalibur ou Bonus en quantité permettrait sans doute de faire de gros dégats encore faut-il avoir les bouches qui vont avec et si ils se mettent a "bouder" notre Caésar … c'est pas gagné !

 

Si, moi je le veux...........je le veux bien............oui, je l'veux.............JE LE VEUX !.............Je l'veeeeeeeeeeeeeeeeeeeuuux !!!!

Modifié le 18 décembre 2023 par Shorr kan

[Banzinou]

VAB en réparation

https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1736787182449258580

 

[ksimodo]

il y a 21 minutes, Ardachès a dit :

Bon, il faut que je me rende a l'évidence, je ne suis pas un très bon tacticien / stratège / planificateur / (placez ici l'adjectif que vous souhaitez )… Personne ne veut de mon Super-Tucano !

Mon avis n'étant pas celui d'un décideur de l'armée ni d'un acheteur, tu peux passer outre pour la suite, mais puisqu'on discute...

Tu as compris que nous sommes d'accord. Il serait bcp moins délicat à mettre en oeuvre que du F16, mais déjà bcp plus que du 155 guidé. Puisque ce qui dépasse la technicité d'un triple 7 ( pas celui vole, l'autre ) semble déjà ardu à appréhender, j'ai peur que la marche soit déjà trés trés haute. 

En plus, Embraer livre plutot du pays BRICS ou de l'africain, pas vraiment du OTAN.