Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[ksimodo]

il y a 34 minutes, Teenytoon a dit :

ce qui nous occupe aujourd'hui, l'agresseur est la Russie en Ukraine et le Hamas en Israël. 

C'est un débat sans fin et sans fond, je vais faire court. Tout le monde en a déja abondement parlé ici, bien assez, et ton avis ( ni le mien ) ne changeront.

Tu fais bien de parler de notion de temporalité, c'est une notion essentielle, et le référentiel peut changer radicalement selon la période.

Depuis le 8 octobre ou depuis fev 2022 les "agresseurs" sont Isr et Ru.

Au 6 octobre ( et avant )  l'agresseur était Isr. Le 7 c'était le hamas.

En 1812 la France était l'agresseur de toute l'Europe ( mais bon là, ce devait être le camp du Bien puisque le notre, quin' arien çà voir avec Levotre  ). 

c'est quoi le repère ?

Désolé....

 

[almanae]

Et c'est reparti pour le café du commerce. Arrêter avec vos débats, ça ne sert a rien. Rester factuel et keep cool. le sujet n'est pas israel, ou de savoir qui sont les gentils et les méchants. Chacun à son opinion sur le sujet. Mettez des liens, des infos. Une analyse avec des infos techniques ou argumentées (de façon sérieuses). Avec des données OSINT des deux bords.  Il y a plein d'intervenants de qualité et de toutes tendances confondues. Donc partager et rester mesurer.

[Titus K]

... en parlant de brulés vifs et de personnes qui n'ont jamais été inquiété par la justice, mais qui ont plutôt soutenus par des "enquêteurs" russes qui ont passé des années a pisser sur les tombes d'innocents, un petit rappel ne fait pas de mal :

 

Révélation

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/10/15/how-the-dutch-safety-board-proved-russia-faked-mh17-evidence/

https://www.bellingcat.com/resources/podcasts/2019/07/24/bellingcat-podcast-mh17-episode-2-guide-a-pack-of-lies/

Enquete complète : https://www.bellingcat.com/app/uploads/2016/07/mh17-two-years-later.pdf
Publié également en russe  : https://www.bellingcat.com/app/uploads/2016/07/mh17-two-years-later-ru.pdf

 

Modifié le 3 janvier par Titus K

[MIC_A]

@titusK, Peux tu préciser ce que représente cette photo,  je n'ai pas tout compris de ton narratif, merci !

[Banzinou]

Je dirais MH17 ? 

[Ardachès]

Il y a 7 heures, MIC_A a dit :

@titusK, Peux tu préciser ce que représente cette photo,  je n'ai pas tout compris de ton narratif, merci !

… Je crois qu'il évoque la tragédie qui a vu le vol MH17 être abattu au dessus de l'Ukraine par un Système BUK tiré selon toutes vraisemblance par les forces séparatistes. 

Modifié le 3 janvier par Ardachès
La justice Néerlandaise l'a prouvé, dont acte.

[Banzinou]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

C'est un débat sans fin et sans fond, je vais faire court. Tout le monde en a déja abondement parlé ici, bien assez, et ton avis ( ni le mien ) ne changeront.

Tu fais bien de parler de notion de temporalité, c'est une notion essentielle, et le référentiel peut changer radicalement selon la période.

Depuis le 8 octobre ou depuis fev 2022 les "agresseurs" sont Isr et Ru.

Au 6 octobre ( et avant )  l'agresseur était Isr. Le 7 c'était le hamas.

En 1812 la France était l'agresseur de toute l'Europe ( mais bon là, ce devait être le camp du Bien puisque le notre, quin' arien çà voir avec Levotre  ). 

c'est quoi le repère ?

Désolé....

 

Inutile d'inclure la Russie dans ton raisonnement pour tenter une pirouette intellectuelle, depuis la Moldavie, la Tchétchénie, la Géorgie ou l'Ukraine, quelque soit la temporalité, je te rassure, l'agresseur a toujours été russe

[jean-françois]

Dites, on pourrait se restreindre aux opérations militaires sur ce post, sachant que de toute façon, les positions des uns et des autres sont et resteront irréconciliables.

Modifié le 3 janvier par jean-françois
correction orthographe

[Clairon]

Je reviens lire ce fil après quelques jours et je vois que c'est toujours aussi affligeant de bétise, de hors sujet (les opérations militaires pour vous le rappeler), de pseudo-certitudes, d'affirmations gratuites et autres divagations qui me font surtout penser à une cours d'école de CP

Sur ce, je retourne à ma verveine, mes clients SOC et l'histoire de la chaussure militaire française à travers les siècles ....

Clairon

Modifié le 3 janvier par Clairon

[Ciders]

il y a 14 minutes, Clairon a dit :

Je reviens lire ce fil après quelques jours et je vois que c'est toujours aussi affligeant de bétise, de hors sujet (les opérations militaires pour vous le rappeler), de pseudo-certitudes, d'affirmations gratuites et autres divagations qui me font surtout penser à une cours d'école de CP

Sur ce, je retourne à ma verveine, mes clients SOC et l'histoire de la chaussure militaire française à travers les siècles ....

Clairon

Reviens tout de suite toi !

J'ai un container de plaintes à envoyer au service intendance de la biffe pour les bandes molletières des Anciens. Tu sais à qui il faut que je m'adresse pour leur mettre sur la trombine ?

[Clairon]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Tu sais à qui il faut que je m'adresse pour leur mettre sur la trombine ?

Caporal-Chef Achille Talon, Compteur de chaussettes adjoint au 67e Bataillon Mécanisé de Garde à Pied, Saint-Fion sur Semelle, Lozère Atlantique

Clairon

[rendbo]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

… Je crois qu'il évoque la tragédie qui a vu le vol MH17 être abattu au dessus de l'Ukraine par un Système BUK tiré selon toutes vraisemblance par les forces séparatistes. 

Je pense qu'on peut enlever le "sans doute" et affirmer qu'il a été abattu par un vieux système BUK 2D tenu par des séparatistes, qui l'a identifié comme un cargo militaire.

Il me semble que le seul truc qui pourrait être encore débattu par des conspirationnistes ou non convaincu était son altitude/(vitesse et trajectoire ?) qui pouvait laisser croire que c'était un cargo militaire.

Il y a 9 heures, Titus K a dit :

... en parlant de brulés vifs et de personnes qui n'ont jamais été inquiété par la justice, mais qui ont plutôt soutenus par des "enquêteurs" russes qui ont passé des années a pisser sur les tombes d'innocents, un petit rappel ne fait pas de mal :

C'est vrai, les opérateurs qui ont commis l'erreur n'ont jamais été inquiétés pour s'être trompés (tout comme les opérateurs américains pour avoir abattus le liner iranien et qui ont même été médaillé pour leur belle action). Ce qui est plus impardonnable (même si compréhensible) est la tentative d'enfumage et l'entrave à l'enquête des Russes. Tout aussi impardonnable est le journalisme de propagande qui a coupé les pleurs des soldats qui s'aperçoivent de leur erreur, et qui ne montrent que la peluche comme si c'était une prise de guerre.

[nemo]

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

Je ne suis pas de cet avis. Cela ressemble trop à une tragédie grecque dans laquelle le héros devient coupable sans l'être. Mais il s'agit là d'un concept esthétique, inadapté à la guerre en tant que critère de mesure. 
Si l'on veut juger cette guerre, deux catégories s'offrent à nous. On peut la considérer d'un point de vue moral, c'est-à-dire le bien et le mal. Certains pays veulent baser leur politique étrangère sur cette base, par exemple la ministre des Affaires étrangères verte allemande. Mais je ne pense pas que ce soit très populaire sur ce forum. 
Ensuite, on peut le considérer politiquement, c'est-à-dire ami et ennemi. C'est ce que ferait Carl Schmitt. On entend maintenant régulièrement l'argument selon lequel, si l'on identifie la Russie comme un ennemi ou l'Ukraine comme un ami, il faut envoyer des bombes atomiques à Moscou ou au moins se porter volontaire pour aller au front. Mais il s'agit là d'une astuce rhétorique. L'hostilité signifie la possibilité de la guerre, mais pas la contrainte. Personne ne niera que l'Iran et Israël sont ennemis, pourtant la jeunesse de Tel Aviv n'est pas dans les tranchées devant Ispahan. 

Il est bien sûr vrai que les débats sur un forum n'ont aucune influence sur la guerre. En ce sens, ils sont une manifestation esthétique où l'on entre dans une compétition d'arguments convaincants. Refuser le débat moral ou politique revient donc à rendre absurde l'idée même de forum. 
Les arguments sont en revanche fructueux : Qui est ami, qui est ennemi ? Qui est bon, qui est mauvais ?

Un forum est fait pour discuter mais certaine discussion sont vaines, en fonction de ton interlocuteur. Mais surtout certaines questions sont fausses dans le sens ou elles vont nous forcer à des faux dilemmes. C'est particulièrement le cas de la question "qui est bon ou mauvais?" Dans notre monde complexe il y a pas de "bon ou de mauvais" parce qu'une approche honnête (faite avec une "intention droite") va t'amener au constat suivant : ils sont tous mauvais. Absolument tous les acteurs (à des degrés divers certes) ont des intentions mauvaises (faire triompher leurs intérêts sans considération aucune pour certain droits basiques de leurs ennemis -comme leur droit à la vie) et utilisent pour ces intentions des méthodes mauvaises (mensonges et meurtres...). Poser la question en terme moral ne permet de comprendre ni les enjeux, ni ce qu'il se passe, ni qui fait et quoi et pourquoi. 

Qui est "ami ennemi" est déjà une question plus pertinente mais elle fausse tout de même aussi les perspectives parce que "un état n'a ni ami, ni ennemi il a des intérêts". Et on a du mal à parler d'intérêt il y a un coté vulgaire. Cela révèle des choses qu'on préfère soit ne pas voir, soit qu'on préfère non dite. Par exemple les intérêts de l'Allemagne sont ils identiques à ceux des US ou de la France sur ces questions? Plus dur encore des intérêts de QUI parle-t-on ? Dieter Schwarz, Olaf Scholz ou toi? 

Tout ça pour dire que certaines questions et ceux qui insistent pour les poser ainsi et pas autrement cachent plus qu'ils ne révèlent. A ce titre contredire certains qui déversent leur propagande afin d'interdire de poser d'autres questions est une mesure de salubrité intellectuelle. Si on veut de la propagande suffit d'allumer la télé. Par pitié faisons autrement ici.

Modifié le 3 janvier par nemo

[littleman]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Je reviens lire ce fil après quelques jours et je vois que c'est toujours aussi affligeant de bétise, de hors sujet (les opérations militaires pour vous le rappeler), de pseudo-certitudes, d'affirmations gratuites et autres divagations qui me font surtout penser à une cours d'école de CP

Sur ce, je retourne à ma verveine, mes clients SOC et l'histoire de la chaussure militaire française à travers les siècles ....

Clairon

Oui c est un peu le foutoir en ce moment. A défaut d'autodiscipline il faudrait qu'un modérateur modéré modère...

Modifié le 3 janvier par littleman
Ajout

[gustave]

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

Pour le reste j'entends très bien que chacun ait sa vision des choses. Mais vraiment, pour ceux plaidant pour un rééquilibre en faveur de la Russie, arrêtez de dire que vos contradicteurs traitent les russes d'Orcs qu'il faudrait exterminer. Personne n'a jamais dit ça à part vous même. 

Ce n'est pas ce qui (en tout cas pour ma part) est dit. En revanche reprendre sans esprit critique tous les poncifs sur les Russes stupides et inefficaces revient un peu à en faire des orcs, des créatures brutales et sans intelligence, comme cela a été bien résumé par @Akhilleus. 

[Alexis]

il y a 23 minutes, littleman a dit :

Oui c est un peu le foutoir en ce moment. A défaut d'autodiscipline il faudrait qu'un modérateur modéré modère...

A ce sujet, et aux fins de discussion historique, voici une modération modèle standard telle qu'utilisée au Moyen-Age

Révélation

 

Cela dit, à l'époque moderne, la modération se décline en plusieurs calibres, du 5,56 au 203 mm...

 

[Alexis]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas ce qui (en tout cas pour ma part) est dit. En revanche reprendre sans esprit critique tous les poncifs sur les Russes stupides et inefficaces revient un peu à en faire des orcs, des créatures brutales et sans intelligence, comme cela a été bien résumé par @Akhilleus. 

[HS ON] A signaler que s'ils sont traités d' "orcs", une partie des Russes avec Kirill Eskov pourraient répondre "Oui, et nous en sommes fiers !"

Eskov est l'auteur du Dernier Anneau, un roman situé dans l'univers de Tolkien mais qui prend le point de vue des vaincus, soumis à l'extermination que réservent les vainqueurs au peuple orocuen. Dans ce récit, le Seigneur des Anneaux n'est pas un livre de fantaisie mais d'histoire, le Mordor est un pays paisible sur le point d'accéder à la révolution industrielle mais menacé par des factions antimodernes désignant à la haine les orocuens qui sont simplement des hommes d'une race différente.

Le livre est une critique de la vision raciste et passéiste de Tolkien. Et il est vrai que Tolkien décrit les orcs comme capables d'avoir des enfants avec les autres humains - il ne s'agit donc bien d'humains, simplement vus par le regard d'un racisme haineux - et qu'il décrit l'industrialisation comme intrinsèquement mauvaise... On a le droit de préférer le Mordor [HS OFF]

[nemo]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

[HS ON] A signaler que s'ils sont traités d' "orcs", une partie des Russes avec Kirill Eskov pourraient répondre "Oui, et nous en sommes fiers !"

Eskov est l'auteur du Dernier Anneau, un roman situé dans l'univers de Tolkien mais qui prend le point de vue des vaincus, soumis à l'extermination que réservent les vainqueurs au peuple orocuen. Dans ce récit, le Seigneur des Anneaux n'est pas un livre de fantaisie mais d'histoire, le Mordor est un pays paisible sur le point d'accéder à la révolution industrielle mais menacé par des factions antimodernes désignant à la haine les orocuens qui sont simplement des hommes d'une race différente.

Le livre est une critique de la vision raciste et passéiste de Tolkien. Et il est vrai que Tolkien décrit les orcs comme capables d'avoir des enfants avec les autres humains - il ne s'agit donc bien d'humains, simplement vus par le regard d'un racisme haineux - et qu'il décrit l'industrialisation comme intrinsèquement mauvaise... On a le droit de préférer le Mordor [HS OFF]

HS suite. Pour Tolkien les orques (ou les elfes d'ailleurs) ne sont pas une race au sens des racistes. C'est l'humanité dominé par le mal, comme les elfes serait une humanité dominé par le bien. Les orques ne sont pas orques parce que issues d'une génétique particulière, ils sont orques parce qu'il ont choisit de préférer le pouvoir/la domination à l'amour. Et leur société décrit une société marqué par la recherche de domination sans fin.

[Ciders]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Le livre est une critique de la vision raciste et passéiste de Tolkien. Et il est vrai que Tolkien décrit les orcs comme capables d'avoir des enfants avec les autres humains - il ne s'agit donc bien d'humains, simplement vus par le regard d'un racisme haineux - et qu'il décrit l'industrialisation comme intrinsèquement mauvaise... On a le droit de préférer le Mordor

Ce qui est logique puisque techniquement les Orques sont des Elfes.

[almanae]

だめだね。あなたたちは何もわからない。子供みたいな。やめてくださいお願ねがい。tolkienのテーマについて興味深いけどウクライナの戦争が関係ない。

Je vous l'ai fait en japonais on ne sait jamais. Ca sera peut être plus efficace car vous n'avez pas l'air de comprendre le français.

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Cela dit, à l'époque moderne, la modération se décline en plusieurs calibres, du 5,56 au 203 mm...

… Hum, il fut un temps pas si éloigné que ça ou ça se réglait au "Topol" ! 

Un calibre, comment dire … plus dissuasif, non 

[mano]

Il y a 15 heures, Teenytoon a dit :

Non. Comme d'habitude tu déformes des propos pour servir ton narratif.

Je ne dis rien d'autres que ce que les mots que j'ai écrit veulent dire, c'est a dire que pour moi, pour ce qui nous occupe aujourd'hui, l'agresseur est la Russie en Ukraine et le Hamas en Israël. 

depuis 75 ans les palestiniens vivent sous l'occupation, donc si on réfléchit un petit peu plus on trouvera l'agresseur

Modifié le 3 janvier par mano

[jean-françois]

on pourrait éviter de remettre une pièce dans le jukebox et revenir sur le sujet du post ( même si l'actualité semble "calme" à priori ).

[Akhilleus]

Pour reprendre le probleme de l'autointoxication (pas limitée a ce forum ou des fanboys sur le net mais present aussi aux echelons politiques et militaires de haut niveau OTAN ce qui est bien plus grave)

Reprenons le resultat de l'offensive ratée ukrainienne

Si elle a raté ce n'est pas parceque les russes ont fait une defense interarme en profondeur efficace, non, non (apres tout ils sont bons a rien et mauvais a tout comme les italiens pendant la 2e GM)

C'est plutot parceque les ukrainiens ne maitrisent pas l'interarme (version 1, chef etat major OTAN)

Parceque les ukrainiens ne maitrisent pas les procedures OTAN (version 2, general US)

Parcequ'ils n'ont pas d'avions (version 3)

Parcequ'il y a trop de mines (v4)

Alors hum perso je trouve que c insultant et un poil matiné de determinisme et de superioralisme anglosaxon (puisque ca vient essentiellement d'eux) a la fois pour les ukrainiens et les russes

Les ukrainiens pratiquent l'interarme en HI depuis maintenant 2 ans et ont sans doute la plus large experience en la matiere d'une armée moderne

V2: la certitude que le process Otan est une reponse a tout et efficace partout tout le temps....sans s'autocritiquer: on dirait les japonais lors des simulations pre 2e GM. Je rappelle qu'a la guerre trop de certitude tue

V3: l'aviation, arme magique (dans l'esprit Otan depuis mi 80) mais jamais testés en HI cad dans des conditions telles qu'elles existent en Ukraine

V4: celle la c'est presque la meilleure. 1 champ de mines meme ultradense ne sert a rien tout seul. C'est une des bases du genie de brechage et contrebrechage. Il doit etre couvert en interarme par des armes d'appui infanterie, ATGM et artillerie. Ce qu'ont faits les russes (donc combinaisin interarme defensive efficace). Le brechage lui aussi est dependant de l'interoperabilité. Sous entendre que les ukrainiens se sont cassés les dents juste sur des mines, c'est minimiser leurs efforts et leur professionnalisme

Ou alors c'est qu'on (Otan) leur a tres mal appris une base du genie de terrain

Ou que tout ce petit monde c'est intoxiqué aux "russes tres mauvais, facile a battre"

C'est d'autant plus dommage pour les AFU parceque ils avaient les manuels de brechage et de defense en profondeur mais ex sovietiques (donc de la daube pour l'Otan) tels qu'appliqués par les russes

[Vince88370]

Efficace les vieux bitube