Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Alexis]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

Même en cas de pertes ukrainiennes supérieures (c'est peut-être vrai mais on n'en sait rien) comme la plupart des pertes sont dues à l'artillerie, et qu'on sait l'artillerie russe très supérieure au début de la guerre, moins au milieu, mais de nouveau maintenant, alors le ratio des pertes ne renseigne en rien sur l'aptitude de la hiérarchie russe à mépriser la vie de leur propres soldats.

En revanche on a un paquet de témoignages ukrainiens qui décrivent ces assauts suicides. C'est pas forcément des énormes vagues courant à poil dans la neige, mais comme le décrit le dernier article partagé, des groupes de quelques soldats qui affluent sans cesse pour mourir "bêtement" après avoir creusé un trou de plus. Et pour paraphraser @Pol, où sont les témoignages/vidéos russes de tels assauts "suicides" ukrainiens ?

Juste, merci !

Il n'y a effectivement pas contradiction entre des pertes ukrainiennes plus lourdes que les russes et des cas d'attaques frontales d'infanterie "suicide" (à risque extrêmement élevé) plus nombreux côté russe que côté ukrainien. Puisque la majorité des pertes sont le fait de l'artillerie, il est effectivement pensable que les pertes dues aux assauts d'infanterie soient plus lourdes côté russe, pendant que les pertes totales sont plus lourdes côté ukrainien.

[Akilius G.]

même un assaut russe foireux dans sa réalisation ou son résultat s'inscrit dans un ensemble d'opérations qui ont un sens pour l'EM russe. Attention à juger le résultat dudit assaut sans image plus globale. Et les ukrainiens eux mêmes ont constatés que malgré la multitude de drones, ils n'ont parfois compris la véritable structure de défense russe d'une zone qu'après avoir lancé l'assaut. 

[ksimodo]

Perte par artillerie ( en majorité ): OK en tendance. Mais....

Perte plus forte pour l'assaillant, aussi. Les phases off ont été plus nombreuses ( dans le temps ) chez les Ru ( la ligne de front actuelle en témoigne ce n'est pas la frontière )

Dans l'off actuelle Ru, ce sont des pas les obus qui créent des pertes, c'est l'infanterie Ukr ( balles, drones ).

De juin à l'automne, il n'y a pas de raison que la contre off n'ait pas fait plus de victimes chez les ukrainiens. L'avancée suicide Ru actuelle n'a pas de raison d'être plus "suicide" que la contre off Ukr des derniers mois. 

 

En lecture Fanboy, une avancée qui n'avance pas est un suicide de l'off, vu du défenseur ( et ça fait du bien de se le dire )

En lecture Fanboy, une avancée qui n'avance pas est un "modelage", un usure stratégique de l'ennemi, vu de l'off ( et ça fait du bien de se le dire ).

La vérité est sans doute entre les 2 ( comme les pertes )

 

 

 

[Banzinou]

Les Vilkha ukrainiens malgré leur petit nombre semblent toujours actifs

 

[Akhilleus]

L'antiene des russes n'avancant par vagues suicides, tout en etant drogués et avec des bataillons de blocage sur les arrieres c'est mots pour mots les contre rendus de la Heer de 43 a 45 sur l'Ostfront

On sait ce qu'il en a été reellement

Ceux qui veulent faire du Halder pour expliquer les revers ukrainiens peuvent s'y raccrocher si ca les amuse

Ca existe probablement (comme cela a existé pendant la 2e GM) mais attention aux lectures : ce que l'un decriera comme un assaut suicide pourra etre en fait une ligne de tirailleurs (seule formation pour des soldats peu/mal formés au combat d'infanterie (RKKA de 41 a 43), des sections d'assaut roulantes (chinois en CdN) ou un assaut mal conduit (ou meme correctement conduis) qui finit en eau de boudin

Par ailleurs si le fantassin est disposable c'est jusqu'a une certaine limite du volume RH. Meme un cretin comprend que si l'unité qu'il commande subit plus de 20% de pertes, il finit par ne plus rien commander et risque de finir sa carriete a compter des cailloux a Sakhaline

Les russes d'ailleurs decrivent aussi des soit disant vagues suicides ukrainiennes....qui ne sont en fait que des sonded offensive faites de soldats mal formés car recemment incorporés et qui parfois insistent un peu trop longtemps face a un feu qui ferait se replier des off et sous off plus experimentés

[Pol]

il y a une heure, Alexis a dit :

J'en doute fortement.

Si les officiers russes avaient une propension plus grande au sacrifice de leurs soldats que les officiers ukrainiens, je m'attendrais à des pertes supérieures du côté russe, alors que ce sont les Ukrainiens qui ont les pertes les plus lourdes.

C'est une affirmation qui a comme source ta propre interprétation de 2 ou 3 références qui elles mêmes interprètent des informations incomplètes, approximatives d'où on cherche à en tirer des conclusions.

Pratiquement toute ton analyse repose sur 1 déclaration d'un labo allemand fabricant des prothèses qui a avancé un chiffre par lequel on essaye d'en tirer des proportions pour faire des estimations. L'autre provient d'une fondation à Kiev qui sort de nulle part mais qu'on reprend presque comme si ça serait le porte parole officielle du système sanitaire de l'Ukraine. Mais l'un comme l'autre servent en réalité à quoi? Nous informer objectivement de ce qui se passe ou amener un un article "choc" très vendeur à un journal?

Visiblement ça fait bien vendre, encore aujourd'hui et ce n'est pas plus informelle de la situation qu'une déclaration américaine sur les pertes russes, qu'une déclaration ukrainienne sur les pertes russes, qu'une déclaration russe sur les pertes ukrainiennes. Comme souvent chacun va prendre ce qu'il a envie de prendre comme références, y compris un journal, bien souvent il n'ira pas cherché plus loin que ce qu'on a dit, il y a un type d'une fondation en Ukraine qui va dire qu'il y a au moins 50 000 amputés, ok voilà une source qui repose sur "un type qui a dit que"... (je simplifie grossièrement le truc mais c'est ça). Donc si on se base sur ça et qu'on extrapole des chiffres pour essayer de juger du nombre de blessées légers, graves et de morts en référence à d'autres conflits, on ne révèle pas une information, on construit un imaginaire.

Au même titre qu'il est important de recontextualiser certaines choses. Je vais prendre l'exemple que tu avais avancé:

"Sur 100 personnes qui ont rejoint les unités l'automne dernier, il en reste 10 à 20, le reste est mort, blessé et handicapé"

Tu en as fait une généralité alors qu'on parlait d'un point sur le front (Poltava). Forcément si on généralise cela à toute l'armée ukrainienne, on a le sentiment que c'est une hécatombe.

J'ai aussi relevé plus d'une fois qu'on va reprendre de la même manière le témoignage d'un ukrainien qui se trouvait à un endroit particulier du front et que là aussi on va généraliser son témoignage à l'ensemble du front. Ainsi le gars il était peut-être avec une vingtaine de ses copains dans une tranchée quelques part, il avait en face plus de russes avec plus de drones ou de blindés (sans être dans des proportions folles), il évoquera qu'ils étaient plus nombreux et mieux équipés qu'eux, mais ça reste 1 situation à 1 endroit. Cela ne vaut pas dire que son vécu est faux, mais qu'il ne faut pas le généraliser. Une guerre ne se résume pas dans le témoignage d'un type sur un endroit. C'est valable du côté ukrainien comme du côté russe.

Le témoignage d'un type qui a débarqué à Omaha beach dans la première vague est bien différent que celui qui a débarqué à Utah beach ou celui qui est venu après la bataille. Croyez bien qu'en écoutant le discours du premier on pourrait très vite tirer la conclusion d'un débarquement catastrophique, que si on globalisait les pertes de cet endroit à toute la force qui a débarquée, on serait dans des proportions qui n'ont rien à voir avec la réalité du débarquement en général. C'est un exemple pour simplifier la chose, pourtant dans la guerre en Ukraine, je vois que de plus en plus on prend une situation à un endroit pour en faire une généralité et une tendance permanente. Non, la conséquence d'un combat ou d'une bataille particulière n'est pas et ne doit pas être globalisante. Les pertes d'une unité prise dans un violent combat n'est pas le reflet des pertes de toute une armée.

Sur l'ensemble du front en Ukraine on trouvera des points ou les ukrainiens sont en supériorité par rapport aux russes et inversement. Vous trouverez des points ou les pertes des uns sont plus fortes que ceux des autres. Vous trouverez des points ou certains sont mieux équipés que les autres. Des points ou il y aura plus d'artillerie. Des points plus aménagés que d'autres. Des points plus minés que d'autres. C'est toute cette complexité d'ensemble qui définit la guerre, c'est dans cette complexité que les uns comme les autres vont chercher les points faibles, construire leurs tactiques.

Maintenant nous sommes tout de même dans un conflit par lequel nous avons énormément de moyens pour nous informer sur le déroulé des combats. On peut dire ce qu'on veut avec les mots, mais les images, elles, ne mentent pas. C'est pour cela par exemple qu'il est toujours préférables de juger ce qu'on voit et non pas de ce qu'on peut dire ici ou là. Si au début du conflit certains qui n'aimaient pas ce qu'ils voyaient jugeaient que les ukrainiens étaient de meilleurs communicants, qu'ils avaient plus de drones, donc que cela faussait notre rapport sur les pertes des uns ou des autres. Personnes ne disait que les ukrainiens ne subissaient pas de lourdes pertes, mais la situation était ce qu'elle était, on a vu une armée russe mise en échec, forcée de se replier continuellement, abandonnant nombre de ses morts, de ses matériels derrière elle. Forcément les ukrainiens ont mis cela en images, mais ne faisons pas comme si c'était juste de la propagande au même niveau qu'une déclaration orale sans fondement, c'était bien la situation du moment.

Mais aujourd'hui, nous savons tous que sur l'ensemble du front, les uns comme les autres ont une masse de drones et que ceux qui ont de bonnes images à diffuser ou l'on voit des pertes adverses, ben ils diffusent. Qu'on arrête de dire que les ukrainiens contrôlent l'information et ne filment par leurs pertes car les russes eux aussi ne filment par leurs pertes. Ce n'est pas de cela qu'on parle, dans la guerre des images, on montre les pertes qu'on inflige à celui d'en face, c'est assez logique. Internet n'est pas un espace contrôlé par les ukrainiens ou seul leurs vidéos passent quand celles des russes seraient censurées. Vous allez sur telegram et ailleurs, tout passe, les russes ne sont pas empêchés de diffuser leurs "exploits". Cela fait des mois qu'on entend que les russes ont plus de drones que les ukrainiens, pourtant il y a encore une forte disproportion de vidéos sur les pertes des uns et des autres. Au mois de mai, au moment de l'offensive ukrainienne, on a vu les russes publier sans arrêt les images de pertes ukrainiennes, parfois sur plusieurs jours ils revenaient filmer les mêmes blindés, donnant l'impression qu'il y en avait toujours plus. Comme pour les lancet, ils n'ont pas hésité à diffuser. Cela montre bien que lorsque les russes ont des images pour illustrer les pertes en face, ils n'hésitent pas à diffuser cela.

Les russes assurent en permanence infliger de terribles pertes humaines aux ukrainiens, mais désolé de le dire, nous n'en voyons pas les images. Là encore je le redis, nous n'attendons pas ces images de la part les ukrainiens, mais par les drones russes. Pourquoi on continue de voir fréquemment du côté ukrainien des images de lieux qui sont parsemés de cadavres russes quand du côté russe on en est encore à se contenter des frappes de lancet ou des images des 2-3 premières semaines de l'offensive ukrainienne? Les ukrainiens filment les tranchées russes dévastées par l'artillerie, ils filment ces frappes d'artillerie, ils filment le bilan, mais du côté russe ce genre d'images restent exceptionnels. Je ne suis pas là à dire que les ukrainiens n'ont pas de morts ou de blessés, mais je cherche juste à faire le lien entre le discours ou l'on fait croire que les ukrainiens connaissent une attrition énorme et les images du terrain.

Les ukrainiens ont également un meilleur système d'EVASAN que du côté russe, j'ai de plus en plus l'impression que chez les russes, un blessé qui ne peut pas s'extraire seul de sa situation est abandonné, oublié et finira par mourir. Que cette situation qui repose sûrement sur un aspect "consommable" de l'effectif humain, semble s'observer dans le comportement des soldats russes entre eux et vis à vis d'eux mêmes. J'ai observé de nombreuses vidéos ou des soldats russes, blessés, se suicident. Quand on sait qu'on a un système, des camarades qui peuvent sauver votre vie, malgré la douleur, vous ne gardez espoir, mais quand il n'y a plus d'espoir, que vous savez qu'il n'y a qu'une agonie avant la mort, ben le suicide se comprend dans ces conditions.

Ce n'est pas cohérent et si l'Ukraine connaitrait une telle attrition, les images seraient là, le front bougerait autrement que de manière anecdotiques dans des offensives russes qui sur des centaines de mètres laissent des dizaines de carcasses de blindés et d'hommes, les images sont là, Advivka et ailleurs, les russes perdent énormément d'hommes, ils n'avancent pas par ce qu'ils éliminent un très grand nombre d'ukrainiens, ils avancent car ils jouent sur les vagues humaines et sur l'épuisement d'un dispositif ukrainien bien plus réduit qui est forcé à reculer sur d'autres positions quand ça devient trop tendu.

Le problème c'est de considérer que si l'Ukraine manque d'hommes c'est pour faire face à une forte attrition et on cherche une explication que par ce biais là. Pourtant en réalité le besoin en homme chez les ukrainiens c'est avant tout pour faire face à une nouvelle situation qui s'est imposée petit à petit, c'est celle ou les russes ont considérablement augmenté (via sa mobilisation), les effectifs sur place. On a donc des ukrainiens qui au début de la guerre ont augmenté leurs forces pour atteindre un niveau suffisant face aux russes, puis des russes qui ont augmenté leurs effectifs pour prendre une supériorité numérique. La raison principale du manque d'effectifs chez les ukrainiens c'est pour gagner de la masse face à une armée russe qui a repris de la masse, ce n'est pas de trouver des effectifs pour remplacer les morts et les blessés (même si comme du côté russe, c'est une constante de la guerre).

Là aussi forcément quand on se borne à voir la chose uniquement sous cet aspect, on a le sentiment d'une armée russe qui prendrait l'avantage en apportant des pertes beaucoup plus massives aux ukrainiens qu'ils n'en subissent eux mêmes alors que concrètement la réalité c'est que l'avantage russe se fait en recherchant l'augmentation de son potentiel. Avant les ukrainiens étaient peut-être à 1 contre 1 dans les tranchées le long de la ligne de front, aujourd'hui ils sont peut-être à 1 contre 2. Mais ce déséquilibre ce n'est pas le fait que l'armée russe ait diminuer par deux le potentiel des ukrainiens par attrition, mais c'est qu'elle a doubler le sien. Aujourd'hui le débat du côté ukrainien c'est de mobiliser plus d'hommes , non pas pour combler uniquement leurs pertes, mais pour faire un saut capacitaire afin de rééquilibrer les effectifs suite à la mobilisation russe. Alors on a beau dire que les ukrainiens ont des problèmes pour trouver des "volontaires", mais du côté russe c'est la même chose. On a beau dire que la population ukrainienne n'est pas joyeuse à une mobilisation forcé, mais du côté russe c'est pareil. Des réfractaires on en trouvera des deux côtés, ceux qui veulent éviter l'enrôlement c'est classique, les mesures de répressions c'est commun.

J'ai de plus en plus l'impression que c'est encore l'envie de certains qui parlent quand on évoque les problèmes d'effectifs chez les ukrainiens. l'envie qu'ils ne pourront pas faire plus et continuer longtemps, l'envie qu'ils subissent une forte attrition, que cette dernière soit bien au delà de celles des russes, l'envie qu'ils ont des problèmes à mobiliser plus, tout cela pour aboutir toujours à la même conclusion, la Russie gagnera quoi qu'il arrive, qu'elle ne peut pas perdre. On imagine alors une guerre totale ou c'est celui qui a le plus d'hommes à mobiliser qui sera le vainqueur par attrition. Ainsi on se dit qu'étant donné que la Russie a 3 fois plus d'habitants que l'Ukraine, les russes vont donc gagner car au final dans une guerre à usure égale, les russes seront à 2 quand l'Ukraine sera à zéro. Mais c'est encore une fois une vision extrémiste d'une guerre totale qui s'inspire de l'esprit de la grande guerre patriotique, donc ou l'on croit que la Russie se bat pour son existence, qu'elle est prête à perdre 10 millions d'hommes pour défendre le Donbass et combattre à l'étranger (même proche). La Russie reste l'agresseur qui n'est pas chez elle, il est toujours difficile (malgré la propagande) de faire accepter de longs et lourds sacrifices quand il n'y a pas sérieusement une menace sur la survie du peuple, de la nation.

Cette guerre ne se terminera pas sur l'attrition des ukrainiens, ils ne vont pas se retrouver avec un manque d'hommes pour combattre les russes. La France pouvait mobiliser des millions d'hommes dans la première guerre mondiales avec une population similaire face à une Allemagne affrontant plusieurs acteurs dont la Russie disposant plus d'effectifs qu'elle. Une Russie qui arrêta la guerre par une révolution et une Allemagne qui signa l'armistice en ayant toujours sur le terrain un énorme potentiel militaire et gardant toujours des gains territoriaux. Les guerres qui se terminent par l'élimination quasi totale du potentiel humain adverse sont rares. Ce n'est pas pour rien que le plus grand espoir de la Russie et de ses sympathisants c'est plutôt de miser sur l'arrêt des aides occidentales. Il y a largement plus de possibilités de retrouver un ukrainien sans arme qu'une arme sans ukrainien pour la tenir.

Cette guerre ne se terminera pas sur un déficit humain d'un camp sur l'autre, comprenons le bien. Ceux qui appuient souvent sur une guerre d'usure à ce niveau là, sont ceux qui veulent se rassurer en se disant que la Russie gagnera car elle a plus d'habitants. Mais ce n'est pas le pays le plus nombreux qui gagne forcément une guerre ni forcément celui qui a le plus de moyens, on le sait pourtant tous, mais visiblement certains continuent de  penser qu'avec la Russie ce serait différent, les russes eux-mêmes veulent s'en convaincre. La Russie ne peut pas perdre, répétons le encore et encore, c'est Dieu qui l'a décidé ainsi, la Russie sera éternellement victorieuse dans toutes les guerres, le mieux à faire c'est d'abdiquer au plus tôt car ça ne sert à rien de continuer à gaspiller des moyens, de l'argent du temps. On pourrait croire que je plaisante, pourtant c'est bien cette impression que la propagande russe cherche à corrompre les esprits de ses citoyens mais aussi de l'étranger, vous retrouvez la même logique dans ceux qui défendent la Russie, la conclusion est déjà définie avant toute discussion, la Russie vaincra, il y a juste à relativiser ses échecs et à débattre des issues qui lui sont favorables.

 

[Clairon]

La question 2024 qui taraute tout le monde sur le fofo, @Pol va-t-il un jour réussir à écrire un post qui soit plus long que la page complète d'un fil ?

Désolé @Pol, autant j'estime que l'ancienne limitation de X/Twitter à 144 caractères était souvent un problème pour s'exprimer pleinement, là par contre je coule sous tant de lignes que je n'arrive plus à lire .... comme avec l'annuaire ...

Clairon

[Pol]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

La question 2024 qui taraute tout le monde sur le fofo, @Pol va-t-il un jour réussir à écrire un post qui soit plus long que la page complète d'un fil ?

Désolé @Pol, autant j'estime que l'ancienne limitation de X/Twitter à 144 caractères était souvent un problème pour s'exprimer pleinement, là par contre je coule sous tant de lignes que je n'arrive plus à lire .... comme avec l'annuaire ...

Clairon

Tu veux que je mette des couleurs?

[jean-françois]

Pol, je vois un gros biais dans ton raisonnement :

tu pars du principe que le fait d'avoir ou non des images permet d'en tirer des conclusions.

Je ne pense pas. Une vidéo ne montre qu'un instantané à un endroit précis et l'absence de vidéo ne veut pas dire que rien ne se passe, pour un camps comme pour l'autre.

Les vidéos, les interviews, les reportages, les com officielles, TOUT doit être pris sous l'angle de la propagande, du parti pris, de la vision partielle et partiale.

Les personnes dans l'interview plus haut parlant des attaques russes qu'ils voient comme suicidaire, ce n'est que leur vision à leur niveau et personne ne peut et ne doit en tirer une généralité.

Donc, à notre niveau, on ne peut tirer aucune conclusion sur la situation réelle pour les deux camps ( le contraire est de la mauvaise foi ) et personne ne peut faire de prévision sur l'avenir. Je ne pense même pas qu'au niveau gouvernementale la vision soit beaucoup plus claire

[Pol]

il y a 9 minutes, jean-françois a dit :

Pol, je vois un gros biais dans ton raisonnement :

tu pars du principe que le fait d'avoir ou non des images permet d'en tirer des conclusions.

Je ne pense pas. Une vidéo ne montre qu'un instantané à un endroit précis et l'absence de vidéo ne veut pas dire que rien ne se passe, pour un camps comme pour l'autre.

Les vidéos, les interviews, les reportages, les com officielles, TOUT doit être pris sous l'angle de la propagande, du parti pris, de la vision partielle et partiale.

Les personnes dans l'interview plus haut parlant des attaques russes qu'ils voient comme suicidaire, ce n'est que leur vision à leur niveau et personne ne peut et ne doit en tirer une généralité.

Donc, à notre niveau, on ne peut tirer aucune conclusion sur la situation réelle pour les deux camps ( le contraire est de la mauvaise foi ) et personne ne peut faire de prévision sur l'avenir. Je ne pense même pas qu'au niveau gouvernementale la vision soit beaucoup plus claire

Je ne parle pas de tirer des conclusions d'images, je parle d'en tirer des informations plus sérieuses que les déclarations de tel ou tel.

Oui une vidéo va montrer un endroit du front, l'absence de vidéos ne veut pas dire que rien ne se passe. Mais quand on a un front qui ne bouge pas, qu'on ne vienne pas m'expliquer qu'il y a des avancées qu'on ne voit pas. Il y a quelques points sur le front ou ça va pousser, ce sont des avancées qui généralement se comptent en centaines de mètres, parfois sur des mois. Donc ces points là sont filmés très souvent, des drones il y en a un paquat dans les deux camps. Ce sont des points d'intérêts plus intéressant qu'un point ou dans la journée il y aura quelques obus qui seront tombés (et ils sont sans doute majoritaires sur toute la ligne de front)

Les ukrainiens montrent que les russes subissent de lourdes pertes pour de faibles avancées. Les russes affirment en permanence infliger de terribles pertes mais ne montrent jamais rien qui va confirmer cette tendance. Dans chaque endroit ou les russes "poussent" on a le traditionnel discours qu'il s'agirait en fait d'une stratégie d'usure qui vise à regrouper et éliminer massivement les ukrainiens. Mais jamais nous ne voyons de telles images. Moi je le dis très ouvertement, un tel massacre d'ukrainiens servirait largement la propagande russe, si ça serait une réalité, les russes diffuseraient cela en masse. Mais ce n'est jamais le cas et bien souvent en fait ce sont des déclarations qui permettent de relativiser/justifier des avancées faibles pour des pertes nombreuses.

L'exemple du début de l'offensive ukrainienne a été un bon moment pour constater que les russes, quand ils peuvent mettre en avant des pertes ukrainiennes, ils ne s'en privent pas.

Ici on va débattre sur des pages sur les paquets de missiles que la Russie balance sur l'Ukraine, on doute des interceptions, on doute des cibles et on parle de manipulations ou de ratés quand on voit des images d'immeubles d'habitations civils détruits, mais c'est quoi la contre argumentation? Que les ukrainiens mentent, que les russes ne sont pas cons et blablablabla. Mais moi je pose simplement la question, pourquoi les russes ne postent pas les images satellites du résultat de leurs frappes pour montrer au monde l'efficacité de ce qu'ils font? Qu'ils apportent la preuve de leurs précisions, la nature des cibles? Les russes avaient pourtant réussis à photographier et à publier la photo d'un Su-24 ukrainien abattant le MH17 en plein vol...Je rassure c'était encore de la propagande et que beaucoup ont pris au sérieux. Pourtant vous n'avez pas remarqué, quand un missile ukrainien tombe sur un navire, un bâtiment ou des aéronefs en Russie, les images on en a, parfois dès le lendemain. On va me dire que les russes programment leurs missiles au hasard de google map et qu'ils s'en foutent du résultat? Allons...

 

 

 

 

[Delbareth]

il y a 50 minutes, Clairon a dit :

La question 2024 qui taraute tout le monde sur le fofo, @Pol va-t-il un jour réussir à écrire un post qui soit plus long que la page complète d'un fil ?

Désolé @Pol, autant j'estime que l'ancienne limitation de X/Twitter à 144 caractères était souvent un problème pour s'exprimer pleinement, là par contre je coule sous tant de lignes que je n'arrive plus à lire .... comme avec l'annuaire ...

Clairon

Impossible les pages font 25 messages. On peut donc théoriquement imaginer une page remplie de 25 messages de Pol, qui explosera le record de la page la plus loooooongue à lire !

Cependant je plussois Clairon. @Pol tes propos sont intéressants (j'y réagis souvent positivement) mais dilués dans trop de mots, avec un fil argumentaire qui va et vient de manière presque erratique, et revient même parfois sur ses pas. Oserais-je dire qu'il faut réfléchir d'abord et écrire ensuite ? Non non je n'oserais pas (j'adore les prétéritions).

[jean-françois]

une chose que je pense que tu fais exprès de ne pas comprendre :

les ukrainiens sont OBLIGES de montrer des images et de faire de la communication pour continuer à avoir le soutien de leurs sponsors ( US et européens ). Ils doivent montrer que, d'une part les armes fournies remplissent leur rôle et d'autre part entretenir le discours sur les russes visant délibérément les civils.

Les russes n'ont pas besoin de cette communication. A l'international, ça ne fera basculer aucun pays, dans un sens ou dans l'autre. En interne, la communication est verrouillée et la population prise dans un champs de propagande tel que quelques images suffisent.

Donc pourquoi les russes devraient exposer au grand jour des données qui pourraient permettre à l'autre camp d'évaluer leurs moyens de renseignement ? Quel serait l'intérêt ?

D'ailleurs, une question : admettons que cette nuit la Russie lance une nouvelle vague de bombardement et montre, preuves à l'appui les cibles militaires ( ou évaluées comme telles ) qui ont été visées. Est-ce que cela te fera changer d'avis sur cette guerre et sur l'attitude des russes ? Evidemment que non et on peut généraliser cela a l'opinion de tous les gouvernements et parties prenantes. 

D'ailleurs si je me rappelle bien, en début de la guerre, des informateurs / espions russes ont pu être démasqués en Ukraine, peut-être pour une partie suite à de la com mal filtrée de la part des médias ou du gouvernement russe. On peut donc comprendre qu'ils ne veulent pas répéter ces erreurs.

Donc non, tu n'auras jamais de la part de la Russie une com qui te satisfera sur les cibles et objectifs des attaques.

[MIC_A]

Évidemment que s'ils communiquent (les dirigeants Russe) comme en début de conflit avec leurs menaces d'atomiser quiconque interférerait dans ce conflit, répété à l'envie par toute une clique, il vaut mieux qu'ils s'abstiennent ou se limitent à ce qu'ils savent bien faire, des cachoteries sur leurs déboires tournées à leurs avantages. 

[jean-françois]

On ne parle que de la com sur les opérations sur le champs de bataille et les bombardements, pas sur le reste de la communication russes.

D'ailleurs, les ukrainiens remontent qu'il leur faut des missiles pour les systèmes anti-aériens à leur disposition car, selon eux, au rythme actuel des attaques russes, ils n'ont plus que quelques jours de réserve.

[herciv]

Article dans OPEX reprenant la fin des illusions OTANIENNE concernant les russes :

 

L’Ukraine craint de manquer de munitions pour contrer les salves de missiles et de drones russes

PAR LAURENT LAGNEAU · 4 JANVIER 2024

Depuis le 29 décembre, la Russie lance de nouveau des frappes massives sur quasiment l’ensemble du territoire ukrainien. Et d’assurer tous les objectifs visés ont été atteints, ce que conteste Kiev, en affirmant que sa défense aérienne a été en mesure d’intercepter 80 à 90% des 300 missiles de croisière et des 200 drones « kamikazes » de type Shahed/Geran tirés par les forces russes. Il n’en reste pas moins que ces attaques ont depuis fait une cinquantaine de victimes parmi la population ukrainienne.

Contrairement à l’an passé, ces frappes, dont l’ampleur suggère que la Russie a réussi à augmenter la production de munitions dites « complexes », ne se concentrent pas sur les infrastructures énergétiques mais sur l’industrie de l’armement ukrainienne.

C’est, en tout cas, l’estimation faite le 3 janvier par le renseignement militaire britannique. « Les planificateurs russes reconnaissent probablement l’importance croissante de la capacité de l’industrie ukrainienne de défense alors qu’ils se préparent à une longue guerre », a-t-il en effet avancé, via X/Twitter.

Dans le même temps, la Russie a mis en pratique le concept « d’économie de guerre », ce qui pose par ailleurs la question de l’efficacité des sanctions occidentales, censées justement limiter sa capacité à produire des armes. Cela étant, elle a aussi bénéficié de l’appui de l’Iran [pour les drones Shahed] et de la Corée du Nord [obus d’artillerie], voire de la Chine.

« Pendant une grande partie de l’année [2023], les forces russes en Ukraine ont été confrontées à d’importantes pénuries de véhicules, d’armes et, surtout, de munitions. Cependant, à partir d’un point bas au printemps, l’approvisionnement militaire de la Russie s’est constamment amélioré », a récemment constaté Justin Bronk, un analyste du Royal United Services Institute [RUSI].

Spécialiste du combat terrestre au sein du même centre de recherche, Jack Watling partage la même appréciation. « En octobre 2022, la Russie produisait environ 40 missiles à longue portée par mois. Aujourd’hui, elle en produit plus de 100 par mois », a-t-il écrit dans une note publiée en octobre dernier. À cela, il faut ajouter la production à grande échelle de drones Shahed/Geran.

« Au début, nous ne voyions pas la résilience des Russes de la manière dont nous la voyons aujourd’hui. Nous ne pensions pas qu’ils réussiraient […] à augmenter leur capacité de production malgré un régime de sanctions sévères », a aussi récemment admis le général Christian Freuding, le responsable de la Bundeswehr chargé de l’Ukraine, dans les pages de la Sueddeutsche Zeitung. « Peut-être n’avons-nous pas vu ou ne voulions-nous pas voir qu’ils étaient en mesure de continuer à obtenir de l’aide de la part d’alliés. Qu’il s’agisse de la Corée du Nord, de la Chine, et même d’États du sud », a-t-il ajouté.

À noter que la Russie a également amélioré certains de ses missiles, en leur permettant à lancer des leurres infrarouge [c’est en particulier le cas pour les engins de type Kh-101].

En attendant, les partenaires occidentaux de Kiev ont du mal à suivre la cadence, en particulier pour la production des missiles utilisés par les systèmes de défense aérienne [SAMP/T, Patriot, NASAMS, IRIS-T SLM, etc.], ceux-ci étant par ailleurs compliqués à fabriquer. Qui plus est, à court terme, la reconstitution des stocks ukrainiens va incomber aux Européens, l’aide militaire américaine disponible était désormais épuisée, faute d’un accord du Congrès pour la réabonder.

Une autre difficulté est que les forces ukrainiennes disposent encore de systèmes anti-aériens datant de l’époque soviétique, comme par exemple les canons ZU-23 de 23 mm, ce qui pose un problème pour leur approvisionnement en munitions.

D’où l’inquiétude de l’état-major ukrainien. « Dans la situation actuelle, en ce qui concerne les systèmes mobiles de défense antiaérienne, les munitions […] sont suffisantes pour résister aux prochaines puissantes attaques. Mais, à moyen et long termes, nous avons bien sûr besoin de l’aide des pays occidentaux pour reconstituer le stock de missiles », a confié le général Serhi Naïev, le commandant des forces conjointes ukrainiennes, à l’AFP, ce 4 janvier. « La priorité est donc d’obtenir plus de munitions » pour faire face à des forces russes qui « veulent vraiment épuiser » notre système de défense aérienne », a-t-il insisté.

À la demande de Kiev, une réunion Otan-Ukraine se tiendra le 10 janvier pour évoquer l’avenir de la défense aérienne ukrainienne.

Les membres de l’Alliance ont déjà fourni « d’importantes quantités de systèmes de défense aérienne à l’Ukraine », a rappelé Dylan White, porte-parole par intérim de l’organisation transatlantique. Mais ils « sont décidés à les renforcer encore », a-t-il assuré.

[jojo (lo savoyârd)]

Feu de tout bois envers et contre tout, partout ...

 

 

[Teenytoon]

Le mec a pas bien l'air bien stressé de tomber sur des cocoyes. Épave déjà mise au rebut et non surveillée ?

[LBP]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Le mec a pas bien l'air bien stressé de tomber sur des cocoyes. Épave déjà mise au rebut et non surveillée ?

Peut-être que les cocoyes sont tous en Ukraine ?

Modifié le 4 janvier par LBP

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, LBP a dit :

Peut-être que les cocoyes sont tous en Ukraine ?

Oui tout est envisageable. Comme le mec qui filme dotés de balls grosses comme des oranges. 

[Titus K]

[ksimodo]

It appears that US intelligence has concluded that Russia has fired a North Korean ballistic missiles

 

Pour chaque matériel, il faut bien procéder à des essais, étapes aprés étapes....

[g4lly]

il y a 9 minutes, ksimodo a dit :

It appears that US intelligence has concluded that Russia has fired a North Korean ballistic missiles

Pour chaque matériel, il faut bien procéder à des essais, étapes aprés étapes....

Ca peut etre une maniere d'indemniser les NordCo. Valider leurs munitions au combat... Qui s'en priverait d'autant que c'est un secteur exportateur de Coree du Nord.

[loki]

En ce qui concerne les pertes russes et ukrainiennes, on se doit effectivement d'être très prudent quant à l'extrapolation des pertes car les comparaisons entre des guerres différentes (et systèmes sanitaires différents) posent des problèmes méthodologiques.

Mais :

- l'estimation des amputés entre 20000 et 50000 amputés semble solide au vu de l'article cité par Alexis (l'article cite clairement ses sources)

- les très lourdes pertes ukrainiennes sont confirmées indirectement par les ukrainiens eux-mêmes puisque ceux-ci indiquaient à l'époque vouloir mobiliser 20.000 hommes par mois et maintenant 450.000 à 500.000 hommes dans l'année :  

  https://www.mediapart.fr/journal/international/030124/sous-les-bombes-l-ukraine-debat-du-futur-de-son-armee

Les estimations US atteignent en août 2023 120.000 blessés ukrainiens. 

Même si une partie de ses hommes ne sert pas à compenser directement des pertes, ça indique quand même que le chiffre bas (20.000 amputés et 200.000 blessés sérieux) est assez probable

Si on prend un conflit récent, le taux d'amputation par rapport aux blessés sérieux est de l'ordre de 5.2% ( https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18176164/ ) 

Il y a aussi des sources concordantes quant à l'emploi de soldats âgés (quadra et quinqua) dans les rangs ukrainiens    

Modifié le 4 janvier par loki
complément

[ksimodo]

il y a 9 minutes, loki a dit :

Il y a aussi des sources concordantes quant à l'emploi de soldats âgés (quadra et quinqua) dans les rangs ukrainiens    

Sur les points qui précèdent, je suis ( suivre ). Moins sur ce dernier, qui relève majoritairement de la conscription. Depuis qq semaines, celle ci est plus sous le feu des projos. il y a bcp de politiwue intérieure et de comm' là dedans, qu'on parle de 20 K part mois ou de 500 K sans parler de durée. Ce critère est donc non satisfaisant pour évaluer quoi que ce soit ( AMHA ).

Les quadra quinquas dans les tranchées y sont car ils y ont la volonté d'y être. Bon, évidemment, sans eux, il y aurait eu plus de jeunes, par "nécessité".

 

[loki]

https://www.mediapart.fr/journal/international/030124/sous-les-bombes-l-ukraine-debat-du-futur-de-son-armee

Sous les bombes, l’Ukraine débat du futur de son armée
L’Ukraine a commencé l’année 2024 sous les bombes, visée ces derniers jours par des frappes russes massives. Elle s’interroge, par ailleurs, sur le futur de son armée. Pour renflouer ses rangs, une loi pourrait bientôt abaisser de 27 à 25 ans l’âge de la conscription.

Les Ukrainien·nes ont appris à redouter les dates symboliques. Fêtes religieuses, journées de commémoration historique : depuis l’invasion du pays à grande échelle par la Russie en février 2022, elles semblent être devenues des moments privilégiés par l’exécutif russe pour lancer des attaques d’ampleur.

Voilà un an, fin 2022, la Saint-Sylvestre avait été marquée par des attaques de drones kamikazes sur huit régions ukrainiennes, causant quatre morts et 50 blessés selon les autorités de Kyiv. En mai 2023, la capitale ukrainienne a essuyé une vague particulièrement importante de raids aériens le jour où elle célébrait l’anniversaire de la fondation de la ville, le 28 du mois. À la fin novembre 2023, la ville connaissait une autre attaque importante le jour de la commémoration de l’Holodomor, la grande famine provoquée dans le pays par le pouvoir soviétique en 1932 et 1933.

En réalité, les forces russes mènent des attaques de missiles et de drones presque chaque jour, y compris à des dates sans connotation symbolique particulière. Mais il n’empêche : dans ce contexte, beaucoup d’Ukrainien·nes redoutaient l’approche des fêtes de la fin d’année 2023. « Est-ce que cette année, ils voudront attaquer la nuit de Noël ? », s’interrogeaient ainsi plusieurs habitant·es de la capitale, début décembre. Certains avaient choisi de reporter les sorties de Noël traditionnellement prisées des Kyiviens – au théâtre ou à l’opéra – pour cette raison.

Ces derniers jours leur ont donné partiellement raison. Si la nuit de Noël a finalement été relativement calme – l’état-major ukrainien affirme que 31 drones ont été tirés vers le territoire ukrainien mais aucune victime ne serait à déplorer –, les jours qui ont suivi ont été autrement meurtriers.

Le 29 décembre au matin, Moscou a lancé la plus grande attaque aérienne sur la capitale depuis février 2022. Selon le commandant en chef ukrainien Valeri Zaloujny, les forces russes auraient lancé 36 drones Shahed, suivis de plus de 120 missiles, de tous types et de toutes tailles, lancés depuis une trentaine d’avions bombardiers et d’avions de chasse vers les villes de Kyiv, Kharkiv, Lviv, Dnipro, Zaporijjia et Odessa, ainsi que vers les régions de Soumy, Tcherkassy et Mykolaïv.

Le lendemain, durant la nuit du réveillon, Moscou a poursuivi ses frappes, notamment sur Kharkiv, la seconde plus grande ville du pays. Le 2 janvier encore, cinq personnes étaient tuées et 130 blessées dans des attaques aériennes à travers le pays, selon les décomptes ukrainiens.

Selon les forces armées ukrainiennes, ces frappes sont menées à l’aide de drones kamikazes Shahed, de missiles de croisière ou encore de missiles hypersoniques Kh-47М2 dits « Kinjal ». Ces derniers seraient capables d’atteindre une vitesse de 12 000 kilomètres-heure, les rendant très difficilement interceptables.

De l’avis de nombreux spécialistes militaires, les forces armées russes utilisent massivement leurs drones Shahed pour sonder la défense antiaérienne ukrainienne et choisir des itinéraires qui semblent moins protégés, afin de frapper ensuite leurs objectifs à l’aide d’une combinaison de missiles. Des unités spéciales de l’armée ukrainienne sont déployées toutes les nuits, notamment autour de la capitale, pour essayer de traquer ces drones.

La Russie assure ne viser que des cibles militaires, notamment des usines de fabrication d’armes et des quartiers généraux de forces armées. Pourtant, « près de 70 civils auraient été tués et au moins 360 blessés par des frappes aériennes » dans le pays depuis le 29 décembre, selon le bureau des Nations unies chargé de coordonner les efforts humanitaires en Ukraine (OCHA Ukraine). Ces chiffres sont en cours de vérification et « pourraient encore augmenter au fur et à mesure que les opérations de secours se poursuivent », précise l’organisation.

Ces attaques aériennes s’inscrivent dans un contexte plus général d’escalade entre Kyiv et Moscou. Après les frappes russes du 29 décembre, une attaque (non revendiquée mais selon toute vraisemblance ukrainienne) a fait 25 morts et plus d’une centaine de blessés dans la ville russe de Belgorod, selon les autorités locales. De nombreuses victimes seraient des civils, sans qu’il soit possible de déterminer s’ils étaient visés intentionnellement – ce qui marquerait un spectaculaire revirement dans la stratégie de Kyiv – ou s’ils ont été touchés accidentellement, par exemple par la chute de débris de munitions.

Vladimir Poutine a assuré que ce « crime » ne « resterait pas impuni » et a promis « d’intensifier » les frappes sur l’Ukraine ; tandis que Volodymyr Zelensky promettait dans son message du Nouvel An que les forces russes allaient subir des « ravages » en 2024.

Il y a la guerre qu’on voit, et celle qui se prépare. Si cette succession d’attaques aériennes retient légitimement l’attention, ce début d’année 2024 sera aussi marqué par d’importantes décisions de l’Ukraine et de la Russie quant au futur de leurs armées.

Le niveau très important de pertes de part et d’autre du front rend la question des effectifs criante pour les deux États. L’Ukraine, en particulier, a besoin de soldats. Bien que le nombre de victimes dans ses rangs ne soit pas public, sa tentative de contre-offensive (qui n’a pas permis de percée décisive) a vraisemblablement été très coûteuse en vies.

En cette fin d’année 2023, plusieurs articles de presse ont fait état de soldats de plus en plus âgés combattant dans les rangs ukrainiens, parfois dans leur quarantaine ou cinquantaine. Des familles de militaires s’élèvent pour demander que leurs proches, parfois au front depuis plus d’un an, bénéficient de rotations.

Pour tenir cette guerre qui dure, l’Ukraine va donc devoir trouver de nouvelles recrues. Le vivier de volontaires s’amenuisant (tous ceux qui souhaitaient combattre ayant a priori eu le temps de s’engager), les autorités se penchent sur la question d’une nouvelle mobilisation. Mais le sujet est sensible et les modalités de cette décision ne sont pas encore arrêtées.

Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a déclaré le 19 décembre dernier, lors d’une conférence de presse, que la hiérarchie militaire lui avait proposé la mobilisation de « 450 000 à 500 000 » hommes supplémentaires. Il n’a pas dit s’il donnerait suite à cette demande, soulignant qu’il avait « besoin de plus d’arguments » et de précisions.

Interrogé, le commandant en chef des forces armées ukrainiennes, le général Zaloujny, a refusé de « discuter publiquement » du nombre de recrues souhaitées, se retranchant derrière le secret militaire.

Derrière cette prise de parole présidentielle, beaucoup voient une subtile manœuvre de Zelensky, dans un contexte de divergences feutrées entre dirigeants politiques et hiérarchie militaire. En présentant cette possible mobilisation comme une demande de la hiérarchie militaire (plutôt que de lui-même), le président ukrainien fait habilement porter la responsabilité d’une décision potentiellement impopulaire sur les chefs des armées, estiment plusieurs analystes.

Si aucun objectif chiffré n’est défini à ce jour, un projet de loi a d’ores et déjà été envoyé par le gouvernement au Parlement ukrainien, qui précise et dans certains cas modifie certaines modalités de la conscription. Il prévoit entre autres d’abaisser l’âge minimum pour être appelé sous les drapeaux de 27 à 25 ans (pour les hommes sans expérience militaire) et d’introduire une « formation militaire de base » de trois mois pour les Ukrainiens de 18 à 25 ans.

Le texte présenté par le gouvernement propose également que les convocations militaires puissent être envoyées par e-mail – elles devaient auparavant être envoyées par lettre ou remises en personne.

Mais là encore, peu de politiques se pressent pour défendre des mesures jugées potentiellement difficiles à accepter par la population. Selon le journal ukrainien Ukrainska Pravda, les député·es de la majorité présidentielle (parti des « Serviteurs du peuple ») ont reçu pour consigne de ne pas commenter le projet de loi, en raison de la « sensibilité » du sujet, et de renvoyer les questions à ce sujet aux autorités militaires.

À défaut de politiciens d’envergure, c’est le commandant des armées qui semble avoir été appelé en renfort pour expliquer au public la nécessité de certaines de ces mesures. Le général Valeri Zaloujny, dont la parole publique est plutôt rare, a donné une conférence de presse et a été invité dans une émission de télévision le lendemain de la soumission du projet de loi, le 26 décembre. Il y a expliqué pourquoi le système actuel de recrutement était inadapté à ses yeux.

Le projet de loi prévoit également de faciliter la conscription des Ukrainiens vivant à l’étranger (pour pouvoir obtenir un passeport, il faudra désormais prouver son enregistrement auprès des autorités militaires), et d’imposer des sanctions plus sévères à ceux qui chercheraient à y échapper.

Le texte, qui devrait être examiné autour du 10 janvier par le Parlement ukrainien, prévoit également quelques mesures concernant la démobilisation des soldats : la possibilité de démissionner sans condition pour les soldats ayant connu une longue captivité (plus de trois mois) ou encore le droit à la démobilisation pour les militaires ayant servi en continu plus de 36 mois. L’opposition prépare d’ores et déjà un amendement proposant de ramener ce délai à 18 mois.

En Russie, l’ombre de l’élection présidentielle
En Russie, le débat a le mérite d’être déjà tranché : le président de la commission de la défense de la Douma a précisé en septembre qu’il n’y aurait pas de démobilisation avant la fin de la guerre en Ukraine. « Ils rentreront chez eux après l’achèvement de l’opération militaire spéciale. Aucune rotation n’est prévue », a fait savoir, sans fioritures, le député Andreï Kartapolov.

Les demandes de familles de soldats de fixer une durée légale maximum de présence au front ont, jusqu’à présent, toutes reçu des réponses négatives. Le 20 décembre, l’opposant russe Boris Vishnevsky a indiqué avoir demandé au gouvernement, au nom d’un collectif d’épouses de soldats, de limiter à un an le service des mobilisés. Le ministère de défense a jugé cette requête « inopportune ».

Ces engagés à durée indéterminée seront-ils bientôt rejoints par des renforts ? Les rumeurs d’une nouvelle vague de mobilisation ont enflé après la signature au début du mois de décembre, par le président Vladimir Poutine, d’un décret augmentant de 15 % les effectifs des forces armées russes. Elles devront désormais compter 2,2 millions de membres, dont 1,32 million de militaires.

Le ministère russe de la défense a motivé cette décision par « l’expansion de l’Otan » et les « menaces croissantes » qui pèseraient sur la Russie, « liées à l’opération militaire spéciale » – le terme utilisé par les autorités russes pour désigner la guerre qu’elles mènent en Ukraine.

Mais pour le think tank conservateur américain Institute for the Study of War (ISW), qui tient un bilan quotidien détaillé de la guerre en Ukraine, ce décret « est probablement une reconnaissance formelle de l’effectif actuel de l’armée russe » plutôt qu’« un ordre d’augmenter immédiatement le nombre de militaires russes ». Selon les calculs du think tank, les 170 000 recrutements supplémentaires prévus par ce décret correspondent à l’augmentation, déjà réalisée, du nombre de personnes travaillant pour les forces armées russes depuis le précédent décret fixant leurs effectifs, qui date d’août 2022.

Une partie au moins de ces effectifs est constituée de contractuels recrutés par l’intermédiaire de sociétés de sécurité privées (selon l’ancien président Dmitri Medvedev, près d’un demi-million de mercenaires ont signé un contrat avec l’armée russe en 2023), ainsi que de travailleurs étrangers ou récemment naturalisés ayant été raflés lors d’opérations de police.

Même s’il jugeait qu’il avait besoin de nouveaux soldats rapidement, il est peu probable que Vladimir Poutine prenne le risque de lancer une mobilisation impopulaire avant l’élection présidentielle à venir en Russie en mars 2024, à laquelle il est candidat.

Peut-être afin de s’assurer que tous les hommes en âge de combattre ne quittent pas le pays d’ici là, les mesures limitant les sorties du territoire ont encore été renforcées : le 11 décembre, plusieurs millions de Russes ont reçu l’obligation de remettre leur passeport aux autorités, qui se chargent de « conserver » les documents jusqu’à nouvel ordre.