Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Manuel77]

Il y a 20 heures, olivier lsb a dit :

Sur la forme, on comprend les explications, sur la solidarité de la coalition. Mais sur le fond, qu'est-ce qui bloque à ton avis ?

Les intérêts économiques ? Les liens personnels entre les gens de pouvoir en Allemagne et en Russie ? Corruption ? Ukraine cause perdue, même en cas de victoire, qui appartiendra aux US ? 

Ce ne semble pas être une question économique, Scholz ayant annoncé une augmentations substantielle de l'aide Allemande à l'Ukraine. Pire même, Scholz tance ses partenaires Européens pour envoyer plus d'armes. C'est très difficile à comprendre.

On suppose que cela remonte au cercle très proche de Scholz. Wolfgang Schmitd et Jens Plötner. Ceux-ci ne s'expriment d'ailleurs jamais en public.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Schmidt_(Politiker,_1970)

https://de.wikipedia.org/wiki/Jens_Plötner

Comme pour les léopards, Scholz n'aime pas être poussé par l'opinion publique, même par les think tanks. Il s'entête alors souvent volontairement.
On dit souvent que Scholz est attaché à la formule selon laquelle l'Ukraine ne doit pas perdre (il ne dit pas qu'elle doit gagner). C'est pourquoi il ne veut pas livrer. Mais cela ne me semble pas plausible, on pourrait aussi faire cuire la grenouille russe en livrant des Taurus en petites quantités. Ce ne sont pas 30 pièces qui vont mettre le Kremlin à feu et à sang. En outre, la peur des armes nucléaires et des attaques hybrides. 
Il me semble que les derniers développements indiquent que Scholz retombe dans le mode allemand habituel que j'avais déjà prédit : on est prêt à ouvrir généreusement le chéquier, mais on veut laisser le sale boulot géopolitique à d'autres.

[Patrick]

à l’instant, Capitaineconan a dit :

Et les belges ? Y en a plus parce que ce sont des tireurs au cul ?

Quels matériels français la Belgique a-t-elle acquis auprès de la France pour les envoyer en Ukraine?
Oui c'est ça le sujet.
Attention, je ne demande pas aux belges de le faire! Je constate juste que ça n'est pas survenu. D'aucun pourraient d'ailleurs demander à la France de payer pour du matériel européen à envoyer en Ukraine, avec raison, et souvenons-nous que les européens avaient essayé au départ de faire en sorte qu'un fond commun permette d'acheter de l'équipement EXTRA-européen, et avaient reproché à la France de vouloir bloquer cette initiative, France qui répondait qu'il fallait que l'argent de l'Europe reste en Europe.

Or donc je réitère que dans ce contexte, personne ne va aller dire "achetons à la France pour qu'ils envoient des trucs en Ukraine payés avec nos sous!" sauf cas de force majeure, alliance pré-existante, voire même, soyons fous, volonté de couper un fournisseur français de son partenaire national naturel. Et oui business is business.

Ce n'est qu'en finançant de sa poche l'équipement de l'Ukraine que la France atteindra les objectifs qu'elle s'est fixés, et apparemment ce n'est pas possible, d'autant plus que le résultat (devenir plus crédibles sur le marché européen et VENDRE) n'est pas acquis non plus. Coopération avec des industriels européens ou pas.

[zozio32]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Les Allemands achètent bien des obus à Nexter pour le compte de l'Ukraine ...

et les grecs on pris des FDI, les belges des Jaguars/Griffons/Caesar, les luxembourgeois aussi, il doit y avoir des Caesar prés de la baltique aussi non? 

Les MMCM belges et hollandais sont construits en France.   Et il doit manquer plein d'exemple la dedans

[Banzinou]

Il y a 4 heures, metkow a dit :

On a une idée de l'état actuel de la défense AA longue portée ukrainienne?, car on doit être a 3-4 Patriot, 5-6 IRIS-T en plus des SAM-T et de ce qui reste de S-300 et compagnie.

Ca ferait de l'ukrainienne le pays la plus équipé a l'échelle de l'europe, non?

Si on s'en tient aux annonces

3 batteries de Patriot (+ divers lanceurs donnés par d'autres pays)

1 SAMP/T

12 batteries de IRIS-T SLM/SLS (toutes pas encore livrées)

1 batterie de S-300PMU donnée

Divers S-300V1 et S-300P/PS/PT issus de leur stock dans des états divers, avec de nombreuses destructions également (au moins 65 lanceurs et 18 radars détruits) , impossible de connaître le statut de l'ensemble de l'inventaire

 

[Capitaineconan]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Quels matériels français la Belgique a-t-elle acquis auprès de la France pour les envoyer en Ukraine?
Oui c'est ça le sujet.
Attention, je ne demande pas aux belges de le faire! Je constate juste que ça n'est pas survenu. D'aucun pourraient d'ailleurs demander à la France de payer pour du matériel européen à envoyer en Ukraine, avec raison, et souvenons-nous que les européens avaient essayé au départ de faire en sorte qu'un fond commun permette d'acheter de l'équipement EXTRA-européen, et avaient reproché à la France de vouloir bloquer cette initiative, France qui répondait qu'il fallait que l'argent de l'Europe reste en Europe.

Or donc je réitère que dans ce contexte, personne ne va aller dire "achetons à la France pour qu'ils envoient des trucs en Ukraine payés avec nos sous!" sauf cas de force majeure, alliance pré-existante, voire même, soyons fous, volonté de couper un fournisseur français de son partenaire national naturel. Et oui business is business.

Ce n'est qu'en finançant de sa poche l'équipement de l'Ukraine que la France atteindra les objectifs qu'elle s'est fixés, et apparemment ce n'est pas possible, d'autant plus que le résultat (devenir plus crédibles sur le marché européen et VENDRE) n'est pas acquis non plus. Coopération avec des industriels européens ou pas.

Les belges ont eu le bon goût d’acheter des blindés français, juste ça , c’est notable .ca ne se bouscule au portillon pour en acheter.

que dire de la reprise d’arquus, John cockerill est le seul repreneur sérieux . 

tu veux quoi que l’UE décide que la France soit fournisseur exclusif de l’Ukraine ?

ne pas attendre trop de l’Europe en matière de défense, mais être logique , on a sacrifié certains secteurs car non stratégiques, c’est typiquement le cas de l’industrie de La Défense terrestre.  

Donc de mon humble avis , la question c’est quel matériel terrestre, l’Ukraine ou un pays européen voulant aider l’Ukraine , dans le contexte ukrainien, guerre de haute intensité , achèteraient à la France ?

On ne peut pas demander à nos partenaires européens de financer une remise à niveau de notre industrie terrestre militaire.

 

[Clairon]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Quels matériels français la Belgique a-t-elle acquis auprès de la France pour les envoyer en Ukraine?

A part des Caesar qu'est-ce qu'on a de dispo/productible rapidement et qui intéresse les Ukrainiens ?

Des GM200 : Max 1 tous les 6 mois

Des SATCP Mistral ? ben non on en a besoin pour les stocks FR, Belges, Hongrois, Espagnols, ...

Des Bastions ? ben non visiblement c'est de la daube selon les Ukrainiens

Tout ce que produit Nexter à part les Caesar est réservé pour la France et la Belgique (Griffon, Jaguar, Serval)

Des VCD-15, mouais mais bon à la place des belges ou des allemands j'achète chez moi ou ça produit plus et connu ... plutôt qu'un assemblage de canon allemanad avec des accessoires israéliens ...

A part des VAB a reconditionner je vois pas ce qu'il y a de vraiment dispo, ou bien on liquide des VBCI et on commande un CV90 sous licence avec tourelle T40, mais il y en a pour 5 ans minimum

Clairon

 

[vincenzo]

il y a 32 minutes, Banzinou a dit :

Si on s'en tient aux annonces

3 batteries de Patriot (+ divers lanceurs donnés par d'autres pays)

1 SAMP/T

12 batteries de IRIS-T SLM/SLS (toutes pas encore livrées)

1 batterie de S-300PMU donnée

Divers S-300V1 et S-300P/PS/PT issus de leur stock dans des états divers, avec de nombreuses destructions également (au moins 65 lanceurs et 18 radars détruits) , impossible de connaître le statut de l'ensemble de l'inventaire

 

Des Nasams aussi non ?

[CortoMaltese]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Quels matériels français la Belgique a-t-elle acquis auprès de la France pour les envoyer en Ukraine?
Oui c'est ça le sujet.
Attention, je ne demande pas aux belges de le faire! Je constate juste que ça n'est pas survenu. D'aucun pourraient d'ailleurs demander à la France de payer pour du matériel européen à envoyer en Ukraine, avec raison, et souvenons-nous que les européens avaient essayé au départ de faire en sorte qu'un fond commun permette d'acheter de l'équipement EXTRA-européen, et avaient reproché à la France de vouloir bloquer cette initiative, France qui répondait qu'il fallait que l'argent de l'Europe reste en Europe.

Or donc je réitère que dans ce contexte, personne ne va aller dire "achetons à la France pour qu'ils envoient des trucs en Ukraine payés avec nos sous!" sauf cas de force majeure, alliance pré-existante, voire même, soyons fous, volonté de couper un fournisseur français de son partenaire national naturel. Et oui business is business.

Ce n'est qu'en finançant de sa poche l'équipement de l'Ukraine que la France atteindra les objectifs qu'elle s'est fixés, et apparemment ce n'est pas possible, d'autant plus que le résultat (devenir plus crédibles sur le marché européen et VENDRE) n'est pas acquis non plus. Coopération avec des industriels européens ou pas.

De toute façon, toute cette polémique ne devrait pas exister. Si je comprends bien, le coût total d'achat de ces 72 CAESAR est d'environ 250 millions. Qu'on soit clair : si la France n'est pas capable de mettre 250 millions sur la table pour fournir une capacité essentielle à un pays qu'elle prétend soutenir coûte que coûte, argent qui irait dans la poche de ses propres industriels (donc on est en plein dans une logique volontariste de reindustrialisation et de pérennisation de sa BITD), et en est réduite à demander l'aumône pour que les autres pays européens acceptent généreusement de sortir le chéquier, il faut tout de suite arrêter de prétendre être une "puissance d'équilibres" ou tout autre concept de politique étrangère employant le mot "puissance". Il me semble que Macron a déclaré à ses ministres que leur mission était d'éviter le "grand déclassement de la France". Le grand déclassement de la France, c'est ça. Car à ce niveau d'impéritie de l'État et d'incapacité à mobiliser des ressources financières pour un objectif pourtant affiché comme stratégique (assurer au moins une non défaite de l'Ukraine), on est juste plus une puissance du tout. Pour rappel, malgré les pudeurs de gazelle de Scholz sur la question des Taurus, l'Allemagne s'est engagée à livrer pour 7 milliards de matos militaire à l'Ukraine en 2024. 

Pour rappel encore, on a semble t-il eu beaucoup moins de mal à trouver 1 milliards de rallonge par an pendant presque une décennie pour financer des surcoûts liés à des OPEX dont l'effet global sur la sécurité de la France et sa place à l'international me semblent pour le moins douteux. 

[Patrick]

il y a une heure, zozio32 a dit :

et les grecs on pris des FDI, les belges des Jaguars/Griffons/Caesar, les luxembourgeois aussi, il doit y avoir des Caesar prés de la baltique aussi non? 

Les MMCM belges et hollandais sont construits en France.   Et il doit manquer plein d'exemple la dedans

Quel rapport avec l'Ukraine?

Les européens achètent-ils israélien, américain, sud-coréen, allemand, italien, suédois, etc, à cause de l'Ukraine?

Pourquoi vouloir lier des trucs qui n'ont rien à voir avec la situation en Ukraine?

 

il y a 14 minutes, Capitaineconan a dit :

Les belges ont eu le bon goût d’acheter des blindés français, juste ça , c’est notable .ca ne se bouscule au portillon pour en acheter.

...Et en échange ils rachètent la boite, pour en faire on ne sait trop quoi.

il y a 14 minutes, Capitaineconan a dit :

que dire de la reprise d’arquus, John cockerill est le seul repreneur sérieux .

Ça, on verra à l'usage...

il y a 14 minutes, Capitaineconan a dit :

tu veux quoi que l’UE décide que la France soit fournisseur exclusif de l’Ukraine ?

Je n'ai jamais dis ça et j'ai écris dans mon message que ça n'arriverait pas.

il y a 14 minutes, Capitaineconan a dit :

ne pas attendre trop de l’Europe en matière de défense, mais être logique , on a sacrifié certains secteurs car non stratégiques, c’est typiquement le cas de l’industrie de La Défense terrestre.

Oui. Donc pourquoi aller imaginer que les européens vont se bousculer pour nous acheter des Caesar destinés à l'Ukraine "à la Danoise" en fait?

il y a 14 minutes, Capitaineconan a dit :

Donc de mon humble avis , la question c’est quel matériel terrestre, l’Ukraine ou un pays européen voulant aider l’Ukraine , dans le contexte ukrainien, guerre de haute intensité , achèteraient à la France ?

En théorie l'Ukraine serait preneuse de tout et n'importe quoi vu ce qu'elle a accepté.

il y a 14 minutes, Capitaineconan a dit :

On ne peut pas demander à nos partenaires européens de financer une remise à niveau de notre industrie terrestre militaire.

En effet.

 

il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

De toute façon, toute cette polémique ne devrait pas exister. Si je comprends bien, le coût total d'achat de ces 72 CAESAR est d'environ 250 millions. Qu'on soit clair : si la France n'est pas capable de mettre 250 millions sur la table pour fournir une capacité essentielle à un pays qu'elle prétend soutenir coûte que coûte, argent qui irait dans la poche de ses propres industriels (donc on est en plein dans une logique volontariste de reindustrialisation et de pérennisation de sa BITD), et en est réduite à demander l'aumône pour que les autres pays européens acceptent généreusement de sortir le chéquier, il faut tout de suite arrêter de prétendre être une "puissance d'équilibres" ou tout autre concept de politique étrangère employant le mot "puissance". Il me semble que Macron a déclaré à ses ministres que leur mission était d'éviter le "grand déclassement de la France". Le grand déclassement de la France, c'est ça. Car à ce niveau d'impéritie de l'État et d'incapacité à mobiliser des ressources financières pour un objectif pourtant affiché comme stratégique (assurer au moins une non défaite de l'Ukraine), on est juste plus une puissance du tout. Pour rappel, malgré les pudeurs de gazelle de Scholz sur la question des Taurus, l'Allemagne s'est engagée à livrer pour 7 milliards de matos militaire à l'Ukraine en 2024. 

Pour rappel encore, on a semble t-il eu beaucoup moins de mal à trouver 1 milliards de rallonge par an pendant presque une décennie pour financer des surcoûts liés à des OPEX dont l'effet global sur la sécurité de la France et sa place à l'international me semblent pour le moins douteux. 

Voilà.

Même un appel aux dons auprès du public français, type téléthon, aurait plus de succès que l'appel à l'Europe. 

[Banzinou]

il y a 23 minutes, vincenzo a dit :

Des Nasams aussi non ?

Oui, après où est la limite de "longue portée" dont parlait @metkow

La DA moyenne portée ukr est aussi bien fournie

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Capitaineconan a dit :

Et les belges ? Y en a plus parce que ce sont des tireurs au cul ?

je ne vais pas parler des belges, je vais parler de manière générale UE.

C'est du radotage, je me fais vieux, mais parfois c'est nécessaire. Celà aurait peut être plus sa place en considération éco mais je n'aurai pas été le premier à dériver un peu ( la pratique du dériveur intégral en eau peu trés trés profonde pour essayer de remonter au vent dans le passé aide un peu, sans doute...). Un modo transferera dans un autre sujet au besoin, je m'offusquerai pas tant que le message saute pas ( SVP ). Mais au fond celà concerne directement le conflit.

Dans l'ordre ou le désordre, mais les points forment un tout:

1) Les budgets pluri annuels, les plans pluri annuels....donnent des chiffres astronomiques, mais c'est du pluriel annuel révisable, c'est du flamby potentiel. Donc on se concentre sur le point 2.

2) Le budget annuel 2023 UE était à 170 / 180 Mds d'€ ( recette / dépense )

3) A ce jour, l'aide concrète sur 1 an comptable, l'aide financière dépasse l'aide militaires, toutes sources confondues. C'est moins médiatique, mais grâce à celà que l'état ukrainien paye ses factures et son administration, et ça fait que le pays n'est pas en faillite. Ca compte au moins autant ( et en fait plus même si c'est contrariant de le dire ) que l'aide mili. J'imagine que sans solde pour les combattants et sans aucun salaire dans l'administration, sans retraites, etc....il ne resterait plus grande monde dans ce pays.

4) l'aide financière UE c'est 1 an de budget militaire min def Ukr ( ou 40% du budget ). Enfin en gros je crois, je me contente des ordres de grandeur, il est inutile de martyriser l'arrière train des diptères. Je rajouterai que si le solde de 60 % en financement interne peut encore exister, c'est par une solvabilité internationale ( en fait UE ). Sinon même les députés de la Rada n'auraient plus de salaires.

5) tout le monde s'est mis à valoriser ( plus ou moins ) l'aide mili à valeur de remplacement à neuf, ce qui est une sur valorisation manifeste des aides mili pour les machins réformés / reconditionnées ou en fin de vie ( ou proches ) . Et pas qu'un peu. Les Léo sont sur valorisés, nos scalp aussi, et que dire des 77 des US. Pour un individuel, particulier, celà revient à "donner" sa bagnole Mégane 3 dCi de 200 000 km au tarif de la remplaçante Mégane 5 neuve. 

6) l'aide financière c'est....l'UE. Et donc les contributeurs à l'UE, plus que les receveurs nets, forcément. Donc 1 Allemagne 2 France et 3 Italie pour leurs parts au budget global. Bon, on pourrait réfléchir le truc en PPA, en PIB par habitant, mais le classement ne sera pas hyper bouleversé. Il y a aussi des fluctuations d'une année à l'autre, donc c'est bien de pondérer des moyennes sur qq années. La sortie du UK ne nous aide pas, mais ils avaient un régime trés particuliers, donc s'ils étaient donateurs net importants sur leur comptes versus UE, il y aurait à dire plus en détail, mais passons sur une histoire révolue. La Franconie s"'est bien débrouillée pour le plan de relance post covid, mais l'Italie et l'Espagne se sont encore mieux débrouillés ( les allemands...mauvais en 2021 sur ce coup là ).

7) Au global il reste la contribution au budget, éventuellement moyenné, éventuellement pondéré, etc...MAIS 1 2 et 3 restent les mêmes. Et donc les plus gros soutiens à l'Ukraine, même si ça ne se voit pas.

8) Estonie ou Lituanie reçoivent 500 € par an par habitant de l'UE par an. Ils peuvent bien en donner un morceau....Par habitant ET en ramenant au PIB, le donateur principal est sans aucun doute la Norvège ( donc encore plus vrai en % d'aide directe absolue puisque le PIB / hab est élevé ) Il y a donc de nombreux prismes de lecture. L'aide directe de la France ( hors mécanique UE ) à l'Ukr est trés faible en visions PIB, mais si on intègre la part UE au contributif net, on passe au double des US. ( vous pardonnerez que certains calculs de coins de table aient été fait à l'arrache mais l'idée générale est là ). 

9) au niveau UE il est vrai que la péninsule ibérique pose question: énorme receveur net UE et à peu prés rien en dons directs vers l'ukr. Dans les pays "du sud" je voudrai rappeler que l'Italie est donatrice nette ( à peu prés à hauteur du reçu net espagnol d'ailleurs ).

10) A l'Est. La Pologne paie sa part avec l'accueil des populations, il faut être honnête, même si c'est dur à chiffrer. Mais çà mobilise des ressources étatiques et des coûts certains. La Roumanie, c'est même mou des genoux. La Hongrie, que dire...des escrocs ? Mais on peut faire que la Hongrie dans l'UE, il suffit......d'y accepter l'Ukraine 

11 ) j'espère ne pas avoir trop dépassé la longueur moyenne d'un post de Pol.

 

EDIT: des coquilles et fôtes d'aurtaugrafe, désolé.

 

Modifié le 18 janvier par ksimodo

[Dedieu]

Il y a 23 heures, gustave a dit :

Je pense que vous ne réalisez pas trop le niveau de haine de beaucoup des combattants: il y a nombre de vidéos (et je ne suis pas vraiment cela pourtant) où les dronistes font des gros plans sur les agonisants ou les blessés cherchant à s'échapper par exemple. Je ne dis pas que c'est bien ni que cela n'augure pas d'un après-guerre compliqué, mais que très clairement aujourd'hui ce n'est pas un sujet pour les concernés.

Moi aussi, j'ai beaucoup de mal avec certaines vidéos de drones qui achèvent des blessés. D'autres semblent montrer des hommes qui "font le mort" et sont pris pour cibles quand même. En tout cas, c'est triste. Après, un individu derrière un écran, qui a été motivé pour ne pas laisser de place au doute, qu'il n'y ait pas de survivant, n'est pas forcement haineux. La modération m'ayant signalé que je transformais ce forum en dépotoir, je n'interviendrai plus, essayez de ne pas être trop aveuglé par vos conditionnements, bien à vous.

[ksimodo]

il y a 44 minutes, CortoMaltese a dit :

De toute façon, toute cette polémique ne devrait pas exister. Si je comprends bien, le coût total d'achat de ces 72 CAESAR est d'environ 250 millions.

L'Ukraine à recu en 2023 ( c'est pas du vent pluri annuel, c'est déjà versé ) 15 Mds de l'UE sur le seul fond d'aide macro financière. ( hors des autres fonds, des prêts mais on spéculer sur les remboursements, etc....)

La France étant contributrice NETTE de qq chose entre le quart le cinquième du budget UE, c'est un don indirect ou assez direct finalement de 3 ou 4 Mds. C'est trés loin des 250 millions de canons, loin devant, 15 fois plus.

Sur le fond de communication, ton raisonnement et ce que tu exprimes ( et que je condamne pas au demeurant ) illustre parfaitement 32points:

- le communicant à intérêt à parler en paquet d'aide, sans préciser les échéances, ce qui se traduira par du plan sur 5 ou 7ans, sachant que d'ici là tu n'en donnera que 10 % ou 50 %

- le communicant prêche pour sa gueule, l'effort à la collectivité ça ne paie pas. 

 

J'ai cité l'Espagne plus haut. Pour mettre les ordres de grandeurs en perspective, juste pour rigoler, que les budgets sont souvent à la fois "beaucoup" ou "assez peu". En budget annuel.

L'Espagne est receveur NET de 40 Mds de l'UE, soit le budget MinDef Ukr, même chose. On peut décider de geler la balance UE versus Espagne à zéro, je pense que l'Espagne grognerait fort mais ça reste survivable, ça double budget mindef Ukr, c'est pas rien ( ça paye 2 fois plus de consommable / équipement achetés et ça paye les soldes de double soldats )

L'EN France 2024 est au double, 80 Mds. Vu les résultats PISA, on peut virer la moitié des profs et des bâtiments, au stade ou on est....( tant qu'on garde Stan et lécole alsa, on gardera une élite pour les postes importants ). A voir avec Ciders qui risque de ne pas partager cette vision.  On ne touchera pas trop l'enseignement sup et la recherche, il faut conserver de l'état major tout de même.

60 Mds armée FR 2024. Bon, ça dépend.....Les CdG c'est 40 000 tonnes de diplomatie, mais celà peut être ou pas assez....on garde ou on double ?

4 Mds sur la culture. C'est comme la confiture, il suffit d'étaler la même surface avec des couches 2 fois plus minces, ça peut ne pas se voir. Et hop, 2 Mds, ça fait quand même 500 Caesar pour les jaunes et bleu ( on demandera aux allemands de payer les pruneaux qui vont avec )

 

 

 

 

[vincenzo]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Oui, après où est la limite de "longue portée" dont parlait @metkow

La DA moyenne portée ukr est aussi bien fournie

Oui effectivement j'ai lu rapidement et suis allé vite en besogne

Le nasams serait plutôt moyenne portée 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Pas d'accord, la défense de l'Ukraine est une affaire européenne, avec le Caesar la France fournit un matériel neuf, éprouvé et essentiel à la stratégie ukrainienne. Il apparaît dès lors normal que d'autres pays fournissent une partie du pognon à défaut de fournir du matériel à ce point nécessaire.

La France ne fournit rien du tout si c'est un autre pays qui paie, car on ne fournira rien de plus que 12 exemplaires sur nos budgets en propres. L'effort budgétaire devrait être certes équitablement réparti et dépensé là ou çà a du sens (dont les CAESAR). Mais si on en achète aucun (pour grossir le trait), alors on ne fournit rien, peu importe la chaîne de production. Surtout qu'au global, la liste des pays Européens ne pouvant fournir absolument aucun matériel militaire pertinent en Ukraine, me parait très très réduite.  

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

A part des Caesar qu'est-ce qu'on a de dispo/productible rapidement et qui intéresse les Ukrainiens ?

Des GM200 : Max 1 tous les 6 mois

Des SATCP Mistral ? ben non on en a besoin pour les stocks FR, Belges, Hongrois, Espagnols, ...

Des Bastions ? ben non visiblement c'est de la daube selon les Ukrainiens

Tout ce que produit Nexter à part les Caesar est réservé pour la France et la Belgique (Griffon, Jaguar, Serval)

Des VCD-15, mouais mais bon à la place des belges ou des allemands j'achète chez moi ou ça produit plus et connu ... plutôt qu'un assemblage de canon allemanad avec des accessoires israéliens ...

A part des VAB a reconditionner je vois pas ce qu'il y a de vraiment dispo, ou bien on liquide des VBCI et on commande un CV90 sous licence avec tourelle T40, mais il y en a pour 5 ans minimum

Clairon

 

Je me permets un HS: pourquoi a-t-on arrêté le VBCI ? Serait-il impossible d'en relancer la production ? Voir une version Obr 2024 avec le 40 CTA, prototype que j'ai déjà vu au moins dessiné quelque part. Il me semblait que le châssis quoique basique, était peu couteux et remplit fort bien ce pour quoi il avait été conçu. 

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

De toute façon, toute cette polémique ne devrait pas exister. Si je comprends bien, le coût total d'achat de ces 72 CAESAR est d'environ 250 millions. Qu'on soit clair : si la France n'est pas capable de mettre 250 millions sur la table pour fournir une capacité essentielle à un pays qu'elle prétend soutenir coûte que coûte, argent qui irait dans la poche de ses propres industriels (donc on est en plein dans une logique volontariste de reindustrialisation et de pérennisation de sa BITD), et en est réduite à demander l'aumône pour que les autres pays européens acceptent généreusement de sortir le chéquier, il faut tout de suite arrêter de prétendre être une "puissance d'équilibres" ou tout autre concept de politique étrangère employant le mot "puissance". Il me semble que Macron a déclaré à ses ministres que leur mission était d'éviter le "grand déclassement de la France". Le grand déclassement de la France, c'est ça. Car à ce niveau d'impéritie de l'État et d'incapacité à mobiliser des ressources financières pour un objectif pourtant affiché comme stratégique (assurer au moins une non défaite de l'Ukraine), on est juste plus une puissance du tout. Pour rappel, malgré les pudeurs de gazelle de Scholz sur la question des Taurus, l'Allemagne s'est engagée à livrer pour 7 milliards de matos militaire à l'Ukraine en 2024. 

Pour rappel encore, on a semble t-il eu beaucoup moins de mal à trouver 1 milliards de rallonge par an pendant presque une décennie pour financer des surcoûts liés à des OPEX dont l'effet global sur la sécurité de la France et sa place à l'international me semblent pour le moins douteux. 

La comparaison avec les surcoûts OPEX est très pertinente et me fait personnellement hurler quand je vois le niveau de notre engagement financier sur l'Ukraine. Les milliards dépensés en cumulés se sont soldés par une expulsion manu militari, une absence totale de contrôle sur l'anti-terro et les flux migratoires, à peu près les deux seules raisons pour lesquelles nous avions tant investi sur la région. Alors même qu'une part assez significative de ces surcoûts OPEX était dépensée à l'étranger, 100% du soutien à l'Ukraine reste dépensé en France, et sur des actifs industriels (donc des investissements de long terme). 

https://www.senat.fr/rap/l21-792-29/l21-792-291.html

Depuis 2015, les OPEX (principalement Afrique) c'est 1,2 Mds d'euros par an. Et tout çà sans que nous soyons dans un renversement stratégique majeur ou à un tournant de l'Histoire, quand l'architecture de sécurité Européenne va se retrouver refondue pour les décennies à venir. Alors même que ce sujet était beaucoup plus la marotte du Président actuel, que la poursuite de Barkhane et d'une manière plus générale, les relations avec l'Afrique (qui semblent passablement l'emmerder, on peut parfois le comprendre). 

Non 1,2 Mds d'euros / an, c'était juste pour le "coût" de feu dans la brousse. Alors quand on regarde à coté les dépenses pour l'Ukraine, alors qu'il s'agit de 100% de relance industrielle Fr, ça laisse très perplexe. Et l'ironie de tout çà, c'est qu'on aurait pu presque remercier les actions Russes d'influence et de déstabilisation en Afrique pour nous permettre, par un désengagement systémique au Sahel, de débloquer de nouveaux budget "ex-OPEX" pour l'Ukraine. 

 

Modifié le 18 janvier par olivier lsb

[LBP]

Il y a 8 heures, Paschi a dit :

Un de ces fameux FrankenSAM

 

dans notre armée c'est des "AFFREUX"

[ksimodo]

.........erreur de manip............

Modifié le 18 janvier par ksimodo

[Clairon]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Je me permets un HS: pourquoi a-t-on arrêté le VBCI ? Serait-il impossible d'en relancer la production ?

Comme souvent pour pas mal de produits, on a pas réussi, durant les années ou la prod était accaparé par les besoins français, à trouver des clients pour prendre la relève et continuer la prod à la fin des dernières livraisons FR.

Pourquoi ? Véhicule inadapté à d'autres marchés ? Trop cher ? ne répond pas aux besoins des autres armées ? Mauvais commerciaux .... Aucune idée ... je constate avec regrets que pas mal d'engins français sont dans cette situation (Leclerc, 10RC, PVP, VBCI, ...)

Clairon 

[olivier lsb]

Après 2 ans de guerre et une résistance remarquable, une reconnaissance officielle du caractère stratégique pour l'UE de la résistance Ukrainienne, c'est parfois un peu désespérant de lire des chose comme « Nous n’avons pas assez inscrit notre aide dans la durée et dans la production de volumes suffisants », estime ainsi un rapport publié mercredi 17 janvier par la commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat ou encore  « Tout le monde a compris que la guerre allait durer, explique l’entourage du ministre des armées. Il nous faut montrer à la Russie que notre industrie de défense est endurante et que nous ne lâcherons pas l’Ukraine. »

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/01/18/guerre-en-ukraine-la-france-prend-la-tete-d-une-coalition-destinee-a-organiser-le-soutien-militaire-a-kiev-pour-l-artillerie_6211537_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : la France prend la tête d’une coalition destinée à organiser le soutien militaire à Kiev pour l’artillerie

L’effort de guerre français devrait se poursuivre aujourd’hui avec l’annonce d’une livraison prochaine de six nouveaux canons Caesar à l’Ukraine.

Par Cédric Pietralunga

Alors que l’Ukraine va entrer dans sa troisième année de guerre avec la Russie, l’aide occidentale tente de s’inscrire dans la durée. La France a annoncé, jeudi 18 janvier, le lancement d’une coalition chargée d’organiser et de pérenniser le soutien des alliés de Kiev en matière d’artillerie. Les « feux », comme les appellent les militaires, sont aujourd’hui un vecteur essentiel pour tenir la ligne de front, figée depuis l’échec de la contre-offensive ukrainienne lancée au début de l’été 2023.

Cette nouvelle coalition, qui sera pilotée par la France et les Etats-Unis, « vise à fédérer les efforts des nations participantes pour aider l’Ukraine à disposer, à court et à long terme, d’une force d’artillerie adaptée aux besoins de la contre-offensive et de son armée de demain », indique-t-on à Paris. Le ministre des armées, Sébastien Lecornu, devait officiellement inaugurer la première réunion de cette instance, jeudi, à Paris, en présence de représentants de vingt-trois pays. Son homologue ukrainien, Rustem Umerov, qui devait être présent, a finalement annulé sa venue « pour des raisons de sécurité » et ne devait y participer que par visioconférence.

Ce nouveau groupe de travail fait partie des « coalitions de capacité » décidées en octobre 2023 par le groupe de contact pour la défense de l’Ukraine, aussi appelé groupe de Ramstein, qui coordonne les contributions de la cinquantaine de pays alliés de Kiev. Plusieurs de ces coalitions ont été lancées ces dernières semaines : le Royaume-Uni et la Norvège pilotent la coalition consacrée à l’armement maritime, l’Estonie et le Luxembourg celle sur les technologies de l’information, les Etats-Unis et les Pays-Bas celle sur les forces aériennes…

Mettre un peu d’ordre dans l’aide militaire

Paris a également obtenu de mener, au côté de l’Allemagne, la coalition sur la défense antiaérienne, dont les premières réunions de travail ont eu lieu en décembre, à Berlin. Un moyen pour la France d’afficher son soutien à l’Ukraine, mais aussi de tenir son rang face à ses partenaires, alors qu’elle est régulièrement critiquée pour la supposée faiblesse de son soutien militaire. « La France voulait être présente sur des segments critiques pour les Ukrainiens », confirme une source militaire française.

Même si aucune capitale ne l’exprime ainsi, ces coordinations ont été aussi créées pour mettre un peu d’ordre dans l’aide militaire apportée à Kiev. En quête permanente de nouveaux matériels pour alimenter leurs troupes, les Ukrainiens ont accepté toutes les cessions proposées par leurs alliés, et se retrouvent aujourd’hui à la tête d’un parc très hétéroclite, difficile à entretenir et à alimenter en munitions. « L’idée est de pousser l’Ukraine à rationaliser son outil de défense, avec des matériels aux standards de l’OTAN et interopérables avec nos armées », explique un haut gradé français.

En matière d’artillerie, la France a, depuis le début du conflit en 2022, livré trente canons Caesar à l’Ukraine – le Danemark en a aussi cédé dix-neuf –, deux lance-roquettes unitaires et un nombre non précisé de canons tractés TRF1 de 155 mm. Un effort important eu égard à l’état des stocks de l’armée française, mais qui doit être encore amplifié, jugent certains responsables. « Nous n’avons pas assez inscrit notre aide dans la durée et dans la production de volumes suffisants », estime ainsi un rapport publié mercredi 17 janvier par la commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat.

Conscient de ces critiques, Sébastien Lecornu devait annoncer, jeudi, la livraison prochaine de six nouveaux canons Caesar à l’Ukraine, achetés directement par Kiev à son fabricant Nexter. Et l’effort devrait se poursuivre. « Nexter sera en capacité de produire 72 autres Caesar pour l’Ukraine en 2024 », assure-t-on au ministère, en expliquant que la répartition de la facture fera l’objet de discussions au sein de la nouvelle coalition consacrée à l’artillerie. Jeudi matin, M. Lecornu a annoncé que la France prendrait à sa charge l’achat des douze premiers exemplaires. De la même façon, la capacité nationale de production des obus de 155 mm destinés aux Caesar passera à 3 000 par mois à partir de février, contre 1 000 au début de la guerre. « Tout le monde a compris que la guerre allait durer, explique l’entourage du ministre des armées. Il nous faut montrer à la Russie que notre industrie de défense est endurante et que nous ne lâcherons pas l’Ukraine. »

 

[ksimodo]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Depuis 2015, les OPEX (principalement Afrique) c'est 1,2 Mds d'euros par an.

Le cout opex relève d'une pure opération comptable, et donc relève d'un pur enfumage en terme strictement comptable.

C'est de la répartition comptable, mais à la fin le budget de l'armée est inchangé. 

Le principe même d'une clef de répartition comptable dans un mécanisme complexe est qu'elle est...purement arbitraire et totalement soumise à interprétation.

Les avions de rotations matos et hommes n'auraient t"'il pas trouvé moyen faire des ronds dans l'air pour rien, ou pas pour rien mais pour garder les heures de vol et d'entrainement au dessus de notre territoire à la place de vols France / Mali ? C'est un sujet sur le budget carburant.

Niveau consommable: on peut compter le tarif de chaque obus tirés au tarif unitaire, mais n'aurons nous pas compté plus d'obus tirés à Canjuers( avec zéro OPEX )  par obligation pour maintenir le même niveau opérationnel ?

On doit compter les soldes OPEX, forcément. Le métier serait il aussi attractif et avec le même niveau moyen si l'engagé potentiel sait qu'il aurait zéro opex en compte en banque aprés 5 ans ou 15 ans ?

Pour qu'un budget Afrique Opex à 1 Md annuel puisse exister, il faut que derrière une armée à 40 Mds existe, avec ses moyens généraux et sa formation générale, pour y final y consacrer un quarantième à un objet précis. 

Il faut aussi considérer que ces interventions ont couvert des intérêts plus "privés", cotés en bourse ou pas, sur des ressources et la sécurisation de celles ci ( qui est inchiffrable aussi ). Uranium, pétrole, bois, gomme, etc....

 

La compta analytique n'a de compta que le nom, elle a une seule vérité intangible ( qui demande une grande rigueur cependant et il faut le reconnaitre ) c'est qu'à la fin, la somme des pourcentages fait 100 % ( et pas 100.0001 % ), c'est tout. Le reste est politique et hyper arbitraire.

 

 

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, ksimodo a dit :

Le cout opex relève d'une pure opération comptable, et donc relève d'un pur enfumage en terme strictement comptable.

C'est de la répartition comptable, mais à la fin le budget de l'armée est inchangé. 

Le principe même d'une clef de répartition comptable dans un mécanisme complexe est qu'elle est...purement arbitraire et totalement soumise à interprétation.

Les avions de rotations matos et hommes n'auraient t"'il pas trouvé moyen faire des ronds dans l'air pour rien, ou pas pour rien mais pour garder les heures de vol et d'entrainement au dessus de notre territoire à la place de vols France / Mali ? C'est un sujet sur le budget carburant.

Niveau consommable: on peut compter le tarif de chaque obus tirés au tarif unitaire, mais n'aurons nous pas compté plus d'obus tirés à Canjuers( avec zéro OPEX )  par obligation pour maintenir le même niveau opérationnel ?

On doit compter les soldes OPEX, forcément. Le métier serait il aussi attractif et avec le même niveau moyen si l'engagé potentiel sait qu'il aurait zéro opex en compte en banque aprés 5 ans ou 15 ans ?

Pour qu'un budget Afrique Opex à 1 Md annuel puisse exister, il faut que derrière une armée à 40 Mds existe, avec ses moyens généraux et sa formation générale, pour y final y consacrer un quarantième à un objet précis. 

Il faut aussi considérer que ces interventions ont couvert des intérêts plus "privés", cotés en bourse ou pas, sur des ressources et la sécurisation de celles ci ( qui est inchiffrable aussi ). Uranium, pétrole, bois, gomme, etc....

 

La compta analytique n'a de compta que le nom, elle a une seule vérité intangible ( qui demande une grande rigueur cependant et il faut le reconnaitre ) c'est qu'à la fin, la somme des pourcentages fait 100 % ( et pas 100.0001 % ), c'est tout. Le reste est politique et hyper arbitraire.

 

 

C'est faux, on parle bien de surcout OPEX.

Carburant, logistique, primes OPEX pour la troupe, surconsommation de matériels et consommables, munitions etc... Par ailleurs, budget militaire et intervention sont deux choses différentes. L'un permet le maintien d'une capacité de défense, pleinement comprise dans son budget "naturel" et relevant de sa fonction première. L'autre (OPEX) relève d'une décision politique, impossible à anticiper en loi de programmation. Il en résulte un financement interministériel de solidarité, pour répondre à la demande du président et commandant en chef des armées. 

D'ailleurs, la hausse de la provision OPEX (la seule part qui fait bien partie du budget du MinArm) fait grincer des dents, puisque justement, elle fait reposer sur les armées seule, le poids de dépenses variables liées à une décision politique

Citation

Si cette mobilisation de la réserve de précaution n'a pas été de nature à déstabiliser l'exécution des crédits de la mission « Défense », le rapporteur spécial rappelle que la compensation intégrale au sein de la mission « Défense », par des annulations et reploiements, des ouvertures de crédits nécessaires au financement du surcoût résultant des Opex et des Missint est contraire au principe de financement interministériel figurant à l'article 4 de la précédente loi de programmation militaire et repris dans la loi de programmation militaire 2019-2025, aux termes duquel « en gestion, les surcoûts nets [...] non couverts par cette provision font l'objet d'un financement interministériel. Hors circonstances exceptionnelles, la participation de la mission Défense à ce financement interministériel ne peut excéder la proportion qu'elle représente dans le budget général de l'État » 4 ( * ) . Il estime que le respect de cette disposition constitue donc une question de principe, dont l'importance demeure quel que soit le montant en jeu

On voit bien dans ce passage que chaque OPEX supplémentaire et son cortège de surcoûts, se fait au détriment d'autres programmes.

 

[mgtstrategy]

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[ksimodo]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

C'est faux, on parle bien de surcout OPEX.

NON.

Le surcout OPEX tel que chiffré est politique et stratégique ( il est bon d'avoir ) et n' a rien à voir avec une compta "réelle" qui par ailleurs est inchiffrable en sous division d'un ensemble. 

Je pourrai bien t'expliquer comment j'ai contribué ( pas tout seul et loin de là ) en harcelant la Dir Fi à faire passer une activité de production de moins 20% de résultat opérationnel à plus 20% de résultat opérationnel, à iso dépense et iso production et iso CA sortie production, pour un total entreprise qui reste à 100 % ( bon, il a fallu 2 ans quand même par étapes ). Comme 100 reste 100, il est évident que d'autre services ont pas forcément apprécié de se voir supprimer des recettes qu'ils avaient indument, ou de se voir attribuer des dépenses qu'ils n'assumaient pas. Payer les loc' de véhicules que tu n'utilises pas à la place d'autres services, payer le forfait Alarme à 80% pour des bâtiments que tu n'utilises pas, les rentrées financières que tu génères et qui partent alimenter des divisions saprophytes ( comme le nom l'indique, ça profite bien  )etc...Sans compter les véhicules qui ont disparu de la boite tous services confondus, que le loueur facture toujours, et que les services centraux payent sans que tu le saches...en t'attribuant 100% du coût. Ca semble ubuesque...Et pourtant....IRL.....Quand tu mets ton nez dedans, tu te fais pas que des amis, surtout des ennemis, donc la vérité a un prix, faut être un peu taré et peu carriériste.

On compte comment le coût OPEX d'une caserne de 200 personnes, par 365 jours ça fait 73 000 unités. Disons 7 000 unités ( 10% ) si en permanence il y a 10% des effectifs en OPEX. ? Comment ?

Les couts OPEX sont annoncés à 2 %  du budget. A mon avis, la masse salariale de Balard pèse un peu voir un peu plus, et est fort occupé par les OPEX. Ca pèse quoi 50% de la masse salariale de Balard sur le budget global ? Faudrait pas que ça dépasse 2%, sinon y'a plus de carbu pour amener les troupes au Mali  2 % est absolument sous estimé mais ça maintient un niveau donc c'est inchiffrable. 

Je ne développe pas d'avantage, Mister Stratégy ne sera pas content ( quoi que je m'en moque un peu ).

 

[Neuron]

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

Pourquoi ? Véhicule inadapté à d'autres marchés ? Trop cher ? ne répond pas aux besoins des autres armées ? Mauvais commerciaux .... Aucune idée ... je constate avec regrets que pas mal d'engins français sont dans cette situation (Leclerc, 10RC, PVP, VBCI, ...)

Clairon 

C’est effectivement un mélange de l’ensemble de ces éléments. 

[pascal]

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