Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[john74]

L'ambiguïté stratégique de Macron consiste surtout à ne pas clarifier ce qu'il entend par la Russie ne doit pas gagner: est-ce que cela signifie que l'Ukraine doit recouvrir tous ses territoires, ou est-ce qu'on peut se contenter d'un état indépendant secouru par l'UE.

[Conan le Barbare]

Je savais pas que la femme de Budanov avait été empoisonnée lors d’une tentative d’assassinat, on en a parlé sur le forum ?! Parce que moi j’avais rien vue passer.

 

[Banzinou]

Il y a 5 heures, Fred974 a dit :

La réaction a déjà été expliqué : on coule la flotte de la mer noire, enfin, ce qu'il en reste.

C'était la stratégie Biden en cas d'attaque d'un des pays de l'OTAN, message que la Russie est censée comprendre , je ne sais plus si c'était Baltique ou Mer Noire...

[Fred974]

Je n'ai pas dit qu'on envoyait du nucléaire pour faire ça. 

Mais pour répondre à la question directement : Vladivistok ? Vous comprenez le concept de dissuasion nucléaire ?  Ça repose sur l'ambiguïté... c'est censé faire peur et visiblement ça marche. (Et pour ma part je suis également dans une grande ville)

 

[Delbareth]

Il y a 7 heures, jean-françois a dit :

et les russes nukent Toulon ou Brest ....

Après, on fait quoi ?

S'ils font ça c'est fin de partie pour tout le monde.

Et les militaires Russes le savent très bien. Vous prenez poutine pour un animateur de talk-show ?

[vince24]

46 minutes ago, Delbareth said:

S'ils font ça c'est fin de partie pour tout le monde.

Et les militaires Russes le savent très bien. Vous prenez poutine pour un animateur de talk-show ?

Le problème c’est que la question de l’engrenage nucléaire ne se réduit pas à la destruction mutuelle en mode Harmaguedon.

Si Poutine balance une bombinette tactique de quelques Kt dans la campagne ukrainienne, juste de quoi vitrifier quelques vaches, désorganiser la meilleure unité du coin et terroriser toutes les autres…

Tu réagis comment? Poutine a dezingué 500 militaires, tu vas pas balancer un ASMP sur le centre de Moscou. Pas envie de jouer au mikado avec les restes de la tour Effeil hein?

Non, il va falloir réagir avec du nuc tactique, comme lui.

Sauf que je sais pas si on les moyens de jouer aussi longtemps au petit jeu du nucléaire tactique… ni où est-ce que le petit jeu s’arrête, et qui s’arrête en premier.

 

Modifié le 28 février par vince24

[Alzoc]

il y a 35 minutes, vince24 a dit :

Le problème c’est que la question de l’engrenage nucléaire ne se réduit pas à la destruction mutuelle en mode Harmaguedon.

Si Poutine balance une bombinette tactique de quelques Kt dans la campagne ukrainienne, juste de quoi vitrifier quelques vaches, désorganiser la meilleure unité du coin et terroriser toutes les autres…

Tu réagis comment? Poutine a dezingué 500 militaires, tu vas pas balancer un ASMP sur le centre de Moscou. Pas envie de jouer au mikado avec les restes de la tour Effeil hein?

Non, il va falloir réagir avec du nuc tactique, comme lui.

Sauf que je sais pas si on les moyens de jouer aussi longtemps au petit jeu du nucléaire tactique… ni où est-ce que le petit jeu s’arrête, et qui s’arrête en premier.

 

C'est la doctrine Russe de l'escalade-désecalade qui consiste à utiliser du tactique (avec des conséquence limitées) pour faire flipper tout le monde en espérant qu'on va se coucher et accepter toutes les demandes Russes par peur d'un conflit nucléaire.

Dans la pratique il n'y aurait pas de réponse nucléaire occidentale et la riposte serait purement conventionnelle.

Si vraiment on était mal (atteinte potentielle aux intérêts vitaux de la nation) et qu'on estimait être incapables de réussir une riposte conventionnelle crédible, là oui on sortirait les ASMP-A qui iraient faire un son et lumière au dessus de (et non pas sur) Moscou. Mais ça suppose vraiment qu'on aurait aucun autre choix et que la prochaine étape serait le nucléaire stratégique (en soit on demande aux Russes de révéler leur cartes et tant pis pour eux s'ils ont bluffé).

Théoriquement les Américains pourraient balancer une ou deux B61 mais encore une fois il faudrait qu'ils n'aient plus aucune option conventionnelle (ce dont je doute fort).

Le nucléaire tactique qui resterait sous le seuil stratégique c'est sympa en théorie. Dans la pratique ça ne fonctionne que si le camp d'en face accepte de jouer et ne passe pas directement au stratégique.

Ça avait peut être du sens durant la guerre froide où les missiles stratégiques auraient déjà été tirés dans tous les cas (et donc aucun scrupule à balancer du tactique sur les troupes ennemies) mais de nos jours si tu utilises une arme nucléaire, il faut t'attendre à minima à des frappes conventionnelle massives en représailles et potentiellement nucléaire si l'adversaire en voit le besoin. De facto tactique ou stratégique c'est kif-kif bourricot car le seuil nucléaire a été franchi dans les deux cas.

Modifié le 28 février par Alzoc

[Banzinou]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

C'était la stratégie Biden en cas d'attaque d'un des pays de l'OTAN, message que la Russie est censée comprendre , je ne sais plus si c'était Baltique ou Mer Noire...

Ou alors c'était en cas d'utilisation de nucléaire tactique par les russes.

Ça consistait à couler une flotte russe de manière conventionnelle... J'ai un doute 

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, KPLX a dit :

Il existe donc peut être un chemin de crête stratégique qui permette cette attrition du système militaro / politique russe avec intervention armée des européens sous "parapluie nucléaire mutuel Europe et Russe", sur le terrain Ukrainien.

A mon sens, le monde a déjà connu une situation proche en Corée et au Vietnam...

 

Oui, la Chine avait envoyé des millions de volontaires en Corée du Nord, ça n'a pas été une guerre entre les US ou l'ONU et la Chine. Dans un contexte qui y était pourtant beaucoup plus favorable, les US n'ont pas non plus engagé l'arme atomique en Corée, après l'avoir toutefois sérieusement envisagé. 

Donc les discussions actuelles sur Poutine qui vitrifient je ne sais pas quelle partie de l'Europe si on lui achève le reste de sa flotte de la mer noire, ça me fait doucement rire. Je pensais que cette guerre avait déjà largement démontré que ses propres lignes rouges n'ont aucune crédibilité. C'est même à se demander s'il est réellement tenu au courant des pertes.

[jean-françois]

alors, une alternative :

on bombarde la flotte de la mer noire, les russes nous coulent le Charles de Gaule ou un PA US

On fait quoi après ?

[Neuron]

il y a 18 minutes, jean-françois a dit :

alors, une alternative :

on bombarde la flotte de la mer noire, les russes nous coulent le Charles de Gaule ou un PA US

On fait quoi après ?

Et les Russes ils coulent avec quoi le CDG ou un PA US? Ne parlons pas de leurs missiles hypersoniques, ils sont incapables de cibler un PA si il est en mouvement.

On ne s’approche pas facilement (du tout) du CDG ou d’un PA américain. On est dans la vraie vie, en dehors de leurs sous-marins mais qui ne sont pas non plus indétectables, loin s’en faut, la tâche ne sera vraiment pas facile pour le Russes, sauf à utiliser du nucléaire tactique (et encore le résultat n’est pas garanti à 100% car il faut bien cibler, une arme nucléaire tactique de faible puissance qui tape à plus de quelques centaines de mètres du CDG ne va probablement pas suffire à le couler).

Et puis à nouveau, qui dit nucléaire tactique côté russe sur des forces de l’Otan, dit réponse du berger à la bergère. 

 

[Banzinou]

il y a 37 minutes, jean-françois a dit :

alors, une alternative :

on bombarde la flotte de la mer noire, les russes nous coulent le Charles de Gaule ou un PA US

On fait quoi après ?

Je pense qu'à ce jeu là, l'occident gagne...

Si on parle de navire coulé évidement...

D'autant que si on coule une flotte russe, c'est que sacré cap aura été franchi avant, donc si la Russie coule ensuite un PA OTAN, c'est que le message qu'on a voulu envoyer n'a pas eu l'effet escompté...

[Banzinou]

La piste Colibri confirmée pour l’Ukraine

https://www.forcesoperations.com/la-piste-colibri-confirmee-pour-lukraine/

 

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, Banzinou a dit :

La piste Colibri confirmée pour l’Ukraine

https://www.forcesoperations.com/la-piste-colibri-confirmee-pour-lukraine/

 

Autant en emporte Toutatis, Thalès n'aura donc pas été AGILE à ce point.

Clarifions en tout cas rapidement la sémantique: colibri, c'était le nom de l'appel à projet. Deux concepts ont été retenus et l'article ne dit pas lequel des deux, sinon les deux, sont à un stade le plus avancé. 

Les entreprises retenues sont Nexter + Delair pour DARD et Novadem + MBDA pour Sphynx. 

[mgtstrategy]

Les dernieres pages partent en cacahouettes.... on se recentre?? 

[Alexis]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Textuellement issu de propos sur ce forum, et pas des sbires du GRU que tu déniches avec un tel talent! C'est si pratique!

Comment ça t'es pas du GRU  ? 

C'est un scandale, on avait bien dit que seul le GRU intervenait ici. Si tu es du SVR c'est un dépassement de périmètre 

Mon supérieur aura un mot avec le tien 

 

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Ce n'est pas moi qui affirmes qu'il faut entrer en guerre contre la Russie, en Russie ou ailleurs... Et je n'accuse pas ces gens d'être à la solde de la CIA ou de Soros pour autant.

Ah non @Boule75 est du service extérieur de l'UE. Il poste depuis le sous-sol du Berlaymont

La CIA a d'autres représentants sur le forum 

 

[lum]

Les russes semblent avancer.

Laurent

[ksimodo]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Ah non @Boule75 est du service extérieur de l'UE. Il poste depuis le sous-sol du Berlaymont

Je verrai plutôt ce genre de service occulte dans les sous sols du bâtiment Europa. Le sujet est trop sérieux pour être confié à des parlementaires. 

[herciv]

Sur la livraison des armes utiles et game changer ambiance France / Allemagne :

https://www.opex360.com/2024/02/28/pour-m-lecornu-les-armements-air-sol-modulaires-seront-plus-utiles-a-kiev-que-les-mirage-2000d/

[olivier lsb]

Londres rappelle à toute fin utile que les MdC de la génération des SCALP/Taurus ne nécessitent pas l'intervention des troupes nationales pour gérer leur programmation technique. L'ambiance s'est quand même sacrément alourdie depuis la réunion de Paris.

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/02/28/en-direct-guerre-en-ukraine-jean-luc-melenchon-denonce-les-derapages-incontroles-de-macron-sur-l-ukraine-et-pense-que-l-europe-n-est-pas-menacee_6218457_3210.html

Citation

Londres dément toute implication directe dans l’utilisation de ses missiles de longue portée par l’Ukraine

Londres a démenti, mercredi, toute participation directe au ciblage par l’armée ukrainienne des objectifs visés par les missiles de longue portée Storm Shadow fournis à Kiev dans sa guerre contre la Russie, comme l’a laissé entendre le chancelier allemand, Olaf Scholz.

« L’utilisation des [missiles] Storm Shadow par l’Ukraine et leur processus de ciblage relèvent des forces armées ukrainiennes », a déclaré un porte-parole du ministère de la défense britannique à l’Agence France-Presse.

« L’utilisation par l’Ukraine de systèmes d’armes à longue portée joue un rôle fondamental dans la défense de son territoire et a changé la situation stratégique en mettant avec succès la pression sur les forces russes et sur leurs voies logistiques et d’approvisionnement », a défendu le ministère de la défense britannique.

 

[Alexis]

il y a 19 minutes, olivier lsb a dit :

Londres rappelle à toute fin utile que les MdC de la génération des SCALP/Taurus ne nécessitent pas l'intervention des troupes nationales pour gérer leur programmation technique. L'ambiance s'est quand même sacrément alourdie depuis la réunion de Paris.

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/02/28/en-direct-guerre-en-ukraine-jean-luc-melenchon-denonce-les-derapages-incontroles-de-macron-sur-l-ukraine-et-pense-que-l-europe-n-est-pas-menacee_6218457_3210.html

Le chancelier Scholz a dit que les Français et les Britanniques ne font pas confiance aux Ukrainiens pour respecter leur engagement de ne frapper que des cibles situées sur leur territoire légal, pas sur celui de la Russie, et que Berlin ne peut pas livrer de missiles Taurus par manque de capacité technique à exercer le même contrôle que Paris ou Londres.

Londres réplique en disant qu'il n'a aucun problème de confiance envers Kiev et n'éprouve pas le besoin de s'assurer par lui-même qu'aucun missile britannique n'est utilisé sur le sol de la Russie.

J'aurais tendance à supposer que c'est Scholz qui dit la vérité, que le dire est indélicat de sa part, et la réaction de Londres est compréhensible. Mais je peux me tromper, Scholz pourrait aussi avoir inventé quelque chose contre les appels à donner des Taurus, pour avoir la paix. Dans tous les cas, l'ambiance est mauvaise c'est clair.

Ce qui est un mauvais signe de plus. John Kennedy disait "Victory has a thousand fathers, but defeat is an orphan", le fait que les disputes s'étalent sur la place publique et que chacun cherche à se renvoyer la balle suggère que chacun craint d'avoir bientôt à expliquer "Non non ce n'est pas ma faute !"

Je crains que ce contributeur pro-russe n'ait raison de dire

Le fait que Macron tente frénétiquement d'évaluer le soutien à l'envoi de forces de l'OTAN en Ukraine est probablement l'une des indications les plus fiables que les choses sur le terrain vont aussi mal pour les FAU que nous le pensions

https://twitter.com/witte_sergei/status/1762551432539222131

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le chancelier Scholz a dit que les Français et les Britanniques ne font pas confiance aux Ukrainiens pour respecter leur engagement de ne frapper que des cibles situées sur leur territoire légal, pas sur celui de la Russie, et que Berlin ne peut pas livrer de missiles Taurus par manque de capacité technique à exercer le même contrôle que Paris ou Londres.

Londres réplique en disant qu'il n'a aucun problème de confiance envers Kiev et n'éprouve pas le besoin de s'assurer par lui-même qu'aucun missile britannique n'est utilisé sur le sol de la Russie.

J'aurais tendance à supposer que c'est Scholz qui dit la vérité, que le dire est indélicat de sa part, et la réaction de Londres est compréhensible. Mais je peux me tromper, Scholz pourrait aussi avoir inventé quelque chose contre les appels à donner des Taurus, pour avoir la paix. Dans tous les cas, l'ambiance est mauvaise c'est clair.

Ce qui est un mauvais signe de plus. John Kennedy disait "Victory has a thousand fathers, but defeat is an orphan", le fait que les disputes s'étalent sur la place publique et que chacun cherche à se renvoyer la balle suggère que chacun craint d'avoir bientôt à expliquer "Non non ce n'est pas ma faute !"

Je crains que ce contributeur pro-russe n'ait raison de dire

Le fait que Macron tente frénétiquement d'évaluer le soutien à l'envoi de forces de l'OTAN en Ukraine est probablement l'une des indications les plus fiables que les choses sur le terrain vont aussi mal pour les FAU que nous le pensions

https://twitter.com/witte_sergei/status/1762551432539222131

Si on ne faisait véritablement pas confiance aux Ukrainiens OU si l'on n'avait aucune possibilité de brider les coordonnées de ciblage des SCALP pour les contenir au territoire Ukrainien, alors je doute fort qu'on eut procédé à des livraisons. 

Pour le reste, j'ai une lecture un peu plus mitigée de la situation. Oui l'ambiance est pas terrible et oui c'est en partie du à une mauvaise situation sur le terrain, mais en partie seulement je pense. AMHA, c'est surtout la prise de conscience de la "défection" Américaine qui génère une panique réelle en Europe, au moins autant que la mauvaise situation militaire en Ukraine. Trump remporte ses primaires, il semble avoir une avance dans les sondages, et il n'est pas (pour le moment) sérieusement entravé par la justice. Et le parlement US n'arrive toujours pas à se décider.

Je trouve par conséquent que ces dissensions sont un mal pour un bien. Le conseil Européen se retrouve seul aux manettes de décisions stratégiques, un rôle auquel il n'est pas habitué et qu'il a toujours rechigné. Il aborde ces questions avec une approche typiquement européenne, donc avec 27 avis et positions sur la question. En découle donc une cacophonie perceptible, à laquelle le PR qui n'aime rien tant que provoquer, a quelque peu contribué avec arrières pensées.

Mais dans le fond, est-ce une mauvaise chose ? Faut-il déplorer le retour d'une certaine pensée stratégique et militaire aux mains des décideurs élus de l'UE, et non plus simplement en délégation et reprise automatique de la position américaine ? 

Ma réponse est dans la question :)

Modifié le 28 février par olivier lsb
orthographe

[herciv]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Mais dans le fond, est-ce une mauvaise chose ? Faut-il déplorer le retour d'une certaine pensée stratégique et militaire aux mains des décideurs élus de l'UE, et non plus simplement en délégation et reprise automatique de la position américaine ? 

Pourtant l'OTAN et les USA ont aussitôt embrayer pour signaler que leur position était identique à celle de la plupart des européens. C'est pas bon signe par rapport à un éventuel retour de la pensée stratégique.

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Pourtant l'OTAN et les USA ont aussitôt embrayer pour signaler que leur position était identique à celle de la plupart des européens. C'est pas bon signe par rapport à un éventuel retour de la pensée stratégique.

Oui... Pour ce qui les concerne.

L'idée même qu'il puisse exister une position, qui a été débattue, d'un ou de plusieurs pays Européens qui ne soit pas en accord avec la position officielle de l'OTAN et des US, représente une immense avancée conceptuelle en soit, pour beaucoup de pays.

Alors ça ne sera pas pour cette fois-ci, ni pour ce sujet là. Mais les bases sont jetées, aux élus Européens de poursuivre dans cette voie plutôt que d'investir désespérément du capital politique pour influencer la position américaine. 

[olivier lsb]

9 DITA neufs pour les Ukrainiens