Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[john74]

il y a une heure, Ciders a dit :

Parlons concret. A quel moment, avec quels moyens, l'Ukraine a-t-elle tenté de reprendre la Crimée après 2014 ?

De toute façon la Russie a jugé (surement à tord) qu'elle avait moins à perdre à lancer une "opération spéciale" qu'à attendre que l'Ukraine rejoigne l'OTAN.

Bien sur que la Russie est l'agresseur. Mon point est juste de dire que la motivation centrale de cette guerre est la possession de la Crimée.

Deux peuples, un territoire. C'est une histoire vielle comme l'humanité cf Gaza.

[Pol]

La Russie continue encore de constituer aux yeux de beaucoup une nation non impérialiste qui a une doctrine défensive contrairement aux méchants impérialistes américains fouteurs de guerre à qui on veut l'opposer. Il est normal de voir encore aujourd'hui une volonté de considérer que si la Russie a envahit l'Ukraine, c'était pour se "défendre". Alors on invente tout ce qu'on veut, la peur de l'invasion de l'Otan, la peur des nazis, le génocide des russophones. Quand on veut faire la guerre, les prétextes sont vite trouvés, à la propagande de tout entretenir. N'oublions pas que l'Allemagne a envahit la Pologne suite à l'attaque du 31 août 1939

https://www.radiofrance.fr/franceinfo/podcasts/les-infox-de-l-histoire/gleiwitz-31-aout-1939-l-infox-qui-a-declenche-la-seconde-guerre-mondiale-4229490

Un pays qui agresse se positionnera toujours dans un "droit" ou une "légitimité", il ne va jamais dire c'est moi le méchant qui veut t'envahir par simple ambition personnelle. Ceux qui continuent à ne pas voir la Russie comme responsable de toute cette guerre, sont les mêmes que ceux qui disaient en 2014 "non ce ne sont pas les russes, ce sont des petits hommes verts, la Crimée a été rattachée par la volonté de son peuple". Les mêmes qui disaient que les rebelles du Donbass trouvaient dans leur garage des canons ou des chars, que la Russie ne fournit que de l'aide humanitaire, vous ne voyez pas, les camions sont "blancs"...

On cherche compliqué quand en vérité c'est simple. Les types comme Poutine sont nés en URSS, ils ont grandis avec l'image territoriale de l'URSS, une propagande et une histoire travaillée dès le petit âge pour mettre en avant la gloire militaire (ah la fameuse grande guerre patriotique), idéologique, culturelle tout en cultivant la rivalité/peur vis à vis de l'Otan. En 1991, l'URSS a peut-être disparu, mais toutes ces personnes n'ont pas disparus, leurs idées et leur formatage non plus. Pour un gars comme Poutine l'Ukraine c'est la Russie, comme le sont bien d'autres pays de l'ex URSS. Il y a une frustration réelle, un sentiment de perte que les russes de la génération de l'ère "soviétique" n'accepte pas. Le temps passant ils voient bien que leur influence dans ces pays leur échappe, ils constatent qu'en fait non, en dehors potentiellement de la Biélorussie, l'indépendance de ces pays est acté et ne bénéficie pas sur le temps long à Moscou. La Russie continuant à vouloir gérer ces pays comme si ça serait des régions russes autonomes, ils n'ont fait qu'accentuer l'éloignement de ces pays au bénéfice de l'occident. Le soft power russe ne marche pas, ils ont bien essayé avec le gaz, mais là encore c'est une stratégie qui ne visait pas à rapprocher les pays mais à mieux les contrôler (avec des dépendances, des prix d'amis et sans doute quelques cadeaux...).

Donc à mesure que le temps passe, que les gens vieillissent, la frustration amène à entrer dans une politique du "hard power" pour satisfaire rapidement un besoin idéologique avant qu'il ne soit trop tard (on réalise ses rêves de son vivant...). C'est l'aveu d'un échec qui ne dit pas son nom, que Moscou ne voudra pas admettre et pour qui elle continuera toujours de se présenter comme "victime" et de croire que les pays qui rejoignent l'Otan le font dans l'objectif de l'envahir car ce serait le "plan" des américains. L'Otan étant presque représenté comme une armée d'invasion qui s'approche de la Russie pour l'attaquer, les pays qui la rejoigne devienne des pays sous occupation aux ordres des américains, car du côté russe on continue de considérer qu'on est en compétition avec les américains pour contrôler les pays européens. Les russes ne comprennent pas que les pays qui rejoignent l'Otan ces dernières années le font essentiellement pour se protéger d'eux, ils ne se remettent pas en cause, ni ne questionnent leurs attitudes, ils seront toujours les victimes.

La Russie n'assume pas d'avoir perdu son rang de rival qui joue d'égal à égal avec l'Otan dans un monde bipolaire. Elle a un réelle complexe de puissance. Elle met tous ses moyens depuis des années pour détruire de l'intérieur l'occident, pour réduire son influence un peu partout dans le monde à défaut de pouvoir hisser la Russie à son niveau. On soutient à fond tout ce qui en Europe peut mener vers des sorties (ou non intégration) de l'UE, de l'Otan. On cherche toujours plus à éloigner les américains des européens, on va caricaturer la société occidentale, on va mettre des bâtons dans les roues, on va mener des campagnes d'influences, on va mener en d'autres terme cette guerre hybride que là aussi, beaucoup n'ont pas voulus voir. Cette nature hostile de la Russie, c'est son dernier soft power pour se mesurer à l'occident, pour tenter d'exister et continuer à jouer à la grande puissance.

Il ne reste à Poutine que son armée pour obtenir ce qu'il veut, tous les autres moyens, bien que nuisibles ou parfois avec un intérêt limité dans le temps ne mènent à rien. C'est presque un "tout pour le tout" mais qui a tourné mal et dans lequel aujourd'hui les russes espèrent s'en sortir avec le moins de casse possible. Donc pour l'instant la guerre continue, on espère s'en sortir au mieux mais le risque de défaite est réelle. Quand on parle d'une défaite, on ne parle pas de voir les ukrainiens foncer sur Moscou, ou de forcément avoir l'armée russe qui soit anéantie.

Le Kremlin joue sa survie (pas la Russie), il lui faut une victoire triomphale en Ukraine pour justifier auprès des russes les sacrifices consentis ainsi que les difficultés persistantes qui continueront (car après la guerre, tout ne redeviendra pas comme avant, comme si tout cela n'avait jamais existé). Vous pensez que Poutine peut tirer profit d'avoir fait une guerre qui aura simplement relié une Crimée (qu'il détenait déjà) à un Donbass qu'il détenait presque de la même façon? 150 000 morts et des blessés 3 fois plus nombreux, des dépenses financières considérables pour ça? Que si dans le même temps au niveau géostratégique on met en perspective un agrandissement de l'Otan, un renforcement militaire de cette dernière, la rupture avec l'occident, le maintien d'une Ukraine indépendante et loin d'être démilitarisé (toujours contrôlé par les vilains nazis exterminateurs de russophones) qui rejoindra certainement plus tard l'Otan et l'UE, de la perte d'influence en Europe. Le Kremlin a besoin d'une victoire "stratégique" pour finir cette guerre sans risquer de voir dans les temps à venir, un retour de bâton. Désolé mais la bande de territoire entre le Donbass et la Crimée n'est pas stratégique, étendre la surface actuelle (pour rester dans les 4 "nouvelles régions") n'est pas non plus stratégique, surtout si ça doit se faire au rythme actuel. Une victoire stratégique aujourd'hui en Ukraine, c'est faire chuter Kiev et prendre le contrôle quasi totale de ce pays, c'est un minimum.

 

[herciv]

il y a 56 minutes, Pol a dit :

La Russie continue encore de constituer aux yeux de beaucoup une nation non impérialiste qui a une doctrine défensive contrairement aux méchants impérialistes américains fouteurs de guerre à qui on veut l'opposer. Il est normal de voir encore aujourd'hui une volonté de considérer que si la Russie a envahit l'Ukraine, c'était pour se "défendre". Alors on invente tout ce qu'on veut, la peur de l'invasion de l'Otan, la peur des nazis, le génocide des russophones. Quand on veut faire la guerre, les prétextes sont vite trouvés, à la propagande de tout entretenir. N'oublions pas que l'Allemagne a envahit la Pologne suite à l'attaque du 31 août 1939

Bof. Hors sujet.

Le monde actuel c'est au moins 3 états impérialistes : La Chine, La Russie, les USA dont au moins deux sont des super puissances. Les autres états sont soit souverainistes comme la France et se donne les moyens de l'être, soit suiveur d'un des trois impérialistes. 

L'OTAN devrait être un outil purement européen mais en fait c'est un outil qui permet aux US de mettre une laisse à une floppée de pays européens en les rendant impotents. Les vagues à l'âme US pour verser des budgets militaires à l'Ukraine ont enfin, un peu, ouvert les yeux à certains européens, surtout à l'Est. Cà a laissé de l'espace à Macron pour montrer l'efficacité de la voie souverainiste et par extension d'une éventuelle voie souverainiste européenne.  Il n'y a pas d'autre raison à la reprise de l'aide US à l'Ukraine.

Mais cette aide va être évaluée par un homme d'affaire (TRUMP) par rapport à son efficacité. Je ne parle pas de son efficacité militaire mais de son efficacité stratégique à savoir si elle permet de continuer à empêcher l'émergence d'un souverainisme européen. Si une partie de l'Europe n'avait pas dit non à l'envoi de troupes en Ukraine je ne suis pas certains que cette aide aurait pu se poursuivre. En ce sens la position germano/italo/espagno/anglaise contre l'interventionnisme de Macron a été utile aux ukrainiens. Mais la fiabilité US est très largement questionnée maintenant par les pays de l'Est après les nombreux accrocs constatés depuis 2 ans à l'efficacité de l'engagement militaire ukrainien.

Une éventuelle intervention armée française, de surcroit à la demande des Ukraniens, pose un immense défi stratégique aux US. Le cas échéant la France se positionnera en alternative militaire crédible face aux USA. Si en plus elle entraine une mobilisation plus large autour d'elle alors elle sera aussi une alternative politique crédible. 

Le piège macronien est clair. Soit les US suivent la France pour rester crédibles aux yeux des européens de l'Est mais alors ils seront à poil face aux Chinois. Soit les US se concentrent sur les chinois mais en laissant les mains libres à Macron favorisent l'émergence d'une alternative à leur politique. 

Encore une fois les US ne sont pas en position financière de tenir deux fronts à eux seuls.

 

Modifié le 5 mai par herciv

[Patrick]

Il y a 12 heures, Coriace a dit :

C'est un peu hors sujet (mais sur quel topic demander ça ?) mais ça serait quoi une cheville ouvrière blindée à coût maitrisé en France, comparable au T80-2023?

What if et rêve éveillé:

Châssis AMX40, tourelle 120FER, motorisation Française hybride autour des 1200cv avec un pack de batterie quelque part dans l'engin. Tourelleau 30x113mm à grand débattement en toit de tourelle avec une optique PASEO qui va bien. Des Galix, des blocs de blindage rapporté low cost et des briquettes réactives partout, ainsi que du blindage cage pour capitaliser sur la faible empreinte volumique de la tourelle, le tout recouvert de filet camouflant IR - EM.

3 hommes et une place vacante à l'avant droit du châssis avec une trappe pour mettre en oeuvre des systèmes dédiés intégrables sur une station de travail démontable type tablettes plug&play et pupitre de commandes de petite taille. Moins de 45 tonnes. Une petite lame dozer. Un drone ombilical depuis un simple logement à l'arrière du sommet de la tourelle. Des coffres à matos à l'arrière avec possibilité de les ouvrir depuis l'intérieur du char pour laisser tomber des colis.

...

Ah mais pardon c'est vrai qu'il y a le MGCS... 

[herciv]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

Encore une fois les US ne sont pas en position financière de tenir deux fronts à eux seuls.

Maintenant imaginons que les USA s'amusent à essayer de tenir ces deux fronts. Soit ils le font à budget constant comme ils sont commencé déjà à le faire et dans ce cas doivent faire des choix budgétaires sur leurs budget militaire. Soit ils font tourner la planche à billet au risque de laisser l'inflation s'envoler. Ca n'est manifestement pas le choix puisque POWELL a décidé de laisser les taux d'intérêt élevés. En fait il n'avait pas trop le choix pour rester compétitif face aux taux européens.

Clairement les USA sont face à un choix budgétaire qui les empêche d'avoir les mains libres à la fois sur les fronts chinois et européens.

Modifié le 5 mai par herciv

[Delbareth]

il y a une heure, herciv a dit :

Le piège macronien est clair. Soit les US suivent la France pour rester crédibles aux yeux des européens de l'Est mais alors ils seront à poil face aux Chinois. Soit les US se concentrent sur les chinois mais en laissant les mains libres à Macron favorisent l'émergence d'une alternative à leur politique. 

Je suis assez en phase avec ce que tu racontes sauf cette partie là.

À mon avis il n'y a aucun piège macronien. Le PR essaye juste une stratégie militaire différente face à la Russie (la fameuse ambiguïté stratégique), afin de positionner la France comme leader lors de cet affaiblissement US. Sur ce plan je lui donne raison, mais c'est l'Histoire qui tranchera.

[herciv]

il y a 5 minutes, Delbareth a dit :

À mon avis il n'y a aucun piège macronien. Le PR essaye juste une stratégie militaire différente face à la Russie (la fameuse ambiguïté stratégique), afin de positionner la France comme leader lors de cet affaiblissement US. Sur ce plan je lui donne raison, mais c'est l'Histoire qui tranchera.

Ton approche comme essai face aux russes est sûrement l'une des facettes de cette intervention répétée. N'empêche qu'il y a un espace laissé par les US qui ne peut pas être laissé vide. 

[Delbareth]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Ton approche comme essai face aux russes est sûrement l'une des facettes de cette intervention répétée. N'empêche qu'il y a un espace laissé par les US qui ne peut pas être laissé vide. 

Oui mais ta tournure prête une *intention* à Macron qu'il n'a à mon avis pas. Mais c'est n'est qu'un avis.

[Arland]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Parlons concret. A quel moment, avec quels moyens, l'Ukraine a-t-elle tenté de reprendre la Crimée après 2014 ?

Sur ce point, il avait été inscrit dans ses lois que la reprise de tout le territoire, Crimée incluse était l'objectif final et par tout les moyens possibles un an avant la tentative d'invasion russe du reste de l'Ukraine. Un moyen avait déjà été mis en place depuis de nombreuses années par l'obstruction du canal alimentant en eau la Crimée qui est quand même une zone aride.

La question c'est surtout comment nous en sommes arrivés à 2014, tout le reste n'est qu'un gigantesque effet domino ou la chronique d'un clash annoncé.

Modifié le 5 mai par Arland

[MeisterDorf]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Très clair, merci ! Et je présume qu'on connait assez mal les capacités de production présentes et futures des lignes installées et à venir ? 

Les chiffres ne sont pas détaillés, mais en l'état actuel des choses: les estimations les plus "crédibles" (regard critique, bon sens, toussa toussa) font état d'une capacité d'environ 300 T-90M neufs annuellement. 

Après, rappel utile et concis (je laisse la foire d'empoigne coutumière  du sujet reprendre ensuite): il y a la question de la capacité de production des moteurs à Tchelyabinsk qui est l'autre gros facteur limitant. Néanmoins, si on prend la peine de suivre le fil rouge tracé par les contrats publiés, on peut "deviner" dans quelle direction les russes veulent aller et quels sont les objectifs à court/moyen-terme. 

[herciv]

il y a 35 minutes, MeisterDorf a dit :

on peut "deviner" dans quelle direction les russes veulent aller et quels sont les objectifs à court/moyen-terme

J'ai un esprit un peu court en ce moment. Peux-tu l'aider ?

[MeisterDorf]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

J'ai un esprit un peu court en ce moment. Peux-tu l'aider ?

En résumé: production de T-80 en "stop gap" pour exploiter la capacité disponible chez Omsktransmash et faire du nombre (la production de turbines neuves était semble-t-il le principal problème pour ce dernier), augmentation cadence/capacité de production T-90M chez OuralVagonZavod et production (c'est moins clair de ce point de vue) des premiers T-14 de série (en LRIP). 

Les révisions/rénovations de véhicules (T-72B3 notamment) devant en toute théorie partir vers les centres spécialisés pour libérer de la capacité chez UVZ. 

Dis autrement: rationalisation des centres de production, valorisation des capacités disponibles mais inexploitées, planification court/moyen/long terme (T-80/T-90M/T-14). 

[Ciders]

il y a 58 minutes, Arland a dit :

Sur ce point, il avait été inscrit dans ses lois que la reprise de tout le territoire, Crimée incluse était l'objectif final et par tout les moyens possibles un an avant la tentative d'invasion russe du reste de l'Ukraine. Un moyen avait déjà été mis en place depuis de nombreuses années par l'obstruction du canal alimentant en eau la Crimée qui est quand même une zone aride.

La question c'est surtout comment nous en sommes arrivés à 2014, tout le reste n'est qu'un gigantesque effet domino ou la chronique d'un clash annoncé.

2021 donc. Et entre 2015 et 2020 ? La réponse est claire : rien. Et ne nous leurrons pas : tout le monde savait qu'il ne se passerait rien, de façon très égoïste je l'avoue.

Quant à l'eau en Crimée oui. Mais concrètement, rien n'interdisait aux Russes d'y réfléchir avant ou après. Entre les conduites d'eau depuis le Kouban et la négociation, il y avait de quoi faire.

[Coriace]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

2021 donc. Et entre 2015 et 2020 ? La réponse est claire : rien. Et ne nous leurrons pas : tout le monde savait qu'il ne se passerait rien, de façon très égoïste je l'avoue.

Quant à l'eau en Crimée oui. Mais concrètement, rien n'interdisait aux Russes d'y réfléchir avant ou après. Entre les conduites d'eau depuis le Kouban et la négociation, il y avait de quoi faire.

Ca a plus à voir avec le sujet "politique", mais vous (les Pro Uk et les pro Russes) écartez systématiquement l'humain de vos analyses. Pour les habitants de Luhansk, Donetsk, et même des oblasts frontaliers, la période 2018-2021 a laissé de sacrés souvenirs. 
Je pense même que ça a plus à voir dans la pénétration du sujet parmi les populations - Russes et Ukrainiennes - et la légitimation de la guerre, que la réalité physique de l'annexion de la Crimée.

Quand vous parlez à des locaux, ils ont tous des dizaines d'anecdotes à vous raconter, à base de souffrance individuelles, de vexation, de meurtres, parfois de simples humiliations. Et ce qui est terrible c'est que c'est symétrique. J'ai entendu, quasiment au mot près, de la bouche de personnes vivant des deux côtés de la frontière (post 2014), milles anecdote. Par contre personne ou presque ne parle de la constitution Ukrainienne. Tout au plus on parle des votes de la Rada en présence d'hommes armés. Mais ce n'est pas ça qui touche les gens.

[herciv]

il y a 13 minutes, MeisterDorf a dit :

En résumé: production de T-80 en "stop gap" pour exploiter la capacité disponible chez Omsktransmash et faire du nombre (la production de turbines neuves était semble-t-il le principal problème pour ce dernier), augmentation cadence/capacité de production T-90M chez OuralVagonZavod et production (c'est moins clair de ce point de vue) des premiers T-14 de série (en LRIP). 

Les révisions/rénovations de véhicules (T-72B3 notamment) devant en toute théorie partir vers les centres spécialisés pour libérer de la capacité chez UVZ. 

Dis autrement: rationalisation des centres de production, valorisation des capacités disponibles mais inexploitées, planification court/moyen/long terme (T-80/T-90M/T-14). 

Merci !

[Vince88370]

l'Ukraine va devenir le banc d'essai pour les nouvelles armes 

 

[Colstudent]

il y a 1 minute, Vince88370 a dit :

l'Ukraine va devenir le banc d'essai pour les nouvelles armes 

 

Je pense que tout les groupes d'armements/pays qui produisent quoi que ce soit on du envoyer d'un côté ou de l'autre leur matériel, grandeur nature ça fait progresser plus vite les tech.

La chine par contre n'a pas pu profiter du conflit par peur des sanctions ?

[littleman]

Il y a 4 heures, john74 a dit :

De toute façon la Russie a jugé (surement à tord) qu'elle avait moins à perdre à lancer une "opération spéciale" qu'à attendre que l'Ukraine rejoigne l'OTAN.

Bien sur que la Russie est l'agresseur. Mon point est juste de dire que la motivation centrale de cette guerre est la possession de la Crimée.

Deux peuples, un territoire. C'est une histoire vielle comme l'humanité cf Gaza.

Comparaison sans aucun sens.

Deux peuples?? 

Un territoire??

Un pays agresseur et un agressé, oui.

Un impérialiste, oui

Un réformateur de l autre, oui

 

[Ciders]

il y a 23 minutes, Vince88370 a dit :

l'Ukraine va devenir le banc d'essai pour les nouvelles armes

Elle l'était déjà.

il y a 19 minutes, Colstudent a dit :

La chine par contre n'a pas pu profiter du conflit par peur des sanctions ?

Très fortes chances que, via la Russie ou par quelques valises de billets bien distribuées, les Chinois soient parvenus à récupérer des équipements sur le champ de bataille ou issus des usines, des photos précises, des spécifications, des manuels d'emploi, des pièces détachées. Sans parler de tous les RETEX militaires et politiques.

Rien que dans le domaine de l'artillerie et des drones, il y a de quoi faire. Et on pourrait aussi envisager qu'ils en profitent pour se renseigner sur les matériels iraniens et nord-coréens.

Modifié le 5 mai par Ciders

[MeisterDorf]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Très fortes chances que, via la Russie ou par quelques valises de billets bien distribuées, les Chinois soient parvenus à récupérer des équipements sur le champ de bataille ou issus des usines, des photos précises, des spécifications, des manuels d'emploi, des pièces détachées. Sans parler de tous les RETEX militaires et politiques.

Rien que dans le domaine de l'artillerie et des drones, il y a de quoi faire. Et on pourrait aussi envisager qu'ils en profitent pour se renseigner sur les matériels iraniens et nord-coréens.

Comme je le disais à La Souris récemment: à chaque nouvelle c*nnerie des russes (sur terre, mer et air), il y a des mecs qui prennent des notes à Pékin...  

[Ciders]

à l’instant, MeisterDorf a dit :

Comme je le disais à La Souris récemment: à chaque nouvelle c*nnerie des russes (sur terre, mer et air), il y a des mecs qui prennent des notes à Pékin...  

Je me demande même si ça ne ralentit pas l'effort de renseignement chinois au niveau mondial, vu la masse de données qu'il y a à récupérer sur le front et sur les arrières. Mais je serais curieux de savoir ce qu'ils ont pu récupérer comme véhicules lourds et ce que ça aura comme conséquences sur leur propre équipement.

[MeisterDorf]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Je me demande même si ça ne ralentit pas l'effort de renseignement chinois au niveau mondial, vu la masse de données qu'il y a à récupérer sur le front et sur les arrières. Mais je serais curieux de savoir ce qu'ils ont pu récupérer comme véhicules lourds et ce que ça aura comme conséquences sur leur propre équipement.

Je laisse supposer (ceci n'engage que moi) qu'UVZ se charge du démontage, du tirage des plans et de l'expédition vers la Chine. C'est plus discret que d'envoyer les véhicules directement. 

[Capitaineconan]

il y a 55 minutes, Vince88370 a dit :

l'Ukraine va devenir le banc d'essai pour les nouvelles armes 

 

Cette vidéo m’étonne toujours, la manip de l’artilleur qui met un coup de tournevis avant d’enfourner l’obus ,sur le plateau chargeur , ça fait pas trop deutsche qualitat…

[LBP]

L'arrivé de missile sol air US ?

 

[gianks]

Pas tout à fait conforme au soujet du fil, mais néanmoins un article intéressant compte tenu des références au conflit ukrainien et des considérations récentes sur le rapport coût-efficacité des moyens modernes.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/ranked-top-10-main-battle-tanks-world-210899?page=0%2C1