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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 33 minutes, wielingen1991 a dit :

Et voici en détail ce que les forces tusses opposent en face :

La brigade marine était sur la ligne plus à l'Ouest.  Quelques une des unités présentes, on roqué il y a quelques jours. Le 108 aéroporté est arrivé il y environ 2 jours (sans doute du front de Kershon); je n'avais pas remarqué la 7 Div aéroportée de la Garde plus au sud (en date du 14) Je vois une unité au Nord Est du côté bahate (noté le 15) dans le coin il n'y avait qu'une brigade couverture (des frontières) 

Je ne sais s'il leur reste du monde en réserve, mais outre les unités qui sont là depuis un moment (pas forcement en forme) beaucoup de renfort dans ce coin ont été prélevés sur d'autres parties du front 

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il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

La brigade marine était sur la ligne plus à l'Ouest.  Quelques une des unités présentes, on roqué il y a quelques jours. Le 108 aéroporté est arrivé il y environ 2 jours (sans doute du front de Kershon); je n'avais pas remarqué la 7 Div aéroportée de la Garde plus au sud (en date du 14) Je vois une unité au Nord Est du côté bahate (noté le 15) dans le coin il n'y avait qu'une brigade couverture (des frontières) 

Je ne sais s'il leur reste du monde en réserve, mais outre les unités qui sont là depuis un moment (pas forcement en forme) beaucoup de renfort dans ce coin ont été prélevés sur d'autres parties du front 

Beaucoup d'unités sont sur le front de koupiansk pour soutenir l'ofensive ca doit pas mal dégarnir les autres fronts. Ca indiquerait que les russes estiment être capable de tenir avec les unités présentes

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Il y a 5 heures, Revan a dit :

de ce que je lis, les Ukrainiens ont des pertes importantes, mais inférieures à celles des Russes (notamment pour le matériel).

Ce que tu lis vient probablement in fine des Ukrainiens. En fait nous n'en savons rien, et ce n'est pas la compétition de vidéos HIMARS vs Lancet qui nous renseignera non plus...

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Il y a 5 heures, Colstudent a dit :

De quel délai est le décalage entre la perte d'un véhicule ou du matériel Ukr et son remplacement par les occidentaux ? 

72h, sinon ils remboursent le double. :happy:

En fait il n'y a aucun lien direct, même si on peut avoir l'impression que les US (les seuls qui peuvent ajuster leur aide dans un certain nombre de domaines) adaptent leurs annonces à la situation quand ils le peuvent.

Edited by gustave
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il y a 1 minute, metkow a dit :

Beaucoup d'unités sont sur le front de koupiansk pour soutenir l'ofensive ca doit pas mal dégarnir les autres fronts. Ca indiquerait que les russes estiment être capable de tenir avec les unités présentes

Leur plan est assez "facile" à lire. Ils ont concentré du monde la haut, peut-être plus facile à approvisionner et probablement la partie faible du dispositif UKR.  Il semble que ces derniers ont fait monter du monde qui était en réserve devant Bakmut. Il semble qu'il y a des RU assez nombreux du côté Bakmut, avec peut-être une mission d'attaque de flanc si percée au Sud; je pense que l'attaque des UKR du côte Bakmut  immobilise pas mal de forces  RU de côté  là.  Au Sud ils comptaient sur les fortifications, mais je ne sais pas si leurs forces (RU) étaient en bon état  avant l'offensive et elles ont du souffrir depuis le début de l'offensive. Faudrait voir le détail qualitatif, on peut douter de la valeur des unités territoriales, des Bars etc..  (je me demande s'ils n'ont pas sacrifié l'unité territoriale qu'ils ont engagé dans Robotyne (après avoir dégagé le régiment d'active qui est maintenant dans les tranchées au sud-est du village)  Si l'on voit arriver les paras et les marins, c'est qu'ils ont mobilisé la réserve d'armée, je ne suis pas certain que l'arrivée de ces unités RU soit un signe d'assurance.  

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il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

La brigade marine était sur la ligne plus à l'Ouest.  Quelques une des unités présentes, on roqué il y a quelques jours. Le 108 aéroporté est arrivé il y environ 2 jours (sans doute du front de Kershon); je n'avais pas remarqué la 7 Div aéroportée de la Garde plus au sud (en date du 14) Je vois une unité au Nord Est du côté bahate (noté le 15) dans le coin il n'y avait qu'une brigade couverture (des frontières) 

Je ne sais s'il leur reste du monde en réserve, mais outre les unités qui sont là depuis un moment (pas forcement en forme) beaucoup de renfort dans ce coin ont été prélevés sur d'autres parties du front 

les russes ont la 22eme brigade de Spetsnaz de la guarde, ils étaient déjà là à l'est de Robotyne sur la carte Poulet vivant du 28/06/2023. Ils doivent être un peu rincés, mais ça n'a pas l'air d'être des commodes, mieux vaut peut être les éviter...

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il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Leur plan est assez "facile" à lire. Ils ont concentré du monde la haut, peut-être plus facile à approvisionner et probablement la partie faible du dispositif UKR.  Il semble que ces derniers ont fait monter du monde qui était en réserve devant Bakmut. Il semble qu'il y a des RU assez nombreux du côté Bakmut, avec peut-être une mission d'attaque de flanc si percée au Sud; je pense que l'attaque des UKR du côte Bakmut  immobilise pas mal de forces  RU de côté  là.  Au Sud ils comptaient sur les fortifications, mais je ne sais pas si leurs forces (RU) étaient en bon état  avant l'offensive et elles ont du souffrir depuis le début de l'offensive. Faudrait voir le détail qualitatif, on peut douter de la valeur des unités territoriales, des Bars etc..  (je me demande s'ils n'ont pas sacrifié l'unité territoriale qu'ils ont engagé dans Robotyne (après avoir dégagé le régiment d'active qui est maintenant dans les tranchées au sud-est du village)  Si l'on voit arriver les paras et les marins, c'est qu'ils ont mobilisé la réserve d'armée, je ne suis pas certain que l'arrivée de ces unités RU soit un signe d'assurance.  

c'est vrai, surtout si les ukrianiens viennent d'engager le groupement qui doit etre tout frais, ca pourrait sse traduire par de grands assauts comme au début de Juin, mais les troupes russes ne seront plus aussi fraiches et surtout il y'aura beaucoup de reserves que les russes pourraient utiliser pour les contre-attaques

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il y a 1 minute, Fusilier a dit :

La brigade marine était sur la ligne plus à l'Ouest.  Quelques une des unités présentes, on roqué il y a quelques jours. Le 108 aéroporté est arrivé il y environ 2 jours (sans doute du front de Kershon); je n'avais pas remarqué la 7 Div aéroportée de la Garde plus au sud (en date du 14) Je vois une unité au Nord Est du côté bahate (noté le 15) dans le coin il n'y avait qu'une brigade couverture (des frontières) 

Je ne sais s'il leur reste du monde en réserve, mais outre les unités qui sont là depuis un moment (pas forcement en forme) beaucoup de renfort dans ce coin ont été prélevés sur d'autres parties du front 

Pour ce qui est des réserves d'unités russes, il faudrait voir ce qu'il leur reste plus en arrière pour d'éventuelles rotations !? Par contre, ce que je n'ai pas vu sur la carte de PV sur les forces russes (et c'est logique, puisqu'on ne sait pas où ils sont !) c'est le fameux "Groupe BOBR" avec ses drones kamikaze fpv qui font tant de mal aux forces ukrainiennes ! Rien qu'aujourd'hui,  il y a une dizaine de vidéos montrant la destruction de tanks, de blindés divers et de frappes dans les tranchées/abris...

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il y a 9 minutes, wielingen1991 a dit :

puisqu'on ne sait pas où ils sont !) c'est le fameux "Groupe BOBR" avec ses drones kamikaze fpv

Normalement ils sont juste au sud de l'attaque UKR la plus à l'est (ce groupe a aussi fait l'objet d'un roque, il était plus à l'ouest)  

il y a 11 minutes, wielingen1991 a dit :

Pour ce qui est des réserves d'unités russes, il faudrait voir ce qu'il leur reste plus en arrière pour d'éventuelles rotations

Justement, l'hypothèse c'est qu'ils n'ont pas grand chose. Les unités qui était stationnées du Melitopol etc, sont montée au front, il y a environ deux semaines.  Plusieurs sources sont concordantes pour dire que la réserve d'armée (cf la division para) était déjà engagée sur trois axes... 

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il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

Justement, l'hypothèse c'est qu'ils n'ont pas grand chose. Les unités qui était stationnées du Melitopol etc, sont montée au front, il y a environ deux semaines.  Plusieurs sources sont concordantes pour dire que la réserve d'armée (cf la division para) était déjà engagée sur trois axes... 

Comme tu le dis c'est une hypothèse. La 58ème est annoncée sur le point de craquer depuis des semaines. Ce sera peut-être le cas bientôt, ou pas.

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il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

Justement, l'hypothèse c'est qu'ils n'ont pas grand chose. Les unités qui était stationnées du Melitopol etc, sont montée au front, il y a environ deux semaines.  Plusieurs sources sont concordantes pour dire que la réserve d'armée (cf la division para) était déjà engagée sur trois axes... 

Et, la "7e Division d"assaut aéroporté de la Garde', arrivée le 14 et qui se trouve derrière la 1ère ligne de défense, ça représente quoi ça comme réserve ou comme renfort potentiel, c'est combien de Brigade une Division russe ?

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il y a 24 minutes, wielingen1991 a dit :

Et, la "7e Division d"assaut aéroporté de la Garde', arrivée le 14 et qui se trouve derrière la 1ère ligne de défense, ça représente quoi ça comme réserve ou comme renfort potentiel, c'est combien de Brigade une Division russe ?

Les divisions russes ne sont (normalement) pas organisées en brigade mais en régiment. Une division d'assaut aéroportée c'est théoriquement 3 régiments de mêlés+ les soutiens (un rgt d'arty, un rgt AA, des btn d'éclairage, AT, log, génies, etc). Maintenant entre les unités en sous effectif, les réorganisations, les unités détachées/attachées... Je dirait que ça peut être n'importe quoi entre 3500 et 10 000 pax, sans info complémentaire sur l'état réel de l'unité.

Edited by CortoMaltese
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30 minutes ago, Klem said:

Alors toi je sais pas si tu as déjà tirer avec des armes réelles: le recul d’un 7,62 c’est déjà un peu viril pour un humain de 60-80 kg (d’ou la généralisation des 5,56) alors pour un drone ça représente une quantité de mouvement supérieur à sa motorisation, il va twister. qQand à l’asservissement je doute qu’un drone mobile tirant sur une cible mobile puisse se la jouer sniper, comme pour les combats de chasseur il faut plusieurs projectiles, donc a gerbes ou auto, pour assurer une chance d’impact en 7,62 tu passe sur des fusils mitrailleurs qui pèsent 7-10 kg.
D’ailleurs le 12 aussi doit être un peu trop violent pour un drone, mais avec la gerbe pas besoin de tir en rafale.

Les drones sont des objets volant, donc par nécessité relativement légers et donc fragiles.  Les projectiles de 22 long rifle ont largement la capacité d’infliger des dégâts à ce genre de véhicule. Personnellement je tire en stand ou à domicile à la 22 toutes les semaines et je peux te dire que c’est loin d’être aussi peu efficace que tu le penses. Ça traverse déjà sans soucis un bon millimètre d’acier ou un poteau de clôture en chêne. Alors un drone en plastique et pièces fines de métal c’est pas un soucis. Et la portée d’une 22 c’est plutôt 200 m pour du tir de précision, si tu as la carabine qui va bien.

Les forces de l’ordre en France protègent des sites sensibles contre les drones, avec des calibres 12, qui tirent des gerbes de petits projectiles, chacun étant bien moins puissant qu’une balle de 22. Et apparement ça marche.

 

 

Si si je suis collectionneur tireur d’armes anciennes, je tire tout, de la 22 LR au 30-06 en passant par le 7.5 Swiss ou le 303 British.

Un chasseur de drone en 22 LR bonne chance. A moins que le concept soit de tirer à bout portant.

200m de portée pratique, oui avec une bonne carabine et en lisant le vent, sur cible immobile.

Totalement illusoire pour chasser du drone à cette distance.

 

Edited by vince24
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il y a 42 minutes, wielingen1991 a dit :

Et, la "7e Division d"assaut aéroporté de la Garde', arrivée le 14 et qui se trouve derrière la 1ère ligne de défense, ça représente quoi ça comme réserve ou comme renfort potentiel, c'est combien de Brigade une Division russe ?

C'est le 108e régiment de VDV, injecté au sud de Robotyne pour tenir Novoprokopivka. Et c'est probablement tout (bon si un bataillon de Tchéchène de valeur limitée)
https://fr.wikipedia.org/wiki/7e_division_d'assaut_aéroporté_de_la_Garde

Je ne sais pas ou est le 56e régiment, et le 247e a été "détruit" (interprétez le plutôt comme "momentanément hors de combat") à Staromaiorske (oups).

Le 108e régiment de VDV comme dit Cooper c'est le "gardien de but" de la 58e CAA. Si il craque la ligne rompt. Le reste à ce stade ce sont des bataillons de marche de mobiks, de BARS et les survivants des Spetnaz, qui sont tous au charbon depuis 2 mois et demi (et la 100th brigade à Verbove et la 810th Marines sur les ailes peut être moins entamés) Ce qui ne veut pas dire que les Ukr pourront exploiter (mines / Rosvgardia à nettoyer / équipes d'AGTM / piégeage / combat de retardement/obstacles et tranchées à gogo).
En gros il manque du monde à Robotyne (killbox ukr, les troupes russes qui y sont sont là pour gagner du temps), et sur la ligne Verbove / Novoprokopivka.

Pour le régiment lui même, 3 bataillons d'infanterie et ses appuis organiques. Probablement quelques centaines de combattants effectifs, et pas tous de valeur "crack" ou "régulier" vue la pratique vue ailleurs de replâtrer au mobik même les meilleures unités.

Je pense que les russes vont y acheminer une autre grande unité.

Alors le 58e CAA craquera / craquera pas ? Franchement bien malin celui qui sait, moi non.

 

Edited by Berezech
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il y a 38 minutes, Klem a dit :

Les drones sont des objets volant, donc par nécessité relativement légers et donc fragiles.  Les projectiles de 22 long rifle ont largement la capacité d’infliger des dégâts à ce genre de véhicule. Personnellement je tire en stand ou à domicile à la 22 toutes les semaines et je peux te dire que c’est loin d’être aussi peu efficace que tu le penses. Ça traverse déjà sans soucis un bon millimètre d’acier ou un poteau de clôture en chêne. Alors un drone en plastique et pièces fines de métal c’est pas un soucis. 

Ayant tiré il y a très longtemps au pistolet 22 je me souviens du très léger recul de celui-ci. Est-ce que ce recul serait suffisant pour créer une mitrailleuse en calibre 22 ? (peut-être que cela existe déjà*), en ajoutant quelques balles traçantes dans le lot (ça je sais que ça existe en 22). 
La difficulté ne serait pas de porter la charge de l'arme, mais d'avoir un drone suffisamment rapide et agile pour intercepter/rattraper les autres à moins de 40 m. Un réseau de surveillance au sol, et un système regroupant les signalements de drones, pourrait alors déterminer quand et où faire décoller un ou plusieurs drones d'interception. L'avantage serait alors d'être à priori hors de portée des moyens de guerre électronique russe.

*édit : mitrailleuse en calibre 22 : le pistolet Uzi.22 LR pourrait faire l'affaire ?

Edited by FredLab
précision distance de tir
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il y a 26 minutes, CortoMaltese a dit :

Les divisions russes ne sont (normalement) pas organisées en brigade mais en régiment.

Il subsiste encore pas mal de brigades, soit dans des armes précises (la défense antiaérienne, l'infanterie de marine, les Spetsnaz, la guerre électronique...), soit en tant que formations séparées (les brigades "indépendantes" qui dépendent soit des armées soit des districts militaires). Mais ça change régulièrement depuis 1991. La mode jusqu'en 2020-2021 était encore aux brigades, on en est revenu depuis au système divisionnaire.

On n'est pas à l'abri d'un énième changement à l'avenir, comme dans l'armée de l'air.

Pour le reste et comme tu l'as signalé, l'idée général est que plus aucune unité en première ligne (russe ou ukrainienne d'ailleurs) n'a d'ordre de bataille figé et encore moins tous ses effectifs pleins, à part peut-être au début de son engagement sur le front (et encore). En d'autres termes, là où nous voyons des pions tactiques format OTAN sur la carte, ça ne signifie que très peu probablement que le nombre de X à côté corresponde à une réalité théorique "brigade = 10 000 biffins". On est sûrement plus dans l'idée "là y'a vaguement tant de troufions et tant de canons".

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Il subsiste encore pas mal de brigades, soit dans des armes précises (la défense antiaérienne, l'infanterie de marine, les Spetsnaz, la guerre électronique...), soit en tant que formations séparées (les brigades "indépendantes" qui dépendent soit des armées soit des districts militaires). Mais ça change régulièrement depuis 1991. La mode jusqu'en 2020-2021 était encore aux brigades, on en est revenu depuis au système divisionnaire.

On n'est pas à l'abri d'un énième changement à l'avenir, comme dans l'armée de l'air.

Pour le reste et comme tu l'as signalé, l'idée général est que plus aucune unité en première ligne (russe ou ukrainienne d'ailleurs) n'a d'ordre de bataille figé et encore moins tous ses effectifs pleins, à part peut-être au début de son engagement sur le front (et encore). En d'autres termes, là où nous voyons des pions tactiques format OTAN sur la carte, ça ne signifie que très peu probablement que le nombre de X à côté corresponde à une réalité théorique "brigade = 10 000 biffins". On est sûrement plus dans l'idée "là y'a vaguement tant de troufions et tant de canons".

Tu as tout à fait raison, mais normalement les brigades ne sont pas intégrées au sein de divisions. 

Théoriquement les brigades sont indépendantes et directement divisées en 3 ou 4 bataillons de mêlée sans passer par l'échelon régiment. Mais bon, on est pas à l'abri de voir apparaitre des divisions Frankenstein créées à partir de squelettes de brigades attritionnées 

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à l’instant, CortoMaltese a dit :

Tu as tout à fait raison, mais normalement les brigades ne sont pas intégrées au sein de divisions. 

Théoriquement les brigades sont indépendantes et directement divisées en 3 ou 4 bataillons de mêlée sans passer par l'échelon régiment. Mais bon, on est pas à l'abri de voir apparaitre des divisions Frankenstein créées à partir de squelettes de brigades attritionnées 

Pour ça que j'ai précisé que les brigades dépendaient des armées et des districts. Il y en aurait aussi qui sont placées sous le contrôle de corps a priori (au moins une en tout cas, la 72è de fusiliers motorisés qui aurait été confiée au 3è CA russe) mais je ne sais pas si il s'agit d'un pis-aller temporaire  ou d'une vraie organisation pérenne.

Et il y a le cas particulier des brigades dites "arctiques" qui dépendent directement d'un corps d'armée.

Mais en résumé, on en revient quasi exclusivement au système district-armée-division.

En tout cas, ça vaut ce que ça vaut et c'est évidemment limité par le fait que nombre d'unités cités sont sur le front, mais vous pouvez aller voir l'ORBAT à peu près vérifié de l'armée russe ici : https://military-history.fandom.com/wiki/Structure_of_the_Russian_Armed_Forces

Encore une fois, ça vaut ce que ça vaut, ça concerne surtout le temps de paix et les unités régulières (flotte et aviation comprises) mais ça donne une idée valable.

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Il y a 8 heures, Revan a dit :

En tout cas, de ce que je lis, les Ukrainiens ont des pertes importantes, mais inférieures à celles des Russes (notamment pour le matériel)

J'incite comme Gustave à la prudence sur ce point ; difficile de se faire une idée fiable sur les faits et sur leur compréhension. 

Je ne suis pas en mesure d'émettre un avis sur la fiabilité de certaines sources respectables comme Oryx et même si les pertes respectives d'équipements sont réalistes au final qu'est ce que cela prouve? Sur la contre-batterie, les artilleurs ukrainiens ont probablement plus de chance de survivre aux Lancet qui apparemment s'entendent arriver, que les artilleurs russes aux tirs de Himars. Mais sur l'infanterie difficile à dire... Et surtout quand faut il arrêter les compteurs morbides? Est-ce comme pour les combats hoplitiques, lors d'une rupture de front que les pertes risquent de prendre des proportions dramatiques? 

Il faudrait probablement raisonner en perte supportable plus qu'en perte absolue. Et sur ce point, c'est encore plus difficile encore de juger la tolérance respective des sociétés russes et ukrainiennes aux décès. 

Le décompte des pertes peut vite devenir un indicateur faussé, car tuer l'ennemi n'est qu'un moyen, pas un objectif. 

 

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Il y a 4 heures, wielingen1991 a dit :

Pour ce qui est des réserves d'unités russes, il faudrait voir ce qu'il leur reste plus en arrière pour d'éventuelles rotations !? Par contre, ce que je n'ai pas vu sur la carte de PV sur les forces russes (et c'est logique, puisqu'on ne sait pas où ils sont !) c'est le fameux "Groupe BOBR" avec ses drones kamikaze fpv qui font tant de mal aux forces ukrainiennes ! Rien qu'aujourd'hui,  il y a une dizaine de vidéos montrant la destruction de tanks, de blindés divers et de frappes dans les tranchées/abris...

Le ridicule assumé d'utiliser un remix (assez minable) de Kalinka, pour détruire un T-72 (!!!) dont l'équipage a probablement appris la chanson a l'école... Bref.

Y a un paquet d'abrutis massif chez les Ukrainiens, au delà du déni interessé de ceux qui n'ont jamais mis le pied dans ce pays, mais alors côté Russes ils en forment de beaux aussi.

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