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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 7 heures, gustave a dit :

En l’occurrence nous parlons des performances du SCALP, pas de la propagande russe globalement (loin d’être une exclusivité russe par ailleurs si tu regardes les revendications ukrainiennes par exemple). Les Russes ont annoncé en avoir abattu 4 sur 7 lors de la dernière attaque contre Sébastopol. As-tu des éléments infirmant cela?

 

Vu le passif des russes, tu ne penses pas que c'est à toi qui relais cela de le prouver !

Tu te comportes comme ceux qui ont dit à une fille violée : "vous portiez un jeans lors du viol, il est impossible de violer une fille portant un jeans, prouvez donc que vous n'étiez pas consentante."

 

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il y a 32 minutes, azety a dit :

c'est pas la vidéo qui a deja une semaine et qui a été publiée 2 fois en relaçant l'énième débat roues/chenilles ? 

 

Si si :biggrin:

Mode troll On:

j'espérais relancer un débat, mais le sujet n'est pas aussi clivant que pour la logistique (affectueuse dédicace à Herciv)

Mode troll off

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il y a 40 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Le 810ème. Brigade d'infanterie navale russe, c'est comme un Phénix. Serait-ce la (grande) unité qui a le plus souffert du côté russe ?

Je ne sais pas si c'est celle qui a le plus souffert. Mais, il semble qu'elle a été plusieurs fois réformée. A savoir si les remplaçants ont la qualité de l'unité d'origine; c'est valable pour toutes les unités dites "d'élite", qui ont té mises à toutes sauces.  

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il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

Frappe russe sur un train ukrainien

J'ai l'impression de voir des HUMVEE et des camions principalement

 

moi c'est plus le vecteur qui m'intéresse, ca semble être quelque chose a fragmentation qui explose au dessus du sol

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Il y a 6 heures, Akilius G. a dit :

J'ai supposé comme d'autres une interruption des efforts ukrainiens à l'automne - fatigue oblige - mais non. De ce fait, j'ai également envisagé une possible offensive russe juste avant cet arrêt automnal histoire d'attaquer le moral ukrainien en reprennant un bout de terrain mais rien de tout ceci ne semble se réaliser

Les Russes continuent à pousser en plusieurs points, notamment à Koupiansk, même si les résultats semblent maigres (et encore plus ces derniers jours). Encore une fois l'usure relative des deux camps déterminera qui pourra continuer à avancer, difficile de faire des pronostics en tout cas. 

L'hiver va jouer sur la logistique, la capacité de mouvement mais également probablement les capacités d'observation et de frappe aériennes, dont les drones. A qui cela est-il le plus susceptible de profiter, je n'en sais rien.

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il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Bof. N'es-tu pas en train systématiquement d'appeler au doute sur toute nombre de déclarations ukrainiennes cher Gustave, tout en te gardant bien de faire de même côté russe ?

Les états de service en matière de propagande des deux parties ne me semblent pas du tout équilibrés.
La Russie ment comme un arracheur de dents, à répétition, depuis le début, et au plus haut niveau ("nous n'avons fait que nous défendre, c'est l'Ukraine qui attaque, les nazi, les labos", etc, etc...). Et les N versions débiles de la fin du MH-17, etc, etc... C'est une constante : la Russie de Poutine ment, beaucoup, souvent.

L'Ukraine use de propagande, c'est certain. Mais dans quelles proportions ?
Peux-tu nous faire un florilèges des mensonges francs assénés par son Ministre des affaires étrangères par exemple, qu'on compare avec le passif de Lavrov ?

 

Douter c'est bien tant que ça reste raisonnable, voire nuancé. Au-delà c'est aussi un biais.

Je reprend les propos qui font passer des avis absolument non sourcés pour des vérités. En l'occurrence mon propos selon lequel nous n'avons pas les éléments pour évaluer l'efficacité plus ou moins élevée des missiles SCALP et sa part dans la réussite de la frappe sur Sébastopol (d'autres vecteurs et d'autres facteurs entrent en comptent, et nos informations sont pour le moins limitées et imprécises) ne me semble pas relever de la propagande russe. Pur procès d'intention donc. 

En revanche faire passer cela pour du relai de la propagande russe relève bien du plus pur aveuglement partisan...

Dans le domaine militaire (je ne crois pas beaucoup me risquer dans le politique, où démêler morale, raison et intérêts est complexe, et la dernière fois que je l'ai fait c'est pour défendre Z:happy:) il ne me semble pas que l'Ukraine soit plus transparente que la Russie (nous avons plus de vidéos de frappes ukrainiennes en Russie que l'inverse par exemple, et les bilans revendiqués me semblent tout aussi inexacts des deux côtés), pour autant il est courant de voir considérées les déclarations ukrainiennes ou de ses alliés comme décrivant la réalité alors qu'il ne se trouve pas grand monde pour soutenir les divagations russes. Mais je n'aurai aucun souci à contester l'existence de laboratoires biologiques secrets US en Ukraine ou le fait que les Russes disposent d'une armée de réserve inemployée de 100 000 hommes, sauf que personne ne soutient cela ici...

Edited by gustave
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il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Bof. N'es-tu pas en train systématiquement d'appeler au doute sur toute nombre de déclarations ukrainiennes cher Gustave, tout en te gardant bien de faire de même côté russe ?

Les états de service en matière de propagande des deux parties ne me semblent pas du tout équilibrés.
La Russie ment comme un arracheur de dents, à répétition, depuis le début, et au plus haut niveau ("nous n'avons fait que nous défendre, c'est l'Ukraine qui attaque, les nazi, les labos", etc, etc...). Et les N versions débiles de la fin du MH-17, etc, etc... C'est une constante : la Russie de Poutine ment, beaucoup, souvent.

L'Ukraine use de propagande, c'est certain. Mais dans quelles proportions ?
Peux-tu nous faire un florilèges des mensonges francs assénés par son Ministre des affaires étrangères par exemple, qu'on compare avec le passif de Lavrov ?

 

Douter c'est bien tant que ça reste raisonnable, voire nuancé. Au-delà c'est aussi un biais.

Le doute doit effectivement être fondé en raison, et non pas systématique (je n'irais pas jusqu'à dire partial ou arbitraire, je respecte notre cher contradicteur). S'il devient systématique, alors non ce n'est pas douter pour la vérité, selon une prudence qui serait mère de toutes les vertus.

C'est simplement être sceptique. Rien de répréhensible à cela, mais le scepticisme n'est pas le doute méthodique de Descartes, et il ne fait pas avancer les connaissances. Donc quand on doute systématiquement à en être sceptique, on peut difficilement se défendre en disant que c'est pour faire avancer Lumières, Savoirs et Vérités. Ce procédé (confondre ou mélanger sciemment doute et scepticisme) est trop souvent encore le fonds de commerce d'une certaine propagande pseudo-intellectuelle, surtout très complotiste et anti-occidentale. 

En procédés rhétoriques, influence et manipulation des masses, les Russes restent à la pointe. Et quand bien même nous le serions aussi (nous, la Perfide, les Ricains, les Teutons...) pour les aspects offensifs, cela nous serait pas d'une grande aide. Les outils de défense contre ces discours ont un coût d'emploi bien supérieur à celui de l'attaque: déconstruire une rhétorique habile qui joue sur les émotions, c'est toujours plus lourd que la construction et propagation du message initial. 

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il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Le doute doit effectivement être fondé en raison, et non pas systématique ...

Donc tu ne doutes que quand ça t'arrange, c'est mignon comme approche et très scientifique :bloblaugh:

Et pour le reste tu te réfugies dans les certitudes de ta propre "raison", ça aussi c'est assez narcissique.

Pour avancer il faut justement pousser la raison dans ses retranchements ... et la remettre régulièrement en doute. La confronter encore et encore au réel ... pas à la raison.

Parce qu'en pratique à la fin les certitudes tuent infiniment plus surement que les doutes même s'ils te semblent déraisonnable, c'est la raison pour laquelle longtemps le doute a été privilégié par l'évolution ... pour faire en sorte que tu existes.

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il y a 13 minutes, gustave a dit :

Je reprend les propos qui font passer des avis absolument non sourcés pour des vérités. En l'occurrence mon propos selon lequel nous n'avons pas les éléments pour évaluer l'efficacité plus ou moins élevée des missiles SCALP et sa part dans la réussite de la frappe sur Sébastopol (d'autres vecteurs et d'autres facteurs entrent en comptent, et nos informations sont pour le moins limitées et imprécises) ne me semble pas relever de la propagande russe. Pur procès d'intention donc. 

En revanche faire passer cela pour du relai de la propagande russe relève bien du plus pur aveuglement partisan...

Dans le domaine militaire (je ne crois pas beaucoup me risquer dans le politique, où démêler morale, raison et intérêts est complexe, et la dernière fois que je l'ai fait c'est pour défendre Z:happy:) il ne me semble pas que l'Ukraine soit plus transparente que la Russie (nous avons plus de vidéos de frappes ukrainiennes en Russie que l'inverse par exemple, et les bilans revendiqués me semblent tout aussi inexacts des deux côtés), pour autant il est courant de voir considérées les déclarations ukrainiennes ou de ses alliés comme décrivant la réalité alors qu'il ne se trouve pas grand monde pour soutenir les divagations russes. Mais je n'aurai aucun souci à contester l'existence de laboratoires biologiques secrets US en Ukraine ou le fait que les Russes disposent d'une armée de réserve inemployée de 100 000 hommes, sauf que personne ne soutient cela ici...

"C'est pour défendre Z"

N'empêche que ce raccourci symbole au premier jour de l'OMS, ici employé par tes soins pour désigner Zelensky, ça ne manque pas de piquant ! Je vais défendre ta démarche dans le développement juste après, mais parfois on dirait que tu en fais un peu exprès. 

Oui on n'a pas de statistiques indiscutables sur les SCALP, comme sur à peu près l'intégralité des systèmes d'armes employés, puisque ce sont par définition des données confidentielles. Donc oui on raisonne et on débat depuis le début par recoupement, analogies et bribes d'infos lâchées ici ou là. C'est comme çà depuis le début, on n'a pas le choix ou bien alors on ferme le forum. Donc quand tu affirmes qu'il faut douter car on n'a pas de source sûres, bon, çà on le savait depuis le début et c'est tout l'intérêt de la discussion que d'éclairer à notre très modeste niveau, le brouillard de guerre.  

Oui par contre, il faut autant que possible, même si c'est douteux parfois, sourcer ses affirmations: tu le rappelles souvent et c'est indispensable à la discussion. 

Sur le SCALP, que sait-on ? Que les stocks donnés à l'Ukraine sont probablement très restreints, vu l'étendue de nos propres stocks avec les Brittons. Que l'on a vu beaucoup de vidéos des missiles en vol, à l'impact et quelques photos ou vidéos seulement de morceaux de l'engin, suffisamment en bon état pour penser que la munition a été interceptée. Et pourtant, la propagande Russe on l'a vu est friande de ces matériaux incriminant la participation de l'OTAN et l'excellente de leur armée. Mais dans le poids comparé des documents publiquement disponible, rien ne laisse penser que les missiles sont interceptés dans des proportions significatives.
 

Le QG de Sébastopol a été touché par deux munitions. En était-il prévu une 3e ? Possible, pourquoi pas: il y a 3 ailes après tout, même s'il semble bien que la réunion ait été savamment identifiée par des sources HUMINT, réduisant le besoin de détruire tout l'édifice.

4 munitions de prévues et seulement 2 à l'impact ? Ce serait un scenario assez ridicule, vu les dégâts causés par seulement 2 missiles et la faiblesse des stocks. Tout çà pour dire que si on ne connait pas le taux d'interception, on constate quand même assez régulièrement que des objectifs supposément bien protégés, sont régulièrement touchés. 

 

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il y a 29 minutes, gustave a dit :

Je reprend les propos qui font passer des avis absolument non sourcés pour des vérités. En l'occurrence mon propos selon lequel nous n'avons pas les éléments pour évaluer l'efficacité plus ou moins élevée des missiles SCALP et sa part dans la réussite de la frappe sur Sébastopol (d'autres vecteurs et d'autres facteurs entrent en comptent, et nos informations sont pour le moins limitées et imprécises) ne me semble pas relever de la propagande russe. Pur procès d'intention donc.

Trois choses :

  • On a une vidéo d'un missile qui ressemble bien à un scalp qui fond sur le QG de la flotte de Mer Noire : fausse d'après toi ?
  • L'Ukraine ne prétend pas disposer d'autre arme pour perforer les navires russes en cale-sêche à Sébastopol.
    Quelle hypothèse défends-tu en l'espèce ?
  • Enfin, on a aussi eu une revendication russe, photos de détail à l'appui, qui affirmait avoir abattu un Scalp, en avoir ramassé un en tout cas, et sans être contredite.

Donc : quels sont tes doutes au juste ?

 

il y a 29 minutes, gustave a dit :

En revanche faire passer cela pour du relai de la propagande russe relève bien du plus pur aveuglement partisan...

Je t'ai déjà demandé de cesser d'inventer des propos que je ne tiens pas : c'est lourdinguissime.

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Donc tu ne doutes que quand ça t'arrange, c'est mignon comme approche et très scientifique :bloblaugh:

Et pour le reste tu te réfugies dans les certitudes de ta propre "raison", ça aussi c'est assez narcissique.

Pour avancer il faut justement pousser la raison dans ses retranchements ... et la remettre régulièrement en doute. La confronter encore et encore au réel ... pas à la raison.

Parce qu'en pratique à la fin les certitudes tuent infiniment plus surement que les doutes même s'ils te semblent déraisonnable, c'est la raison pour laquelle longtemps le doute a été privilégié par l'évolution ... pour faire en sorte que tu existes.

A l'époque de Descartes, ceux qui doutent de tout systématiquement sont les religieux. Tu sais, la Terre, le Soleil, leur place respective dans l'univers, tout çà tout çà.

Il fait passer la raison comme outil de ségrégation entre le doute légitime, scientifiquement identifiable et questionnable, du doute systématique, qui est du scepticisme. 

Bref, pas la force d'élaborer plus. Fin du HS. 

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Il y a 5 heures, Banzinou a dit :

Les ukrainiens sont arrivés en bordure de Novoprokopivka, avec deux ukr qui se sont fait prendre par surprise

 

Deux ukrainiens sont arrivés à la bordure de Navoprovkopivka... Seuls les petits groupes d'infanteries peuvent passer entre les mails de la defense russe qui dois etre sacrement mise a l'epreuve vu la pression exercée depuis un mois. La nuance est importante...

Je dis ça parce que il y a 24h, les UKR ont tenté un assaut blindé qui a echoué (pertes : 2 T-80BV capturés des russes, un MAXpro, un BMP-1). Je met en revelation a cause de la brutalité des images:

Révélation

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il y a 44 minutes, olivier lsb a dit :

L'armée Ukr serait dans Verbove, pour corroborer le post d'Umbria

Le papier de l'ISW.  En plus de Verbove, d'après des sources Ru, le 56e aéro Ru serait du côté de Novofedorivka  (Nord Est de Verbove) et peut-être en difficulté.  

https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-september-24-2023

Les vidéos d'Umbria sont, me semble-t-il, plutôt de l'autre côté au Sud de Robotyne.  

Les commentateurs, tant Tom Cooper comme ISW, semblent dire que des choses se passent, mais que la situation est encore floue.  

La carto de PV, reste stable en termes d'avancées ou reculs, dans la zone.  On voit apparaître la 65e Méca UKR au Nord de Robotyne. Les Ru ont transféré le 70e Fusiliers de Novofedorivka  vers Novopro (sud Robotyne) Sur la carte PV je vois toujours le 56 autour de la côte 170 à l'ouest de Verbove.

Va falloir attendre pour y voir clair.  

 

Edited by Fusilier
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