Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Shorr kan]

Pour l'anecdote, Guerassimov durant la seconde guerre de Tchétchénie, a fait personnellement arrêter un colonel pour le meurtre d'une jeune tchétchène.

Anna Politkovskaïa, la journaliste assassinée, le décrivait comme "un homme qui a su préserver son honneur d’officier".

Modifié le 20 juin 2023 par Shorr kan

[Wallaby]

Le 18/06/2023 à 21:03, Ciders a dit :

Et qui aurait parié sur des drapeaux soviétiques flottant fièrement à Saint-Pétersbourg durant une cérémonie officielle en 2023 ?

Ou sur la panthéonisation à Paris d'un communiste aux ordres de Staline ?

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Ou sur la panthéonisation à Paris d'un communiste aux ordres de Staline ?

Il s'est battu pour la France, lui. Pas comme beaucoup.

Et il n'était même pas français... ah, ça nous change de nos députés qui vont courir la gueuse et le micheton à Sébastopol !

[Wallaby]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Il s'est battu pour la France

C'est une interprétation débattable. Pour la France ou pour la grande révolution prolétarienne internationale ?

[Ciders]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

C'est une interprétation débattable. Pour la France ou pour la grande révolution prolétarienne internationale ?

Les deux étaient-ils vraiment incompatibles en 1944 ?

Et je le répète : lui s'est battu. Pas comme les autres.

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

 Pas comme les autres.

A quoi fais-tu allusion en fait? A ce que je comprends cette discussion part des drapeaux soviétiques flottant à Saint-Petersbourg...

[FATac]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Ou sur la panthéonisation à Paris d'un communiste aux ordres de Staline ?

T'es dans la posture, là ? Ou bien la prochaine étape, c'est le renommage du Régiment de Chasse Normandie Niemen en Escadron de Chasse 2/30 Normandie ?

(oui, c'est ad hominem, pas ad personam, heureusement)

 

[Ciders]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

A quoi fais-tu allusion en fait? A ce que je comprends cette discussion part des drapeaux soviétiques flottant à Saint-Petersbourg...

C'est le principe d'une discussion, on part des drapeaux soviétiques et on en arrive à devoir estimer si un Arménien communiste a vraiment combattu pour la France ou pour Staline, ce qui renvoie d'ailleurs curieusement au cri de guerre officiel de l'Armée Rouge en 1942 "pour la Patrie et pour Staline !".

Pour le reste, je préfère un communiste au Panthéon qu'un collabo à la Préfecture de Police.

Modifié le 20 juin 2023 par Ciders

[Alexis]

Messieurs :

Ne le répétez pas, mais j'ai vu passer l'ombre de modérateurs qui patrouillent, le Topol sur l'épaule...

Je suggère de nous en tenir là sur les questions de communistes panthéonisés pour le régiment Normandie Niemen à la préfecture de police de Paris, et autres grande révolution débattable ad hominem en 1944.

Ils ont l'arme nucléaire, ces c... là  !

 

[Alexis]

Pour revenir sur le sujet, ou du moins sur son adhérence au sens topologique du terme, voici un gazouillis du ministère des affaires étrangères de la Fédération de Russie au sujet des consultations qu'ils mènent avec leurs partenaires chinois

Une attention particulière a été portée aux activités militaires et biologiques américaines (...)

Le rapport avec l'Ukraine n'est pas direct et immédiat, mais il me semble bien clair. Sans l'invasion et tout ce qui s'en est ensuivi, le gouvernement russe n'aurait probablement pas commencé à gamberger sur les complots américains en matière de guerre biologique

 

A ce sujet, le général Turgidson a tenu à souligner un point important

Je ne peux plus tolérer (...) le complot communiste international qui vise à saper et souiller tous nos précieux fluides corporels !

[Ciders]

Encore une fois, c'est un grand classique soviétique/chinois/russe depuis la diffusion de cette rumeur sur le largage de bacilles et de rats infectés au-dessus de la Corée du Nord. Il me semble qu'on en avait peut-être aussi parlé pour le Vietnam.

En plus, c'est un truc qui marche bien : complotisme, méchants Américains, utilisation du rat et de la peste donc gros potentiel de résonance médiatique qui touche l'opinion, etc. Et même pas besoin de le prouver, ça passe tout seul.

[Akilius G.]

deux annonces ont été faites récemment qui me semblent lourds de sous-entendus sur un plan diplomatique :

-  Jens Stoltenberg (secrétaire général OTAN) sur CNN je crois déclarait que plus l'Ukraine reprendrait de territoire, plus sa position dans les négociations avec la Russie serait favorable ;

-  Thierry Breton (commissaire européen au marché intérieur) dans une interview donnée au Parisien "Nous nous organisons pour faire comme si cette guerre allait durer encore plusieurs mois, voire davantage"  

Au delà des évidences qu'expriment ces paroles, le contexte militaire pourrait conduire à deux lectures différentes :

- côté Otan, l'Ukraine manque de temps, elle devrait regagner au plus vite du terrain...

- côté Europe, on l'aidera jusqu'à la victoire, on se prépare à une guerre qui continue en 2024... Sachant que l'Europe est fort volontaire... avec les équipements américains... 

Comme des doutes sérieux existent sur la faculté de l'Ukraine de reprendre de vastes pans de son territoire durant cet été, se pose la question de savoir si cela pourrait être mieux en 2024 avec de nouveaux matériels, étant signalé qu'elle en perdra aussi d'ici là... Et si l'Ukraine échoue à repasser à l'offensive, que va t il se passer? L'UE elle même pourrait elle résister à un effondrement militaire ou social de l'Ukraine? 

[CortoMaltese]

il y a 47 minutes, Akilius G. a dit :

deux annonces ont été faites récemment qui me semblent lourds de sous-entendus sur un plan diplomatique :

-  Jens Stoltenberg (secrétaire général OTAN) sur CNN je crois déclarait que plus l'Ukraine reprendrait de territoire, plus sa position dans les négociations avec la Russie serait favorable ;

-  Thierry Breton (commissaire européen au marché intérieur) dans une interview donnée au Parisien "Nous nous organisons pour faire comme si cette guerre allait durer encore plusieurs mois, voire davantage"  

Au delà des évidences qu'expriment ces paroles, le contexte militaire pourrait conduire à deux lectures différentes :

- côté Otan, l'Ukraine manque de temps, elle devrait regagner au plus vite du terrain...

- côté Europe, on l'aidera jusqu'à la victoire, on se prépare à une guerre qui continue en 2024... Sachant que l'Europe est fort volontaire... avec les équipements américains... 

Comme des doutes sérieux existent sur la faculté de l'Ukraine de reprendre de vastes pans de son territoire durant cet été, se pose la question de savoir si cela pourrait être mieux en 2024 avec de nouveaux matériels, étant signalé qu'elle en perdra aussi d'ici là... Et si l'Ukraine échoue à repasser à l'offensive, que va t il se passer? L'UE elle même pourrait elle résister à un effondrement militaire ou social de l'Ukraine? 

Je crois que depuis le début de cette guerre, on souffre d'une analyse beaucoup trop hypercritique des déclarations des uns et des autres, comme si toute déclaration d'un européen, d'un américain, d'un ukrainien ou d'un russe un peu haut placé regorgeait forcément de messages cryptiques et de sous-entendus lourds de sens. Avant la contre-offensive, je lisais sur twitter certains sceptiques qui voyaient dans chaque déclaration américaine le sous-entendu que les USA allaient finir par se lasser et essayaient de le faire comprendre à l'Ukraine, etc. à partir d'interprétations alambiquées desdites déclarations. Quelques semaines avant la contre-offensive, on a eu à l'inverse quelques déclarations assez goguenardes de gros responsables américains (Blinken ou Lloyd Austin qui disait "la Russie avait voulu nous faire croire qu'elle était la deuxième armée dans le monde, alors qu'elle est la deuxième armée en Ukraine" et autres joyeusetés). Ceux qui voulaient croire en un succès ukrainien y ont vu la preuve que les américains avaient des infos confidentielles qui leur montraient que la Russie était au bord de l'effondrement, que tout allait bien se passer, etc. 

Et ce qu'on voit maintenant, c'est que les Américains ne semblent pas en train de lâcher l'Ukraine malgré une contre-offensive qui est pour l'instant un échec. Au final, les deux camps avaient plutôt torts, en tentant d'interpréter des bouts de phrases dans le sens de leurs convictions pré-établies. La réalité, c'est que les humains parlent beaucoup, sont inconsistants, et que la teneur de leur discours peut varier en fonction de pleins de facteurs conjoncturels : humeur du moment, teneur des échanges précédents, dernières infos reçues, personnalité, fatigue, etc. etc. etc. Sans même parler de tous les facteurs plus rationnels mais tout aussi conjoncturels : Stoltenberg par exemple prépare un sommet de l'OTAN dans quelques semaines où l'enjeu sera une promesse d'entrée de l'Ukraine dans l'organisation & en même temps la pérennisation du soutien militaire. Or, puisque pas grand monde ne veut voir une Ukraine rentrer dans l'OTAN tout en étant toujours en guerre ouverte avec la Russie, il lui faut articuler un discours où la poursuite du soutien militaire et l'entrée ukrainienne dans l'OTAN sont deux actes cohérents et complémentaires, via l'idée que la réussite militaire de l'Ukraine sera un préalable à la paix, la paix étant elle même un préalable à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, la boucle est bouclée. 

Ca ne veut pas dire qu'on ne peut rien tirer des déclarations de responsables politiques ou militaires d'un camp ou de l'autre, mais qu'il faut rester prudent et éviter les surinterprétation à partir de quelques phrases ou d'un mot moins heureux qu'un autre. 

Modifié le 21 juin 2023 par CortoMaltese

[Alexis]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Sans même parler de tous les facteurs plus rationnels mais tout aussi conjoncturels : Stoltenberg par exemple prépare un sommet de l'OTAN dans quelques semaines où l'enjeu sera une promesse d'entrée de l'Ukraine dans l'organisation & en même temps la pérennisation du soutien militaire. Or, puisque pas grand monde ne veut voir une Ukraine rentrer dans l'OTAN tout en étant toujours en guerre ouverte avec la Russie, il lui faut articuler un discours où la poursuite du soutien militaire et l'entrée ukrainienne dans l'OTAN sont deux actes cohérents et complémentaires, via l'idée que la réussite militaire de l'Ukraine sera un préalable à la paix, la paix étant elle même un préalable à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, la boucle est bouclée. 

D'accord sur le point principal que tu avances, mais sur ce passage :

- Stoltenberg est le secrétaire général de l'OTAN, c'est-à-dire essentiellement le porte-parole et le visage des décisions que prennent les pays membres. Ce n'est pas lui qui choisit quoi faire et quelle décision prendre - sa légitimité serait d'ailleurs nulle pour le faire. Tout au plus s'occupe t il de faciliter les discussions et de choisir comment présenter les décisions qui lui ont été transmises

- Il est exclu qu'aucune décision claire sur l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN soit prise à court terme, parce que plusieurs pays s'y opposent, y compris les Etats-Unis. S'agissant du pays dont l'OTAN a pour objet d'organiser la garantie militaire aux nombreux pays membre de l'OTAN qui ne sont pas en capacité de garantir eux-mêmes leur sécurité, c'est-à-dire presque tous (France, Royaume-Uni et je dirais Finlande exceptées)... c'est plutôt embêtant 

Début avril Les Etats-Unis s'opposent à l'idée d'offrir à l'Ukraine une feuille de route pour l'adhésion à l'OTAN

Washington se range du côté de Berlin pour résister aux appels de l'Europe de l'Est en faveur d'un calendrier clair

(...) Les États-Unis, l'Allemagne et la Hongrie résistent aux efforts de pays tels que la Pologne et les États baltes pour offrir à Kiev des liens plus étroits avec l'OTAN et des déclarations claires de soutien à sa future adhésion, ont déclaré au Financial Times quatre responsables impliqués dans les discussions.

Il y a quelques jours, Biden en remettait une couche Nous ne faciliterons pas l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN

Interrogé lors d'une réunion à Philadelphie sur la possibilité de faciliter l'adhésion de l'Ukraine à l'alliance transatlantique - probablement en référence au plan d'action pour l'adhésion, un obstacle majeur aux efforts de l'Ukraine - M. Biden a répondu : "Non. Parce qu'ils doivent respecter les mêmes normes. Nous n'allons donc pas leur faciliter la tâche.

 

Il est d'ailleurs permis de penser que si la France a récemment abandonné ses objections à un calendrier clair d'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, c'est essentiellement pour améliorer ses relations avec Pologne et autres pays d'Europe centrale. Ceci à coût nul et sans risque... puisque Macron est désormais certain que les Etats-Unis s'y opposeront de toute façon.

L'hypocrisie a une part non négligeable dans les relations internationales.

[Akilius G.]

j'entends ces arguments sur la possible entrée de l'Ukraine dans l'Otan, sachant que l'Ukraine souhaite une garantie de sécurité et que la Russie y verrait une atteinte à la sienne... C'est aussi potentiellement une monnaie pour le jeu diplomatique... Je m'interrogeai sur la perception des occidentaux d'une guerre au delà de 2023 ; je ne suis pas sur que tous aient la même. Cela ne doit pas faciliter la tâche de l'Ukraine.  

[Alexis]

Très intéressant fil sur la sécurité de la centrale nucléaire près de Zaporijjia, à court et à moyen terme.

Assez rassurant sur la question de l'eau, du moins à court terme. Un des facteurs d'inquiétude à ne pas négliger : la fragilité de l'alimentation électrique (pas de système de secours)

 

[Alexis]

Le 16/06/2023 à 00:03, Alexis a dit :

Cela dit, je ne suis personnellement pas vraiment inquiet. D'une part Karaganov n'est pas si proche du pouvoir que cela, et le courant de pensée qu'il représente n'est qu'un courant parmi d'autres.

D'autre part, même si on adopte ses prémisses d'une obligation absolue de victoire en Ukraine qui pourrait justifier n'importe quel moyen, et d'une nécessité de s'opposer absolument et radicalement à tout ce qui est occidental, il reste que la Russie a d'autres moyens moins radicaux à sa disposition pour remplir ces objectifs.

Gagner la guerre conventionnellement, même s'il y faut plusieurs années. C'est d'ailleurs ce à quoi ils s'emploient.

L'article publié par Karaganov il y a une semaine semble avoir démarré un débat actif dans la communauté des politologues et géopoliticiens russes

A ce jour, quatre articles au total sur le sujet

Karaganov Une décision difficile mais nécessaire - POUR une frappe nucléaire sur un pays de l'OTAN

Timofeev Une frappe nucléaire préventive ? Non ! - CONTRE

Trenin Le conflit ukrainien et les armes nucléaires - Penche POUR

Loukyanov Pourquoi nous ne pouvons pas "dégriser l'Occident" avec une bombe nucléaire - Penche CONTRE

 

Le plus important reste bien sûr l'opinion de Poutine. Il a été clair il y a quelques jours : la Russie n'utilisera pas l'arme nucléaire, parce que l'Ukraine n'arrivera à rien

"Il n'y a pas ce besoin parce que l'ennemi n'a aucun succès sur la ligne de front"

[Shorr kan]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

L'article publié par Karaganov il y a une semaine semble avoir démarré un débat actif dans la communauté des politologues et géopoliticiens russes

A ce jour, quatre articles au total sur le sujet

Karaganov Une décision difficile mais nécessaire - POUR une frappe nucléaire sur un pays de l'OTAN

Timofeev Une frappe nucléaire préventive ? Non ! - CONTRE

Trenin Le conflit ukrainien et les armes nucléaires - Penche POUR

Loukyanov Pourquoi nous ne pouvons pas "dégriser l'Occident" avec une bombe nucléaire - Penche CONTRE

 

Le plus important reste bien sûr l'opinion de Poutine. Il a été clair il y a quelques jours : la Russie n'utilisera pas l'arme nucléaire, parce que l'Ukraine n'arrivera à rien

"Il n'y a pas ce besoin parce que l'ennemi n'a aucun succès sur la ligne de front"

 

 

Tu oublis une cinquième option @Alexis!...

 

Révélation

 

...Obi Wan Kenobi !

 

 

[Rob1]

Il y a 20 heures, Ciders a dit :

Encore une fois, c'est un grand classique soviétique/chinois/russe depuis la diffusion de cette rumeur sur le largage de bacilles et de rats infectés au-dessus de la Corée du Nord. Il me semble qu'on en avait peut-être aussi parlé pour le Vietnam.

En plus, c'est un truc qui marche bien : complotisme, méchants Américains, utilisation du rat et de la peste donc gros potentiel de résonance médiatique qui touche l'opinion, etc. Et même pas besoin de le prouver, ça passe tout seul.

Viêt Nam ca ne me dit rien, même si certains médias avaient un peu agité la létalité des lacrymo en espace confiné avant que les défoliants ne capturent l'attention (tout ca, pour le détail, n'étant pas du biologique mais du chimique).

Après le Viêt Nam, l'URSS était persuadée que les USA avaient un programme BC mais ce n'était pas de la pure propagande, pour je ne sais quelle raison ils se sont mis ça dans la tête (je me souviens dans le livre de Ken Alibek de l'énorme surprise des Soviétiques quand ils peuvent enfin visiter les sites "suspects" US dans la fin des années 80).

Parallèlement il y a la fameuse opération Infektion du KGB faisant croire que le sida avait été créé par l'armée américaine. (Alors que pendant ce temps-là Biopreparat employait 30 000 personnes et faisait ses conneries à Sverdlovsk...)

Je n'avais pas pensé à faire le lien entre Corée et Infektion , mais c'est sans doute mon tropisme d'amateur d'Histoire résolument dixneufcentquatrevingtiémiste. Bon, deux exemples en quarante ans c'est un peu léger pour parler de grand classique, mais à notre époque de fake news permanentes, ca l'est devenu.

[Akilius G.]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Karaganov Une décision difficile mais nécessaire - POUR une frappe nucléaire sur un pays de l'OTAN

Bon parfois on se dit que l'on a un boulot pénible ou une vie peu gratifiante, etc, mais là avec un peu de réflexion, je me dis que :

 

i) certains ont vraiment un job de merde, pour devoir expliquer au monde entier que dans le doute, il vaut mieux balancer des bombes atomiques, 

[un petit garçon avec sa maman]

[le petit garçon] "dis maman, pourquoi tonton Sergueï veut faire exploser une bombe atomique?'

[la maman] "euh.... ben non en fait... tonton Sergueï ne veut pas vraiment faire exploser une bombe, il veut juste faire peur aux mauvaises personnes. Finis ta soupe mon chéri."

[le petit garçon] "ben moi, je vais appeler tonton Sergueï le tonton atomique"

[la maman] " FINIS TA SOUPE"

 

ii) voire ont de la merde entre les oreilles :

[le petit garçon] "dis maman, tonton Sergueï va faire exploser une bombe atomique et m'a dit qu'il va m'offrir un gâteau d'anniversaire avec des pastilles d'iode au goût fraise'

[la maman] "euh.... ben non en fait... tonton Sergueï ne va pas faire exploser une bombe, ce n'est pas possible, seul le président peut le faire. Finis ta soupe mon chéri."

[le petit garçon] " ben moi, je n'aime pas trop le goût fraise, tu peux demander à tonton Sergueï des pastilles au goût chocolat?"

[la maman] " FINIS TA SOUPE"

 

Sur un plan moral les raisonnements du type "L’émergence des armes nucléaires est le résultat de l’intervention du Tout-Puissant", c'est quand un peu l'argument du type "Dieu est tout-puissant", si je fais n'importe nawak c'est donc de sa faute". Une opposition entre l'Occident et l'Orient est peut être inéluctable, mais ce ne sont pas des arguments boiteux et faussement spirituels qui génèreront de la sympathie pour la Russie en Asie

 

 

 

Modifié le 21 juin 2023 par Akilius G.

[Paschi]

Une société allemande a réexporté du matériel militaire suisse en Ukraine

https://www.rts.ch/info/suisse/14120495-une-societe-allemande-a-reexporte-du-materiel-militaire-suisse-en-ukraine.html

[Ciders]

Un ventilo russe accidenté en Biélorussie, l'occasion de rappeler que ce pays sert toujours aux militaires russes.

https://twitter.com/Hajun_BY/status/1671845798315712515

 

[FAFA]

Le DDPS vient en aide et remet au service civil ukrainien d’aide en cas de catastrophe une machine de déminage de la fondation suisse Digger. Cet engin permet de déminer de grandes surfaces de manière sûre, rapide et efficace. Depuis l’été 2022, l’Armée suisse épaule en outre les autorités civiles ukrainiennes en proposant des cours de formation au déminage humanitaire.

https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.nsb.html/95904.html

Présentation de l'engin de déminage Digger:

https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/un-engin-de-deminage-bernois-a-la-pointe-de-la-technologie-doit-bientot-partir-pour-lukraine?urn=urn:rts:video:13797226

A partir de 25 secondes, test de l'engin de déminage avec une mine suédoise contenant 5.5 kg d'explosif puis à partir d'une minute 40 sec, test sur une charge de 8 kg d'explosif. Apparemment la machine résiste sans dommage.

https://www.youtube.com/watch?v=Ew4ovFEKNpo

[John92]

Désolé mais je ne vois rien de nouveau/révolutionnaire.

Ca reste utile si les UKR en reçoivent beaucoup.

[FAFA]

il y a 2 minutes, John92 a dit :

Désolé mais je ne vois rien de nouveau/révolutionnaire.

Ca reste utile si les UKR en reçoivent beaucoup.

Le but ce n'est pas d'être révolutionnaire. Il s'agit simplement d'une société civile à but non lucratif composée en grande partie d'ingénieures bénévoles qui acceptent de donner un peu de leur temps et qui ont mis au point un engin de déminage qui est utilisé dans de nombreux pays du monde. Les bénéficiaires de cet engins semblent très satisfaits. Dans ce cadre la Suisse donne une machine à l'Ukraine et forme des Ukrainiens au opérations de déminage. C'est tout.

Par contre j'ai pensé que certains seraient intéressés de découvrir de façon plus détaillée comment fonctionne l'engin et à quoi il résiste c'est pourquoi j'ai posté certains liens.