Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[FAFA]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Beaucoup de gens qui réfléchissent sérieusement à ces questions le disent. C'est une banalité de le dire.

https://responsiblestatecraft.org/2021/12/04/putin-sets-a-new-red-line-on-nato-expansion/ (4 décembre 2021)

En 1990, selon des documents déclassifiés, le secrétaire d'État James Baker a assuré au dirigeant soviétique Mikhaïl Gorbatchev que l'OTAN ne s'étendrait pas "d'un pouce" à l'est de l'Allemagne. Il y a trente ans, c'était la ligne rouge de la Russie.

Le 2 décembre [2021], cette ligne rouge est passée d'un pouce à 600 miles, Vladimir Poutine ayant déclaré qu'il chercherait désormais à obtenir la promesse que l'OTAN ne s'étendrait pas plus à l'est, jusqu'à l'Ukraine.

Depuis ces assurances, l'OTAN s'est frayé un chemin à travers la Hongrie, la République tchèque, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Bulgarie, la Roumanie, la Slovaquie, la Slovénie, l'Albanie, la Croatie, le Monténégro et la Pologne. Mille kilomètres de promesses non tenues ont amené les États-Unis et l'OTAN à la frontière de l'Ukraine.

Le 1er septembre [2021], le président Biden a rencontré le président ukrainien Volodymyr Zelensky à la Maison Blanche. M. Biden a utilisé des mots codés pour désigner l'élargissement de l'OTAN lorsqu'il s'est engagé à "soutenir les aspirations euro-atlantiques de l'Ukraine" et le soutien américain à "l'intégration complète de l'Ukraine dans l'Europe". Il a ensuite annoncé "un nouveau paquet d'aide à la sécurité de 60 millions de dollars" en plus des 400 millions de dollars d'aide à la sécurité que les États-Unis ont déjà fournis à l'Ukraine cette année.

Après avoir reculé de 1000 kilomètres par rapport à la ligne rouge de Gorbatchev, Poutine a tracé une nouvelle ligne rouge le 2 décembre, demandant des "garanties de sécurité fiables et à long terme". Ces garanties "excluraient toute nouvelle avancée de l'OTAN vers l'est et le déploiement de systèmes d'armes qui nous menacent à proximité du territoire russe".

Poutine est parfaitement conscient que la ligne rouge s'est déplacée de 1000 kilomètres vers l'est. Lors de la conférence de Munich sur la politique de sécurité en 2007, M. Poutine a demandé au monde entier : "Qu'est-il advenu des assurances que nos partenaires occidentaux ont données après la dissolution du Pacte de Varsovie ? Où sont ces déclarations aujourd'hui ? Personne ne s'en souvient. Mais je vais me permettre de rappeler à ce public ce qui a été dit. Je voudrais citer le discours du secrétaire général de l'OTAN, M. Woerner, prononcé à Bruxelles le 17 mai 1990. Il a déclaré à l'époque que : "le fait que nous soyons prêts à ne pas placer une armée de l'OTAN en dehors du territoire allemand donne à l'Union soviétique une solide garantie de sécurité". Où sont ces garanties ?

Les garanties n'étaient qu'une tromperie, et la ligne rouge s'est déplacée de plusieurs centaines de kilomètres et est devenue une menace. Sept ans plus tard, dans son bilan de l'année 2014, le ministère russe des affaires étrangères notera que "l'expansion continue vers l'est [et] les vagues successives d'élargissement de l'OTAN [sont] contraires aux assurances données au plus haut niveau". En 2015, la stratégie de sécurité nationale de la Russie a indiqué que l'expansion continue de l'OTAN et l'approche de son infrastructure militaire des frontières de la Russie constituaient une menace pour la sécurité nationale.

La première garantie a été donnée le 9 février 1990 lorsque le secrétaire d'État Baker a assuré à Gorbatchev que si l'OTAN obtenait l'Allemagne et que la Russie retirait ses troupes d'Allemagne de l'Est, l'OTAN ne s'étendrait pas à l'est de l'Allemagne. Dans ses mémoires, Gorbatchev indique qu'il a accepté les conditions de Baker "avec la garantie que la juridiction ou les troupes de l'OTAN ne s'étendraient pas à l'est de la ligne actuelle".

Le 12 décembre 2017, les National Security Archive ont publié les documents détaillant ce qui avait été promis à Gorbatchev. Selon le regretté Stephen Cohen dans son livre "War With Russia ?", les documents révèlent enfin, et avec autorité, que "la vérité, et les promesses non tenues, sont beaucoup plus vastes que ce que l'on savait jusqu'à présent : toutes les puissances occidentales impliquées - les États-Unis, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne elle-même - ont fait la même promesse à Gorbatchev à de multiples occasions et de diverses manières emphatiques".

Il n'était pas nécessaire qu'il en soit ainsi. Comme Gorbatchev avant lui à la fin de la guerre froide, Poutine a espéré contribuer à la création d'une communauté internationale qui, plutôt que de constituer des blocs, mettrait en avant la coopération entre égaux. Il avait même suggéré l'adhésion de la Russie à l'OTAN. Même dans le discours où il a tracé la nouvelle ligne rouge de la Russie, M. Poutine a continué à suggérer une solution coopérative. Il a déclaré que "l'élaboration d'accords spécifiques" devait se faire "dans le cadre d'un dialogue avec les États-Unis et leurs alliés". Il a ajouté, diplomatiquement, que "nous n'exigeons pas de conditions spéciales pour nous-mêmes et nous sommes conscients que tout accord doit prendre en compte les intérêts de la Russie et de tous les pays euro-atlantiques".

Bien qu'il s'agisse de la voie la moins conflictuelle, c'est celle qui a le moins de chances d'être empruntée, car les seules assurances données aujourd'hui sont celles du secrétaire à la défense Lloyd Austin, qui a récemment rassuré la Géorgie et l'Ukraine en leur disant que la "porte est toujours ouverte" à l'adhésion à l'OTAN, au grand dam de Moscou.

Les "grands" de cette planète qui se partagent le monde, comme c'est touchant. Il n'y a personne dans la salle pour se demander ce que désirent les Ukrainiens et qu'au final c'est ça qui devrait être prioritaire.

[Arland]

il y a 16 minutes, FAFA a dit :

Les "grands" de cette planète qui se partagent le monde, comme c'est touchant. Il n'y a personne dans la salle pour se demander ce que désirent les Ukrainiens et qu'au final c'est ça qui devrait être prioritaire.

Bienvenue dans le monde réel.

Aux dernières nouvelles aucun peuple ne fait que ce qu'il désire et on doit composer avec le monde qui nous entoure. Les ukrainiens veulent vivre libres sans les russes? alors qu'ils rasent la Russie définitivement car personne d'autre n'ira le faire pour eux tant que les russes ne font pas la connerie de s'attaquer directement aux USA.

[g4lly]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Il est évident que le soutien russe aux juntes sahéliennes n'est pas une attaque. Sûrement que cela manque de morts directes.

C'est bien tu adoptes le point de vu russe.

Si quelqu'un nuit à mes intérets ailleurs alors j'ignore la souveraineté de cet ailleurs et j'interviens parce que je me sens menacé...

[FAFA]

il y a 3 minutes, Arland a dit :

Bienvenue dans le monde réel.

Aux dernières nouvelles aucun peuple ne fait que ce qu'il désire et on doit composer avec le monde qui nous entoure. Les ukrainiens veulent vivre libres sans les russes? alors qu'ils rasent la Russie définitivement car personne d'autre n'ira le faire pour eux tant que les russes ne font pas la connerie de s'attaquer directement aux USA.

Je me demande ce que tu dirais si la France devenait dans une dizaine d'années une zone tampon entre deux blocs nouvellement créé.

[Espadon]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Je me demande ce que tu dirais si la France devenait dans une dizaine d'années une zone tampon entre deux blocs nouvellement créé.

Tant que nous avons la dissuasion nucléaire c'est impossible.

[Arland]

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

Je me demande ce que tu dirais si la France devenait dans une dizaine d'années une zone tampon entre deux blocs nouvellement créé.

Tu crois que étions quoi entre 1945 et 1966? une zone tampon entre les USA et l'URSS jusqu'au moment où on leur a dit d'aller se faire voir et de faire notre bombe.

[gustave]

il y a 58 minutes, Ciders a dit :

Il est évident que le soutien russe aux juntes sahéliennes n'est pas une attaque. Sûrement que cela manque de morts directes.

Pour le reste, je te sens très adepte de la doctrine Grant "si tu ne bouges pas, il ne te bouffera pas". Je te donne un petit spoiler : ça ne marche pas dans le film, ça ne marche pas vraiment non plus en vrai.  

Le soutien russe aux juntes sahéliennes est le jeu géopolitique qui se pratique partout dans le monde, et par tout le monde: aider ceux qui sont avec toi ou contre tes adversaires ou concurrents et vice versa.

Pour le reste ce n'est pas du tout ce que je dis. Je ne suis en revanche pas adepte de faire croire qu'une défaite de l'Ukraine impliquerait quasi mécaniquement l'invasion d'autres pays par la Russie, ni n'est existentielle pour l'UE. Visiblement ne pas adhérer à ce discours équivaut pour certains à ne rien faire, voire à être un agent du Kremlin.

Modifié le 19 août 2023 par gustave

[herciv]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Les "grands" de cette planète qui se partagent le monde, comme c'est touchant. Il n'y a personne dans la salle pour se demander ce que désirent les Ukrainiens et qu'au final c'est ça qui devrait être prioritaire.

C'est quoi un ukrainien ?

Est-ce que Donetsk peut être indépendante de l'Ukraine ? Est-ce que le quartier Ukrainien de Donatsk peut être indépendant de Donetsk, est-ce que la rue centrale russe du quartier Ukrainien de Donetsk peut être indépandante de ce quartier, Est-ce que l'ukrainien de la rue centrale peut être indépendant et se payer à lui-même ses impôts ?

Moi aussi çà me plairait. Mais en fait j'ai décidé de vivre avec des gens qui ont à peu prêt la même culture que moi. Pour l'instant il n'y a pas d'abruti qui me raconte que mon voisin est un con parce qu'il a le nez de travers il est né au mauvaise endroit et qu'il faut donc couper mon salon en deux ... et en fait çà me va.

Je veux bien payer des impôts pour que mon pays tourne correctement.

Tu vois ou je veux en venir ? A un moment il y a l'acceptation de la vie commune qui fait un peuple. Si un abruti ou un groupe d'abruti se met à vendre que cette acceptation c'est une blague et qu'il faut l'indépendance et bien il y a risque de tapage sur la gueule. Ce fut le cas de l'Ukraine, du Kosovo et de plein d'autre au cours de l'histoire, c'est de plus en plus celui de Taïwan.

Modifié le 19 août 2023 par herciv

[FAFA]

il y a 12 minutes, Espadon a dit :

Tant que nous avons la dissuasion nucléaire c'est impossible.

Impossible n'est pas français !

C'était juste une hypothèse et je dirais que c'est peu probable en effet. Par contre envisager la chose donne tout de même une idée de la façon dont certains abordent le problème et le considère une simple partie de Monopoly

il y a 14 minutes, Arland a dit :

Tu crois que étions quoi entre 1945 et 1966? une zone tampon entre les USA et l'URSS jusqu'au moment où on leur a dit d'aller se faire voir et de faire notre bombe.

Voilà qui crédite la thèse selon laquelle les Ukrainiens auraient dû garder un arsenal nucléaire dissuasif.

il y a 13 minutes, herciv a dit :

C'est quoi un ukrainien ?

Est-ce que Donetsk peut être indépendante de l'Ukraine ? Est-ce que le quartier Ukrainien de Donatsk peut être indépendant de Donetsk, est-ce que la rue centrale russe du quartier Ukrainien de Donetsk peut être indépandant, Est-ce que l'ukrainien de la rue centrale peut être indépendant et se payer à lui-même ses impôts ?

Moi aussi çà me plairait. Mais en Fait j'ai décidé de vivre avec des gens qui ont à peu prêt la même culture que moi. Pour l'instant il n'y a pâs d'abruti qui me racomte que mon voisin est un con parce qu'il a le nez de travers et en fait çà me va. Je veux bien payer des impôts pour que mon pays tourne correctement.

Tu vois ou je veux en venir ? A un moment il ya l'acceptation de la vie commune qui fait un peuple. Si un abruti ou un groupe d'abruti se met à vendre que cette acceptation c'est une blague et qu'il faut l'indépendance et bien il y a risque de tapage sur la gueule. Ce fut le cas sde l'Ukraine, c'est de plus en plus celui de Taïwan.

Je pense que si tu vas aujourd'hui te promener en Ukraine les Ukrainiens sauront te dire ce qu'est un Ukrainien.

[herciv]

il y a une heure, FAFA a dit :

Impossible n'est pas français !

C'était juste une hypothèse et je dirais que c'est peu probable en effet. Par contre envisager la chose donne tout de même une idée de la façon dont certains abordent le problème et le considère une simple partie de Monopoly

Voilà qui crédite la thèse selon laquelle les Ukrainiens auraient dû garder un arsenal nucléaire dissuasif.

Je pense que si tu vas aujourd'hui te promener en Ukraine les Ukrainiens sauront te dire ce qu'est un Ukrainien.

Es-tu sûr que c'est bien le cas à DONETSK par exemple ? es-tu sûr que 100% de la population te racontera çà et que certains ne voulaient pas une autre solution ? La réalité aujourd'hui c'est que tout a été fait pour que deux populations se tapent dessus et faire passer la frontière à travers plein de salons.

Le mot "Indépendance" est vide de sens. Seul compte la volonté de vivre ensemble avec des règles commune et oui c'est très fragile.

Modifié le 19 août 2023 par herciv

[ksimodo]

il y a une heure, FAFA a dit :

Il n'y a personne dans la salle pour se demander ce que désirent les Ukrainiens et qu'au final c'est ça qui devrait être prioritaire.

En Fr on n'a pas trop demandé leurs avis aux Corses, Bretons, Basques, Catalans et les sécessionnistes du haut Poitou. Si on leur avait demandé, ils auraient pu être capable de voter "oui" à la sécession. 

[g4lly]

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

Voilà qui crédite la thèse selon laquelle les Ukrainiens auraient dû garder un arsenal nucléaire dissuasif.

Bien sûr. La Corée du Nord est l'exemple parfait que ta capacité de nuisance est un bon moyen de garantir qu'on ne s'essuit pa trop les piedssur ton paillasson.

Le souci c'est que les USA sont bien plus inquiet de la proliferation nucleaire que n'importe qui au monde.

Dans ce cadre il etait vraiment compliqué pour l'Ukraine de maintenir une disssuasion. D'autant que c'est tres couteux et que l'ukraine est particulierement pauvre.

[Akilius G.]

il y a 53 minutes, FAFA a dit :

Je me demande ce que tu dirais si la France devenait dans une dizaine d'années une zone tampon entre deux blocs nouvellement créé.

La zone tampon qui a réussi, c est la Belgique... Zone de friction entre le ru, la France et l Allemagne,  elle est maintenant une quasi capitale de l Europe. 

[Titus K]

Il n'y avait pas de zone tampon neutre entre Allemagne de l'ouest et de l'est, Il n'y a pas de zone tampon neutre entre la Corée du Nord et la Corée du sud.

Je sais pas si il y des antecedents historiques comparables d'un grand pays indépendant forcé par un de ses voisins a un devoir de neutralité.

Je pose la question sérieusement, y a t il des exemples similaires ? 

[FATac]

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

Je sais pas si il y des antecedents historiques comparables d'un grand pays indépendant forcé par un de ses voisins a un devoir de neutralité.

Je pose la question sérieusement, y a t il des exemples similaires ?

La France, après le 2nd traité de Paris, en 1815 ? (devant entretenir, à ses frais, des armées d'occupation étrangères destinées à assurer qu'elle ne menacerait plus ses voisins)

L'Allemagne, de 1918 à 1936 ?

La France, de 1940 à 1944 ?

L'Allemagne, de 1945 à 1954 ?

Le Japon, après 1945 (dont les Etats-Unis étaient un lointain voisin, comme la Grande-Bretagne, la France, la Chine, ...).

Je sais bien que comparaison n'est pas raison, mais globalement, les vainqueurs ont tendance à vouloir s'assurer de la neutralité du pays vaincus lorsqu'ils estiment qu'il a représenté une menace pour eux. Au moins au déclenchement de la paix. Ensuite, les positions changent, surtout quand on peut en faire un allié.

[Titus K]

Tout ca c'est des pays vaincus, l'Ukraine n'était pas été vaincu par la Russie avant février 2022. C'est pour ca que j'ai mis pays indépendant.

[prof.566]

Le 19/08/2023 à 16:07, gustave a dit :

Cela n'a aucun sens en pratique. Ce serait comme affirmer que du fait que l'OTAN a arraché le Kosovo à la Serbie elle va faire de même en Catalogne...

Qu'est ce que le sens partique a à voir là dedans? On parle d'une invasion. Point à la ligne; mais peu importe, je retourne sur le topic Rafale.

 

Le 19/08/2023 à 16:52, g4lly a dit :

La perte de puissance rend vulnerable. C'est plus critique qu'il n'y parait. Tu ne fais plus peur, tes adversaires se permettent alors ce qu'ils ne se seraient jamais permis avant, et rapidement c'est l'escalade.

C'est le probleme du parrain de la mafia qui veut prendre sa retraitre. Il finit liquidé par le premier rageux venu.

A mon sens ca menace l'existence même de la fédération.

---

La soumission c'est celle face à l'expansion de l'empire...

Alors désolé, mais pendant 40 ans, les russes ont durement soumis les pays de l'Est, qui EUX ont une peur légitime. Ta comparaison est intéressante. Oui, la Russie se comporte comme un parrain de la mafia. Et si ils n'ont d'autres arguments que la peur pour que la fédération tienne, qu'elle chute.

Modifié le 22 août 2023 par collectionneur
Mafia

[gustave]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Qu'est ce que le sens partique a à voir là dedans? On parle d'une invasion. 

Prétendre que parce que la Russie a (tenté de) envahi l'Ukraine alors elle envahira tous ses autres voisins n'a aucun sens en pratique (je conviens que j'aurais pu employer un autre terme comme "en réalité"), du fait que les situations ne sont en rien reproductibles ni dans la volonté russe de les envahir, ni dans ses capacités, ni dans leurs alliés, ni dans leurs capacités propres, etc... 

EDIT: et j'attends les arguments rationnels exposant la volonté russe d'envahir ou réunifier ces pays au sein d'une grande Russie (comme cela a été exposé relativement à l'Ukraine ou à la Biélorussie), ou la capacité militaire de le faire, tout cela au prix d'une agression contre l'OTAN redoutée par la Russie,.

Modifié le 19 août 2023 par gustave

[g4lly]

Le 19/08/2023 à 19:52, prof.566 a dit :

Oui, la Russie se comporte comme un parrain de la mafia. Et si ils n'ont d'autres arguments que la peur pour que la fédération tienne, qu'elle chute.

C'est ce genre de raisonnement à l'emporte pièce qui est décevant.

Quand c'est l'Afghanistan qui est failli c'est juste chiant, quand c'est la Russie ça finit par éclabousser tout partout.

D'autant que jusqu'à maintenant la Russie était plutôt "european-friendly" et qu'on avait pas mal d’intérêts et d'affaires communs. C'était peut être une erreur mais c'était très largement à notre avantage - au sens Europe contre le reste du monde -.

[Heorl]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Prétendre que parce que la Russie a (tenté de) envahi l'Ukraine alors elle envahira tous ses autres voisins n'a aucun sens en pratique (je conviens que j'aurais pu employer un autre terme comme "en réalité"), du fait que les situations ne sont en rien reproductibles ni dans la volonté russe de les envahir, ni dans ses capacités, ni dans leurs alliés, ni dans leurs capacités propres, etc... 

EDIT: et j'attends les arguments rationnels exposant la volonté russe d'envahir ou réunifier ces pays au sein d'une grande Russie (comme cela a été exposé relativement à l'Ukraine ou à la Biélorussie), ou la capacité militaire de le faire, tout cela au prix d'une agression contre l'OTAN redoutée par la Russie,.

Tu veux vraiment te lancer dans une liste des raisons pour lesquelles les voisins de la Russie se sentent menacés ?

Ok, allons-y :

-Finlande, ils ont difficilement obtenu leur indépendance de la Russie il y a un peu plus d'un siècle et ont failli la perdre à deux reprises depuis, les deux fois par la faute de la Russie.

-Estonie, Lettonie, Lituanie : même topo pour les trois. Colonisation russe, déportation des populations locales sous la période soviétique, et la Russie fait tout pour y maintenir une influence forte (comprendre fortement financer les partis politiques locaux russo-compatibles). La Russie n'a toujours pas digéré que les Baltes la considère avec raison comme une puissance impérialiste violente qui n'a aucun respect pour leur indépendance. Ils avaient été annexés en 40 et avant l'échec du putch de 91 il y avait déjà des vélléités à Moscou pour employer la force après que le blocus ait échoué. 

-Biélorussie : j'ai vraiment besoin de faire un dessin à quel point Loukachenko joue un numéro d'équilibriste dangereux alors que la Russie cherche manifestement à annexer le pays ?

-Ukraine : sans commentaires. 

-Géorgie : pareil. Aujourd'hui la Russie soudoie le gouvernement local à grands coups de roubles pour avoir la paix mais la population ne s'y trompe pas.

-Azerbaïdjan : pas de tension à la frontière, mais problèmes avec les volontés turques d'anéantissement de l'Arménie. Faudrait pas que ça devienne une habitude...

-Kazakhstan : deux mois à peine avant l'invasion de l'Ukraine, il y a eu une intervention armée pour maintenir Tokaiev au pouvoir. 

-Mongolie et Chine : la première est trop sous influence chinoise pour pouvoir y faire quoi que ce soit et la Russie n'y a que peu d'intérêts. La seconde est un allié de circonstance qui lorgne sans le dire sur Vladivostok et la rive gauche de l'Amour. 

-Japon : je rappelle que la Russie occupe toujours les Kouriles.

Donc oui, il est justifié de dire que la Russie a une politique très agressive et dominatrice à l'égard de son étranger proche. Le concept même de Russkyi Mir, abondamment utilisé dans la propagande d'État, va à l'encontre de ton commentaire car il considère que les Baltes, la Géorgie, le Kazakhstan, la Biélorussie et l'Ukraine font naturellement partie du "monde russe", et que la Finlande doit par proximité avec Saint-Pétersbourg se conformer aux exigences russes, comme si ça donnait un quelconque droit de regard de la Russie sur ce qu'il se passe dans ces pays. 

Il y a une différence entre volonté et moyens. La Russie n'a peut-être plus les moyens d'envahir/vassaliser/dominer n'importe lequel de ces pays, mais elle a clairement la volonté de le faire. 

[olivier lsb]

A l'occasion de la réalisation d'un documentaire, le SBU a ouvert ses archives sur une série d'actions largement méconnues au mitan des années 90. Il est question d'une première tentative Russe de déstabilisation, voir de prise de contrôle de la Crimée, en poussant à la création d'un poste de Président de la Crimée, dans le contexte d'une Ukraine pourtant indépendante, Crimée incluse. Ce poste fut occupé par un pro-Russe, qui organisa largement l'agitation locale avec l'aide de partisans pro Russes instrumentalisés par les services de renseignements. Un projet de référendum était également en cours de préparation, ainsi que des troupes clandestines dirigées par Meshkov, dont le SBU fournit de nombreuses images prouvant ses contacts avec des agents du Kremlin. 

En bout de course, c'est une véritable intervention armée préventive que Kiev organisa à l'époque, pour sécuriser les administrations sensibles et tuer dans l'oeuf la tentative de prise de contrôle de la Crimée par un agent d'influence. Par la suite, et par la suite seulement, la nouvelle Russie organisa le partage des bases, troupes et des matériels soviétiques de la flotte de la mer noire. 

J'ai très grossièrement résumé l'article, mais il fourmille de détail et dégage un gros parfum d'ambiance 90, avec son contexte mafieux et la désintégration du bloc. C'est de l'Euromaïdan "reportage", absolument pas dans le ton de la propagande (mêmes si les faits vous sont servis par le SBU, ça on ne peut pas l'enlever). 

https://euromaidanpress.com/2023/08/19/the-1994-secret-operation-that-saved-crimea-and-perhaps-ukraine-from-russian-occupation/

(accès libre)

Et le documentaire disponible ici, la traduction automatique fonctionne assez bien

 

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

D'autant que jusqu'à maintenant la Russie était plutôt "european-friendly" et qu'on avait pas mal d’intérêts et d'affaires communs. C'était peut être une erreur mais c'était très largement à notre avantage - au sens Europe contre le reste du monde -.

On est bien d’accord mais qui a renversé la table ?

[Obelix38]

Ce n'est "que" Kadyrov, mais c'est une pierre de plus dans le mur du discours russe : "L'Ukraine n'est que le début !"

 

 

Modifié le 20 août 2023 par Obelix38
ortho.

[Ciders]

Non mais c'est un fanatique qui ne représente pas du tout le vrai discours des élites russes, les mêmes qui juraient les yeux dans les yeux mi-février qu'il n'y avait aucune attaque prévue contre l'Ukraine.

[herciv]

Ca a pris du temps mais la machine US est lancée pour produire des obus. Problème il y a des fournisseurs uniques et non US sur des segments importants.

Alors que l’Ukraine vole à travers les obus d’artillerie, les États-Unis se précipitent pour suivre le rythme

Par 

MISSY RYAN, ALEX HORTON ET KAREN DEYOUNG

THE WASHINGTON POST • 19 août 2023

Le sprint de l’administration Biden pour fournir à l’Ukraine des armes essentielles à son succès militaire contre la Russie a donné lieu à une accélération prometteuse de la production d’armes, y compris la cartouche d’artillerie standard de l’OTAN, dont la production devrait bientôt doubler son taux américain d’avant-guerre de 14 000 par mois.

Les enjeux dans les efforts des États-Unis pour secouer un système d’acquisition de défense sclérosé sont particulièrement élevés alors que Kiev tente de récupérer du territoire du contrôle russe dans une contre-offensive lente dont le destin, disent maintenant les responsables américains, dépend de la capacité de l’Occident à satisfaire l’étonnante soif de munitions d’artillerie de l’Ukraine.

Mais les experts de l’industrie mettent en garde contre les défis majeurs pour maintenir une production élevée d’armes et d’équipements nécessaires non seulement pour aider l’Ukraine, mais aussi pour assurer la sécurité des États-Unis dans les conflits potentiels avec la Russie ou la Chine. Il s’agit notamment de surmonter la pénurie d’intrants clés, y compris le TNT, et de maintenir une capacité accrue dans un contexte de fluctuation des budgets et d’incertitude quant aux besoins militaires futurs.

« Que vous pensiez que cela se passe bien ou mal, c’est que vous soyez une personne à moitié pleine ou à moitié vide », a déclaré Cynthia Cook, experte de l’industrie de la défense au Center for Strategic and International Studies, à propos de la tentative d’accélérer rapidement la fabrication d’armes. « Mais aussi, c’est combien vous travaillez dans l’acquisition de défense. »

La guerre en Ukraine a apporté un boom pour les entreprises de défense américaines, qui se précipitent pour augmenter la production et la capacité des usines. Cela a également signifié une ruée bureaucratique au Pentagone pour obtenir l’équipement nécessaire à temps.

Un an et demi après l’invasion de l’Ukraine par le président russe Vladimir Poutine en février 2022, les accords de production ne sont que progressivement cimentés. Sur les 44,5 milliards de dollars que les États-Unis ont alloués à la fabrication d’armes destinées à l’Ukraine ou à la reconstitution des stocks américains donnés, le département de la Défense a à ce jour finalisé des contrats de production d’armes coûtant environ 18,2 milliards de dollars, soit 40,8% de ce total.

Pour Cook et d’autres experts de l’industrie, ce ratio, aussi modeste qu’il puisse paraître, est une réussite pour le système d’acquisition souvent lent et lourd de l’armée, dans lequel la conclusion d’un contrat majeur prend souvent jusqu’à 16 mois - sans parler de la fabrication d’une pièce d’équipement complexe pour une utilisation au combat.

Les responsables du Pentagone affirment que la valeur éventuelle des contrats liés à l’Ukraine conclus jusqu’au 18 août sera considérablement supérieure au chiffre de 18,2 milliards de dollars, en grande partie parce qu’elle ne tient pas compte des contrats qui donnent aux entreprises environ la moitié de la valeur attendue à l’avance, avec des coûts supplémentaires finalisés plus tard.

Les experts disent que les États-Unis, alors qu’ils investissent dans l’expansion de la production de munitions, de drones, de missiles de défense aérienne et d’autres armes dont l’Ukraine a besoin, doivent également s’assurer qu’ils peuvent maintenir une capacité accrue à mesure que les besoins évoluent. Après des guerres anti-insurrectionnelles exténuantes en Afghanistan et en Irak, le Pentagone a cherché à financer la capacité de gagner, ou de dissuader, de futurs conflits qui pourraient nécessiter un ensemble très différent de capacités et de systèmes d’armes - en particulier contre la menace posée par l’armée chinoise en plein essor. Mais l’invasion de l’Ukraine par la Russie a mis à nu une pénurie de munitions à l’échelle de l’OTAN, soulignant d’importantes vulnérabilités dans la guerre du présent. « La question est de s’assurer que ce problème, qui est éclairé maintenant, n’est pas balayé sous le tapis dans les compromis futurs », a déclaré Cook.

Les responsables de la défense et de l’industrie ont parlé de la course à l’accélération de la production d’armes sous couvert d’anonymat afin de fournir une évaluation franche de l’évolution de l’effort.

L’administration s’est largement concentrée sur l’augmentation de la production de l’obus d’artillerie de 155 mm, qui a été un pilier de l’arsenal conventionnel de l’Occident pendant des décennies et s’est avéré essentiel pour l’Ukraine dans la contre-offensive en cours. Bien que les forces ukrainiennes aient reçu une formation américaine sur les manœuvres interarmes modernes au cours de l’hiver, le gouvernement du président Volodymyr Zelensky a largement abandonné ces tactiques, adoptant plutôt une approche d’usure et d’artillerie lourde alors qu’il cherche à percer les champs de mines russes et défend farouchement les lignes de tranchées.

Les responsables américains disent maintenant que le changement tactique opéré par l’Ukraine nécessitera de soutenir le pays avec un approvisionnement robuste en obus d’artillerie. Alors que les forces ukrainiennes ont créé un avantage en matière de munitions sur le front sud de la bataille en utilisant des missiles à longue portée de la France et de la Grande-Bretagne pour frapper les dépôts de munitions russes derrière les lignes de front, elles disent que ces coups ne seront conséquents que si l’Ukraine peut également pénétrer les défenses russes.

Depuis février 2022, le Pentagone a conclu 2,26 milliards de dollars de contrats de fabrication pour l’obus de 155 mm, contribuant à augmenter la production américaine de 14 000 unités par mois avant l’invasion de la Russie à environ 20 000 par mois aujourd’hui. La production devrait bientôt atteindre 28 000 par mois, avec l’objectif de produire 1 million de coquilles par an d’ici l’automne 2025. Les responsables ont refusé de dire quelle part de cette somme irait à l’Ukraine par rapport à la réserve aux États-Unis.

Une foule d’entreprises ont différents rôles dans la fabrication des obus, y compris la forge de projectiles en acier et leur assemblage pour la bataille. Le département de la Défense investit également dans l’expansion des chaînes de production.

Le rythme de la montée en puissance des munitions pourrait avoir des effets durables pour les civils en Ukraine après la décision de l’administration Biden cet été de fournir des armes à sous-munitions controversées, que les responsables de la Maison Blanche ont décrites comme une solution « passerelle » jusqu’à ce que la production d’obus d’artillerie conventionnels augmente.

Les responsables américains espèrent que les armes à sous-munitions, qui consistent en de grandes nacelles qui libèrent des centaines de petites bombes – dont certaines n’explosent pas à l’impact et peuvent constituer un danger pour les civils pendant des décennies – pourront aider l’Ukraine à maintenir son élan jusqu’à ce que des obus plus conventionnels soient fabriqués. À court terme, le mélange de munitions d’artillerie envoyées en Ukraine deviendra plus lourd sur les armes à sous-munitions, ont-ils déclaré.

Les responsables de l’armée américaine, qui est responsable de l’achat des obus d’artillerie de 155 mm, agissent « aussi vite que possible » pour accélérer la production, a déclaré la secrétaire de l’armée, Christine Wormuth, ce mois-ci.

« Nous allons pouvoir continuer à fournir des munitions aux Ukrainiens, je pense, pendant longtemps », a-t-elle déclaré aux journalistes. « Je pense qu’ils vont probablement continuer à utiliser [les armes à sous-munitions] pendant un certain temps aussi. »

Bien que la contre-offensive estivale de l’Ukraine n’ait que quelques mois, les responsables de la défense se tournent déjà vers l’hiver, alors qu’une accalmie potentielle dans les combats pourrait, comme l’a décrit un responsable, permettre à la production américaine et alliée « de les rattraper et de les aider à les soutenir ». Mais Moscou ne sera pas statique non plus : une pause pourrait également permettre aux forces russes de se réarmer et de durcir leurs lignes défensives.

La guerre a été un signal d’alarme pour les soutiens de l’Ukraine à travers l’Occident, où les responsables voient un besoin urgent d’augmenter leurs propres stocks de munitions. Les responsables de l’OTAN se sont demandé combien de temps l’alliance occidentale pourrait soutenir une guerre conventionnelle majeure. « Personne ne s’était vraiment posé la question, eh bien, et si 'jour un, nuit un' devenait 'semaine deux, semaine trois, semaine quatre?' » Le ministre britannique de la Défense, Ben Wallace, a déclaré le mois dernier.

Wormuth, sans fournir de détails, a déclaré que les États-Unis viseraient également à fixer leurs réserves d’artillerie à un niveau supérieur. « L’une des leçons tirées de l’expérience ukrainienne est que nous devons revenir en arrière et revoir ces normes minimales. Et nous avons peut-être sous-estimé », a-t-elle déclaré aux journalistes ce mois-ci.

Les responsables notent que certains contrats signés pour reconstituer les fournitures américaines ou produire des armes spécifiques pour l’Ukraine ont été finalisés en 30 jours ou moins, y compris des accords pour fabriquer des drones Switchblade et Phoenix Ghost et des systèmes de défense aérienne NASAM. Ils emploient également, pour la première fois, des contrats pluriannuels pour les munitions.

Le réapprovisionnement de l’arsenal américain nécessitera de trouver des matériaux de fabrication d’armes de base, selon les experts, un problème compliqué par une pénurie mondiale de produits chimiques et d’explosifs. Les États-Unis ne produisent plus de TNT et sont depuis passés à un substitut appelé IMX, un explosif qui fournit de l’énergie avec moins de risque de détonation accidentelle.

Mais l’augmentation spectaculaire de la production d’obus a poussé les États-Unis à rechercher de nouveaux fournisseurs mondiaux de TNT. La Pologne a été une source primaire des États-Unis, mais le Pentagone travaille avec ses alliés et partenaires pour augmenter ses approvisionnements, y compris potentiellement du Japon.

Les États-Unis ont des stocks sains de remplissage d’explosifs, ont déclaré des responsables. Mais alors que les usines produisent de plus en plus d’obus, « nous savons que nous aurons besoin d’une production supplémentaire de ces propulseurs et de ces explosifs », a déclaré un autre responsable de la défense.

La guerre a coupé les États-Unis d’une source de TNT, car les forces russes contrôlent maintenant une région de l’est de l’Ukraine où une société d’explosifs appelée Zarya a accepté en 2020 un accord pluriannuel pour acheter du TNT à un entrepreneur américain. Le conflit a perturbé l’approvisionnement de Zarya, mais des responsables ont déclaré que la société n’avait jamais été destinée à être un fournisseur majeur des États-Unis.

La disponibilité du propergol, une charge combustible qui envoie l’artillerie à travers le canon, est une autre contrainte pour soutenir l’augmentation de la production américaine et européenne.

Martin Vencl, porte-parole de la société publique tchèque Explosia, qui fabrique des charges propulsives, a noté la rareté des matières premières connexes, telles que la nitroglycérine et la nitrocellulose. La société fonctionne à pleine capacité pour fabriquer du propergol pour les obus de 155 mm, mais des investissements à long terme sont nécessaires pour doubler sa production, ce que la société espère atteindre d’ici 2026, a déclaré Vencl.

Camille Grand, qui a été secrétaire général adjoint de l’OTAN pour les investissements de défense de 2016 à 2022, a noté que les récents conflits en Afghanistan et en Irak n’ont pas consommé d’artillerie à un rythme aussi rapide que la guerre en Ukraine, ce qui signifie que les fournisseurs n’ont pas été obligés de puiser aussi profondément dans leurs stocks.

« Nous réapprenons tous ce que signifie faire de la production de masse de munitions, qui était devenue un . . . nonstarter » pour de nombreux membres de l’OTAN, a déclaré Grand.

Grand a attribué les stocks de munitions dérisoires de certains pays européens à la préférence pour l’acheminement de fonds de défense limités vers des articles coûteux tels que les jets et les chars de combat principaux.

« Aucun ministre de la Défense ne mettrait un T-shirt disant 'J’ai acheté des stocks et des pièces de rechange' », a déclaré Grand. « Ils veulent tous être le gars qui a dit: » J’ai acheté le dernier avion de chasse. »

Les nations européennes tentent de remédier à ce problème. Cet été, l’Union européenne a approuvé un plan à trois volets visant à produire 650 000 cartouches de gros calibre par an et s’est engagée à livrer 1 million de munitions d’artillerie à l’Ukraine dans le cadre d’un effort conjoint au cours des 12 prochains mois.

Grand a déclaré que le plus grand obstacle est le calendrier. « C’est bon et agréable de savoir que dans cinq ans, nous serons en mesure d’augmenter la production et de remplir les stocks », a-t-il déclaré. « Mais en attendant, l’Ukraine est à court et nous allons avoir des ennuis. »

Les experts dis-le est important d’éviter ce qu’un responsable de la défense a appelé un cycle « d’expansion et de récession » en veillant à ce que les armées occidentales continuent de signaler efficacement une demande pour ces armes. Ne pas le faire pourrait entraîner le refroidissement des chaînes d’usine, comme cela s’est produit avec les missiles Stinger, le fabricant des missiles tirés à l’épaule devant faire appel à des retraités pour aider à relancer la production.

Le défi va au-delà de l’accélération de la production à court terme. Le Pentagone doit « continuer à se procurer à ce niveau sur une plus longue période de temps afin que nous ayons non seulement des stocks sains, mais une base de production et industrielle saine capable de les satisfaire », a déclaré le deuxième responsable de la défense.

« Nous voulons nous assurer que nous sommes en mesure de maintenir l’attention dans l’ensemble du gouvernement, et vraiment entre alliés et partenaires sur la nécessité de maintenir une demande élevée et constante pour ces armes », a déclaré le responsable.

Un haut responsable de l’industrie familier avec le processus d’acquisition du Pentagone, qui a parlé sous couvert d’anonymat pour offrir une évaluation franche, a déclaré que la bureaucratie continue de lutter pour articuler les besoins en évolution, laissant parfois les entreprises de défense prendre des décisions d’embauche et d’investissement avec des informations incomplètes.

« Le département de la Défense n’a pas un très bon bilan en matière de communication des exigences », a déclaré le responsable. Bien qu’il soit clair que la production d’obus d’artillerie est une priorité au sein de l’agence en ce moment, a déclaré le responsable, « la question est de savoir quelle est la force de l’engagement au cours des exercices fiscaux, des administrations présidentielles et des administrations d’autres pays ».

Le maintien de niveaux élevés de financement américain pour l’Ukraine, qui a bénéficié d’un soutien bipartite généralement fort, pourrait faire face à une opposition accrue alors qu’une minorité petite mais bruyante de législateurs républicains remet en question la sagesse de l’engagement dans la lutte actuelle. La semaine dernière, l’administration Biden a demandé 20 milliards de dollars supplémentaires en aide sécuritaire, économique et humanitaire pour l’Ukraine.

Jusqu’à présent, les dirigeants républicains ont réussi à faire échouer les tentatives de réduire l’aide des critiques au sein du parti, y compris le représentant Matt Gaetz, R-Fla. « L’administration Biden est en train de faire du somnambulisme dans notre grand pays une guerre mondiale », a-t-il déclaré à la Chambre le mois dernier.