Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Même seulement pour la partie rive droite ... on imagine la complication pour la partie rive gauche.

La rive orientale, à droite sur la carte, c'est la rive gauche, hein.

[g4lly]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

La rive orientale, à droite sur la carte, c'est la rive gauche, hein.

Oooops oui je me suis mélangé

[rendbo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je pense que l'enjeu, si les russes accélère leur avancé, va devenir peu à peu le fait de tenir les russes éloignés de la frontière polonaise. Une sorte de zone tampon non militarisée dont la gouvernance serait ukrainienne.

J'espère que les russe vont freinés pour ne pas en arriver là. SI Poutine n'accepte pas les prochains sur la liste seront les polonais et les pays baltes.

A part pousser le long de la Mer noire jusqu'au Danube, je n'imagine même pas les Russes capable de pousser sur la rive occidentale du Dniepr. En Crimée ils sont chez eux, à l'Est il y a sans doute beaucoup d'amis mais la situation est difficile, mais tenter de pousser plus à l'Ouest... ce serait suicidaire.

Il serait aussi et surtout très intelligent de la part des Russes de ne pas s'approcher des régions de Zaporogue et de Poltava...

[Yorys]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Mais qui poste de la propagande occidentale ? 

Je passe sur le paragraphe "Nous sommes réalistes et éclairés et les autres sont des débiles orientés"

Peut être pas forcément ici pour les habitués, mais sur la toile, au printemps, on voyait beaucoup de monde s'imaginer que les russes allaient s'effondrer, que les ukrainiens seraient à Sebastopol pour Noël, et que le pont de Crimée serait un amas de gravats : on voit ce qu'il en est...

(Je caricature sans doute un peu, mais à peine, je vous assure !)

Et bien sûr je me faisais traiter de défaitiste et de vendu à VP quand j'écrivais avec quelques (rares) autres, que cela me paraissait très peu probable... enfin bref...

 

 

 

Modifié le 11 décembre 2023 par Yorys

[gustave]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Mais qui poste de la propagande occidentale ? 

Tout dépend de ce que l’on entend par propagande mais sur le plan militaire que n’a t on entendu sur l’incapacité logistique russe, l’absence de son aviation, l’effondrement imminent de la 58eme armée, etc… 

Non pas qu’il faille s’interdire de critiquer une armée russe aux nombreuses faiblesses, ni s’interdire de lire les nombreux blogueurs des deux camps, mais il faut être conscient que c’est loin d’être la vérité.

Modifié le 11 décembre 2023 par gustave

[Patrick]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Moi je suis content de pouvoir les critiquer, mais je le suis moins quand il faut le faire (i.e. en avoir le courage) alors que, dès les prémices, les raisonnements exposés sont stupidement malhonnêtes. De temps en temps on a l'impression de servir de cobaye dans un jeu où il s'agirait de tester des éléments de langage.

BINGO.

Le disparu Pierre F avait peut-être bien mis le doigt sur quelque chose finalement.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

De temps en temps on a l'impression de servir de cobaye dans un jeu où il s'agirait de tester des éléments de langage.

Que ce soit bien clair pour tout le monde, ceux qui s'amusent à ce petit jeu avec moi, vont trinquer. 

Quand je tombe sur des propos tendancieux - en fait actuellement davantage sur le Fil guerre à Gaza - je gratifie comme il se doit le généreux donateur qui me prend pour un c*n sans avoir l'air de dire.

[Banzinou]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Tout dépend de ce que l’on entend par propagande mais sur le plan militaire que n’a t on entendu sur l’incapacité logistique russe, l’absence de son aviation, l’effondrement imminent de la 58eme armée, etc… 

Non pas qu’il faille s’interdire de critiquer une armée russe aux nombreuses faiblesses, ni s’interdire de lire les nombreux blogueurs des deux camps, mais il faut être conscient que c’est loin d’être la vérité.

Ces éléments que tu cites ne s'expliquent-ils pas en partie par les faits ? Notamment courant 2022 ? 

Car si on peut tout a fait critiquer ceux qui n'ont pas vu la Russie s'adapter aux sanctions et au conflit why not, mais il y a de nombreux cas documentés sur les problèmes de l'armée russe en 2022

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Il se résume en un mot "le doute".

Ce doute qui permet de ne pas partir dans des schéma prémachés qui nous permet de trouver des équilibres très pertinents. Le général Shiel en a très bien parlé quand il parlait des doctrines françaises.

Ce doute qui fait que certains de nos politiques tente encore de négocier avec l'humain au centre de leur pensée.

Ce doute qui nous permet contre vent et marée d'avoir encore une recherche qui fonctionne

Ce doute qui a permis il y a des années de poursuivre un modèle énergétique sans a priori mal placé et compris par la population

Ce doute qui force chacun de nous à muscler son cerveau et à ne pas se contenter de supports intellectuels confortables confortant sa propre pensée.

Ce doute qui fait qu'on peut se chamailler ici en espérant faire progresser l'autre et en espérant que l'autre nous apporte des éléments permettant de faire progresser notre raisonnement.

Je parle de faire progresser, pas de convaincre. Convaincre veut dire qu'on aurait raison et qu'il n'y a pas de zone complexe "grise".

 

Douter est un exercice qui demande de l'entrainement, mais la diversité de notre pays nous y aide.

Ce doute systématique, c'est du scepticisme. De Gaulle, puisqu'il était cité, n'a pas douté longtemps en 40. En 2003 en Irak, Chirac n'a pas douté longtemps de la justesse de sa position. Eut-il fallu encore et toujours négocier avec les Américains et s'abstenir au CSONU par volonté d'équidistance sceptique ? 

Le doute c'est chic et confort, çà permet de prétendre à une forme de supériorité morale et intellectuelle sur ceux n’ayant pas les mêmes doutes. D'ailleurs, c'est pas pour rien que Russia Today, qui n'était autre qu'un organe de propagande (je cite le PR ou faut-il là aussi encore en douter) avait pour slogan « osez questionner ». Tout un programme. 

C’est d’ailleurs ici qu'on observera la différence entre un esprit critique et un esprit cynique. Ce dernier ne cesse de critiquer pour détruire et au final dominer celui-ci est évidemment adapté au militantisme politique, ou des manœuvres d’influence de la part d’acteurs étrangers, qui s’abritent derrière un très commode « doute méthodique ».

Les principaux orateurs de ce « doute » sont aussi les plus critiques envers les initiatives de vérification des faits et rumeurs et vont à chaque fois venir opposer n'importe quelle source à n'importe quel prix, pourvu qu'elle apporte une contradiction systématique, car le doute permanent et systématique n'est plus un moyen mais voilà devenu une fin en soi. C'est en quelque sorte l'apogée de la double pensée Orwellienne. 

[herciv]

Le 11/12/2023 à 21:12, olivier lsb a dit :

C’est d’ailleurs ici qu'on observera la différence entre un esprit critique et un esprit cynique. Ce dernier ne cesse de critiquer pour détruire et au final dominer celui-ci est évidemment adapté au militantisme politique, ou des manœuvres d’influence de la part d’acteurs étrangers, qui s’abritent derrière un très commode « doute méthodique ».

Douter est un acte de la vie quotidienne pas un acte militant. le douteur admet qu'il y a d'autre pensée que la sienne puisqu'il doute de lui-même. Le propre du douteur est donc forcément d'écouter des pensées différentes que la sienne. Dans ces conditions un douteur ne peut pas se sentir supérieur ou inférieur. La seule chose qu'il veut c'est progresser et faire progresser. Pour le douteur la vérité est inaccessible et évidemment le manichéisme est une bizarrerie qui amène à des massacres.

[Rob1]

Le 11/12/2023 à 21:28, herciv a dit :

Pour le douteur la vérité est inaccessible et évidemment le manichéisme est une bizarrerie qui amène à des massacres.

Et le doute poussé trop loin conduit ne rien croire, donc ne rien faire, et donc laisser le champ libre à ceux qui n'ont pas autant de scrupules.

[ksimodo]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

C’est d’ailleurs ici qu'on observera la différence entre un esprit critique et un esprit cynique. Ce dernier ne cesse de critiquer pour détruire et au final dominer celui-ci est évidemment adapté au militantisme politique, ou des manœuvres d’influence de la part d’acteurs étrangers, qui s’abritent derrière un très commode « doute méthodique ».

je pense que le douteux critique sera en doute assez permanent, et tu ne le lira pas asséner par ailleurs des "vérité absolues et intangibles" opposées au point de doute.

Le douteux cynique et orienté c'est le schéma complo habituel: je doute de tes arguments selon lesquels la terre est ronde, donc je te dis que la terre est plate ( bonus: c'est tellement évident qu'elle soit plate que si tu comprends pas celà, la discussion ne pourra pas continuer ).

 

Toutefois, même entre gens civilisés qui discutent paisiblement, le douteux simplement critique est vite considéré comme un douteux cynique quand "celui d'en face" a des convictions opposées. 

 

Modifié le 11 décembre 2023 par ksimodo

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Rob1 a dit :

Et le doute poussé trop loin conduit ne rien croire, donc ne rien faire, et donc laisser le champ libre à ceux qui n'ont pas autant de scrupules.

La frontière entre la certitude ( qui l'est pour l'humanité sauf pour les fous ) et la zone plus floue qui la suit, ce n'est pas un trait d'épaisseur Epsilon. Et d'ailleurs, ça dépend de la "discipline".

Il y a les sciences dures ( avec la frontière de la plus faible épaisseur ) puis les sciences expé, puis les sciences molles. La géopo, c'est trés trés mou par exemple. La futurologie sur l'industrie de guerre Ru ou les dons de défense à l'Ukr, ce n'est même pas une croyance ultra molle, c'est de la spéculation pure et simple. Mais on dessiner des tendances tout au plus ( plus simple, plus compliqué, etc...)

En science du vivant en microbio par exemple, dans certaines circonstances, que tu aies 10^8 cellules ou 10^9 est quasi identique, c'est dans la fourchette d'incertitude. Ce qui fera hurler le matheux ou le métrologue, puisque c'est 10 fois plus ou 10 fois moins, ce qui est pour lui un écart de valeur immense. 

Le décideur ( le Grand Charles ou un autre ) à bien le droit de choisir une option en étant quasiment dans le jeux du pile ou face, voir même en jouant perdant, mais il te dira qu'il y croit. Probablement qu'il y a qq heures, Darmanin y croyait vraiment.....

[herciv]

il y a 30 minutes, Rob1 a dit :

Et le doute poussé trop loin conduit ne rien croire, donc ne rien faire, et donc laisser le champ libre à ceux qui n'ont pas autant de scrupules.

Les sous mis dans mes différentes sociétés m'indiques que je prends régulièrement des décisions difficiles malgré mes doutes. Donc non ce n'est pas parce qu'on doute qu'on ne prend pas de décisions. Je te dirais même ma phrase fétiche : "prendre des décisions rapides çà permet de faire des erreurs avant les autres et donc de monter en compétence avant mes concurrents. Bah oui parce le propre d'un douteux c'est d'accepter de faire des erreurs.

Ma femme est pareil, elle doute de tout. Mais elle prend des décisions avant tout le monde et abat un travail colossal grâce à ses remises en questions acquises en doutant justement. 

Modifié le 11 décembre 2023 par herciv

[Rob1]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Les sous mis dans mes différentes sociétés m'indiques que je prends régulièrement des décisions difficiles malgré mes doutes. Donc non ce n'est pas parce qu'on doute qu'on ne prend pas de décisions. Je te dirais même ma phrase fétiche : "prendre des décisions rapides çà permet de faire des erreurs avant les autres et donc de monter en compétence avant mes concurrents. Bah oui parce le propre d'un douteux c'est d'accepter de faire des erreurs.

Ma femme est pareil, elle doute de tout. Mais elle prend des décisions avant tout le monde et abat un travail colossal grâce à ses remise en questions acquises en doutant justement. 

Tu es à côté du doute "poussé trop loin" de ma phrase, si tu prends des décisions, surtout rapidement.

[herciv]

il y a 7 minutes, Rob1 a dit :

Tu es à côté du doute "poussé trop loin" de ma phrase, si tu prends des décisions, surtout rapidement.

Je confirme. Mais je ne voulais pas qu'il y ait amalgame entre ces deux notions d'où mon insistance pour montrer que les deux peuvent coexister sans s'opposer.

Pour en revenir à l'Ukraine. On n'est pas encore à une retraite des ukrainiens, loin de là. On ne connait pas l'état de leur stocks, ni si ils ont mis en place de nouvelles lignes de défense.

Mais par contre le moral n'est pas bon et les tiraillement politiques remettant en cause VZ ne sont pas du meilleur effet sur ce moral. EN face VP est plutôt sorti renforcer de la petite tentative de Wagner. ET comme il enregistre un paquet de petites victoires on n'entend plus de contestations particulieères.

Modifié le 11 décembre 2023 par herciv

[Ciders]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

ET comme il enregistre un paquet de petites victoires on n'entend plus de contestations particulieères.

C'était quand la dernière fois qu'on a entendu une contestation en Russie ?

[Shorr kan]

Sympa ! Ce soir, c'est soirée philo ça change des pugilas habituels.

Pour y mettre mon grain de sel, peut on douter du doute ? à l'inverse, peut on être certain de son doute ? 

Je passerais prendre les copies demain matin.

Modifié le 11 décembre 2023 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

Sympa ! Ce soir, c'est soirée philo ça change des pugilas habituels.

Pour y mettre mon grain de sel, peut on douter du doute ? à l'inverse, peut on être certain de son doute ? 

Je passerais prendre les copies demain matin.

Le Parti ne doute jamais. Le doute n'est inscrit nulle part dans ses statuts. Celui qui en doute sera amené à comparaître devant la justice populaire. Alors ne doutez pas - JAMAIS - de la bienveillance du Parti qui lui seul sait ce qui doit être fait, par qui et pourquoi.

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Le Parti ne doute jamais. Le doute n'est inscrit nulle part dans ses statuts. Celui qui en doute sera amené à comparaître devant la justice populaire. Alors ne doutez pas - JAMAIS - de la bienveillance du Parti qui lui seul sait ce qui doit être fait, par qui et pourquoi.

 

Raisonnement un peu frustre, mais qui a pour lui d'être particulièrement "ergonomique"...

 

Révélation

 

 

J'approuve !

 

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Raisonnement un peu frustre, mais qui a pour lui d'être particulièrement "ergonomique"...

Le Parti est le prolongement du petit peuple paysan et prolétarien. Il est naturellement frustre car proche des valeurs de la terre et de l'usine. Toutes les rumeurs propagées sciemment par des contre-révolutionnaires et des officines aux ordres de l'ennemi capitaliste apatride et vaguement levantin sur un supposé enrichissement des serviteurs du peuple ne sont que de basses attaques destinées à saper la cohésion de l’État.

Révélation

Les Miliciens du Commonwealth, les seuls vrais communistes de Boston !

 

[Shorr kan]

à l’instant, Ciders a dit :

Le Parti est le prolongement du petit peuple paysan et prolétarien. Il est naturellement frustre car proche des valeurs de la terre et de l'usine. Toutes les rumeurs propagées sciemment par des contre-révolutionnaires et des officines aux ordres de l'ennemi capitaliste apatride et vaguement levantin sur un supposé enrichissement des serviteurs du peuple ne sont que de basses attaques destinées à saper la cohésion de l’État.

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Les Miliciens du Commonwealth, les seuls vrais communistes de Boston !

 

Hum....Là, je crois qu'on va devoir embaucher un exorciste.

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Le Parti est le prolongement du petit peuple paysan et prolétarien. Il est naturellement frustre car proche des valeurs de la terre et de l'usine. Toutes les rumeurs propagées sciemment par des contre-révolutionnaires et des officines aux ordres de l'ennemi capitaliste apatride et vaguement levantin sur un supposé enrichissement des serviteurs du peuple ne sont que de basses attaques destinées à saper la cohésion de l’État.

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Les Miliciens du Commonwealth, les seuls vrais communistes de Boston !

 

En citant les "serviteurs du peuple", je relève votre vraie nature par cette perfide et sournoise attaque dirigée sur la personne VZ et son outil de propagande sur petit écran cathodique soviétique, financé par l'oligarchie Néonazie d'Ihor Kolomoïsky.

Ciders, quel communiste impérialiste d'obédience Trotskiste êtes vous vraiment ?

[g4lly]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

C’est d’ailleurs ici qu'on observera la différence entre un esprit critique et un esprit cynique.

Visiblement tu mêles cynisme et scepticismes sans l'ombre d'un doute ...

[Alzoc]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Le Parti est le prolongement du petit peuple paysan et prolétarien. Il est naturellement frustre car proche des valeurs de la terre et de l'usine. Toutes les rumeurs propagées sciemment par des contre-révolutionnaires et des officines aux ordres de l'ennemi capitaliste apatride et vaguement levantin sur un supposé enrichissement des serviteurs du peuple ne sont que de basses attaques destinées à saper la cohésion de l’État.

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Les Miliciens du Commonwealth, les seuls vrais communistes de Boston !

 

Révélation

ChatGPT a un glorieux futur devant lui en tant que petit père des peuple :D

 

Modifié le 12 décembre 2023 par Alzoc