Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

à l’instant, Patrick a dit :

Sauf s'il vole dans un avion occidental en compagnie de dignitaires occidentaux.

C'est plus sûr qu'avec des dignitaires russes... surtout sur certains Boeing qui connaissent des problèmes de fenêtres !

  ---

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Cela n'a pas non plus de sens. 

Il est toujours facile de proposer des choses qui n'ont pas de mordant.

Certains "Républicains" auraient certainement voulu que le texte soit plus dur, très dur, extrêmement dur, quitte d'ailleurs à n'être jamais satisfaits. Il n'en reste pas moins qu'il avait l'aval d'une majorité au Sénat, avec des élus des deux bords. Un compromis, quoi, et certainement un gros effort côté Démocrate.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Si c'était confirmé, il faut avouer que dans ce malheur on rigole bien

Mais je doute que Zelensky prenne le risque de survoler autant de territoires hostiles 

Je suis impatient de savoir ce que le président Volodimir Zelensky dira au premier ministre Nikol Pachinian, en particulier s'il reprendra les arguments de la plupart des médias ukrainiens sur la "légitimité de l'Azerbaïdjan au regard du droit international", dont ceux du quotidien Gazeta et du quotidien Vyssoky Zamok :

Le 22/09/2023 à 20:32, Wallaby a dit :

À quoi peut-on comparer la volonté de Kiev de récupérer la Crimée ?

https://www.lefigaro.fr/international/haut-karabakh-et-crimee-la-curieuse-comparaison-de-la-presse-ukrainienne-qui-justifie-l-offensive-de-l-azerbaidjan-20230922

Au lendemain d’une victoire éclair de Bakou qui s’est félicité d’avoir «rétabli sa souveraineté» sur le Haut-Karabakh, la plupart des médias ukrainiens soulignent la légitimité de l’Azerbaïdjan au regard du droit international, relève Courrier International . «Entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie, de quel côté se trouve la vérité ?», interroge le quotidien Gazeta, renvoyant dos à dos l’agresseur et l’agressé. Le quotidien de Lviv Vyssoky Zamok va plus loin et soutient que «conformément à toutes les règles du droit international, le Karabakh est un territoire inséparable de l'Azerbaïdjan». «L'Azerbaïdjan est dans son droit, car il s'agit de son territoire légitime», renchérit le quotidien.

Tout en rappelant que l'Azerbaïdjan est le seul État du Caucase sud «qui soutient la lutte de l'Ukraine contre l'invasion russe» (Gazeta), plusieurs médias établissent un parallèle entre l’enclave arménienne et la péninsule de Crimée. «Le Karabakh et la Crimée sont en un certain sens des 'jumeaux'», explique le quotidien Vyssoky Zamok avant d’étayer la comparaison. «Depuis l'époque soviétique, la Crimée appartient à l'Ukraine et le Karabakh à l'Azerbaïdjan. Après le démantèlement de l'URSS, (...) la Crimée est devenue une région de l'Ukraine, et le Karabakh une région de l'Azerbaïdjan. Mais en Crimée, comme au Karabakh, une partie de la population locale était insatisfaite et s'est déclarée loyale envers un autre pays, soit respectivement la Russie et l'Arménie».

«Oui, une certaine partie de la population du Karabakh ne veut pas vivre en Azerbaïdjan», reconnaît le quotidien, «mais regardez, une certaine partie de la population de Crimée ne veut pas vivre en Ukraine. Et, donc, il faudrait accepter l'annexion de la Crimée ukrainienne ? Bien sûr que non».

[gustave]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Un peu lucidité ne ferait pas mal, on va reposer les bases. Le KGB avait recruté 5 agents au sein du SDECE (Nosenko, Shirokov, Korablev, Dubravin, NN aka Saar Demichel), un agent à la DST (Gorychev), un aux RG (Izvekov), un au MinDef (Lavrov, sans rire), au ministère des affaires maritimes (Pizho, Georges Pâques), le chiffreur du Quai d'Orsay (Jour),  deux autres chiffreurs aux administrations non identifiées (Larionov et Sidorov, décoré de l'ordre de l'étoile rouge, comme Jour), deux policiers (Frene et Dachnik).

Et çà, ce sont que pour les seules archives Mitrokhin et pour les recrutements dans l'appareil sécuritaires, qui ne sont certainement pas exhaustive sur la question. Lesquelles archives n'ont jamais été pris en défaut de mensonge. Paris était l'antenne du KGB qui traitait le plus d'agents, par rapports aux autres d'Europe de l'Ouest.

Qu'est-ce qui aurait changé aujourd'hui pour que ce ne soit plus le cas ? Une plus grande sévérité de la France à l'égard de la Russie que pendant la guerre froide ??

 

Quel service occidental n'a pas été infiltré par le KGB? La France était alors la principale "inconnue" du bloc occidental et une des principales puissances militaires, l'un des principaux pays tout court d'ailleurs, qui plus est avec un PCF puissant, rien d'étonnant à ce qu'il s'y soit trouvé de nombreux agents. Quant à ta liste il serait plus honnête de la situer chronologiquement, parce qu'une quinzaine d'infiltrés en 40 ans de guerre froide c'est tout de suite moins inquiétant. Et combien d'agents de la DGSE (ou DST) en URSS? 

Déduire de vagues interprétations que la DGSE est aujourd'hui une alliée du Kremlin (si, si, c'est ce qui est fortement suggéré juste au-dessus!!!) est aller un peu loin, non? 

Quant à savoir ce qui a changé depuis 1975, je ne vois pas, vraiment pas...

Mais il est vrai que l'on voit de plus en plus d'affirmations délirantes basées sur quelques faits voire allégation sur ce forum.

Modifié le 23 février par gustave

[Stark_Contrast]

39 minutes ago, Boule75 said:

It's safer than with Russian dignitaries... especially on certain Boeings which are experiencing window problems!

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Some “Republicans” would certainly have wanted the text to be tougher, very tough, extremely tough, even if it meant never being satisfied. The fact remains that he had the support of a majority in the Senate, with elected officials from both sides. A compromise, indeed, and certainly a big effort on the Democratic side.

Le Sénat est un animal différent. Il est plus mature, plus respectueux et plus amical les uns envers les autres. Il n'y a pas de limitation de mandat et les sénateurs sont élus pour 6 ans à la fois. ils sont capables de répondre aux impulsions populistes. 2 par État. 

Le Sénat est une soupape de sécurité conçue à dessein pour tempérer les impulsions plus rapides de la Chambre.

La Chambre est beaucoup plus "démocratique" : elle est élue tous les deux ans, de sorte que les changements et le sentiment populiste se font sentir plus rapidement. Elle est également plus redevable à ses électeurs, qui peuvent réagir plus immédiatement et la remplacer. Le Congrès est également composé de districts, et non d'États.

J'ai vu une femme de mon ancien État natal s'accrocher à Bush... puis, à la seconde où elle est passée en 2004, changer immédiatement de camp et mettre Bush de côté... parce que sa popularité commençait à s'effondrer et qu'elle avait à peine survécu la dernière fois. 

Un sénateur peut passer des présidences entières avant de devoir se préoccuper de sa réélection. Les membres du Congrès doivent se préoccuper de la prochaine élection dès qu'ils ont gagné la dernière. 

Il y a beaucoup plus de vieux républicains établis au Sénat.

La Chambre est l'enfant à problèmes, mais c'est ainsi qu'elle a été conçue.

 

 

[olivier lsb]

il y a une heure, gustave a dit :

Quel service occidental n'a pas été infiltré par le KGB? La France était alors la principale "inconnue" du bloc occidental et une des principales puissances militaires, l'un des principaux pays tout court d'ailleurs, qui plus est avec un PCF puissant, rien d'étonnant à ce qu'il s'y soit trouvé de nombreux agents. Quant à ta liste il serait plus honnête de la situer chronologiquement, parce qu'une quinzaine d'infiltrés en 40 ans de guerre froide c'est tout de suite moins inquiétant. Et combien d'agents de la DGSE (ou DST) en URSS? 

Déduire de vagues interprétations que la DGSE est aujourd'hui une alliée du Kremlin (si, si, c'est ce qui est fortement suggéré juste au-dessus!!!) est aller un peu loin, non? 

Quant à savoir ce qui a changé depuis 1975, je ne vois pas, vraiment pas...

Mais il est vrai que l'on voit de plus en plus d'affirmations délirantes basées sur quelques faits voire allégation sur ce forum.

Ce que l'on sait de ce qui s'est passé il y a 40 ans, outre que ça pourrait toujours avoir aujourd'hui des répercussions car un agent en place favorise le recrutement des prochains, c'est que ça devrait nous inciter à la plus grande prudence aujourd'hui. Ceux qui ont été recrutés à l'époque par ces alias, ne sont possiblement pas identifiés. Quant à la liberté de ton donné aujourd'hui aux anciens du renseignements et anciens militaires, généraux 2s en tout genre, j'y vois a minima un manque de zèle coupable face à une puissance désormais adversaire. 

Quant au PCF, je ne vois pas trop ce qu'il vient faire là. Si on ne recrutait des agents en place que chez ses amis politiques, l'Ukraine serait tombée, les US n'auraient pas de problème d'ingérence Russes et les dépravés de Berlin n'auraient pas fait NS1 et 2. Plaider la compétence des services puis les excuser la minute d'après de leur faiblesse face aux recrutements hostiles quand le décideur politique est en partie du même bord que l'adversaire, il y a une grosse contradiction. 

Modifié le 23 février par olivier lsb

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Sauf s'il vole dans un avion occidental en compagnie de dignitaires occidentaux.

Tout à fait envisageable, comme dernièrement Zelensky avec l'A330 présidentiel. 

[Wallaby]

Le 10/01/2024 à 08:08, olivier lsb a dit :

Un billet d'Anna Colin Lebedev, sur l'orthodoxie décroissante de la Russie, qui s'est pourtant tellement réclamée de la défense des valeurs traditionnelles pour mieux s'opposer à l'Europe. Résultat (sondage Kommersant, lien dans l'article) :

- moins de 1% des Russes sont allés à la messe de Noël contre près du double avant 2020

- pas plus de 1% de paroissiens réguliers

- Les russes plutôt adeptes de la déclaration de religiosité (marqueur identitaire, superstition, rumeurs) que d'une véritable pratique

https://colinlebedev.fr/2024/01/08/dans-une-eglise-a-moitie-vide/#

En lisant le Monde Diplomatique, je trouve un contrepoint qui est la croissance de la part de la population qui s'auto-déclare chrétienne orthodoxe, indépendamment de la pratique eucharistique :

https://www.monde-diplomatique.fr/2018/03/LLOBET/58469

Plus tard, l’effondrement de l’URSS a conduit un nombre croissant de citoyens à se tourner vers Dieu  : seuls un tiers des Russes se déclaraient orthodoxes en 1991 ; ils étaient 74 % en 2012, loin devant les musulmans, qui représentaient 7 % des personnes interrogées [sondage Levada, 2012].

Par ailleurs, la pratique du baptême est attestée :

https://www.rbth.com/lifestyle/331196-why-do-even-unbelievers-baptize-their-children (28 octobre 2019)

En Russie, 86 % des chrétiens orthodoxes ont été baptisés. Parmi eux, 66 % l'ont été sur l'ordre de leurs parents ou de leur famille, et seulement 20 % de leur propre initiative, selon le Centre panrusse de recherche sur l'opinion publique.

D'autre part, selon Anna Colon Lebedev elle-même,

https://colinlebedev.fr/2024/01/08/dans-une-eglise-a-moitie-vide/

Le nombre de personnes passant au moins une fois par mois à l’église ne dépasse pas 12% de la population.

Comparons cela avec les chiffres français :

https://www.ouest-france.fr/societe/religions/en-2022-plus-de-quatre-francais-sur-dix-se-declarent-sans-religion-4ef0e038-4578-11ed-8c28-88bd89a03c81 (6 octobre 2022)

Aujourd’hui, seule la moitié des Français se disent chrétiens

Seuls 8 % des chrétiens affirment aller au moins une fois par semaine ou par mois à l’église, au temple.

Et 8% de la moité, cela fait 4% de la population.

12% en Russie, 4% en France, il n'y a pas photo.

D'autre part, Anna Colin Lebedev note la survivance de rituels sauvages, officieux :

Plus que les rituels établis, les Russes pratiquent une superstition religieuse: placer une icône sur le pare-brise de la voiture pour la protéger des accidents; faire un signe de croix en passant devant une église pour éloigner le mauvais œil; éviter d’écrire certains mots pour éloigner le diable; faire la queue pendant des heures pour toucher une relique exposée au public et bénéficier de son aura.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/23/deux-ans-de-guerre-en-ukraine-un-effet-catastrophique-sur-la-demographie_6218184_3210.html

Deux ans de guerre en Ukraine : un effet catastrophique sur la démographie

[Alexis]

Réalignements et repositionnements. Pas uniquement liés à la guerre en Ukraine, mais loin d'y être étrangers.

En l'occurrence, c'est Moscou qui embête les Français en Afrique, en se servant en or et autres ressources au passage.

Et Paris qui vient dans l' "étranger proche" de la Russie, pour y nouer des partenariats à base uranium + défense... et répondre du tac au tac à Moscou au passage 

 

 

[Wallaby]

Quand on parle du mémorandum de Budapest de 1994, on oublie toujours de rappeler que l'Ukraine à cette époque était officiellement neutre, en vertu de la "Déclaration de Souveraineté Étatique de l'Ukraine" du 16 juillet 1990 :

https://static.rada.gov.ua/site/postanova_eng/Declaration_of_State_Sovereignty_of_Ukraine_rev1.htm

réaffirmée lors de l'acte de déclaration de l'indépendance de l'Ukraine du 24 août 1991 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_Independence_of_Ukraine

Acte de déclaration d'indépendance de l'Ukraine

Compte tenu du danger mortel qui pèse sur l'Ukraine depuis le coup d'État du 19 août 1991 en URSS,

Poursuivant la tradition millénaire du développement de l'État en Ukraine,

Se fondant sur le droit d'une nation à l'autodétermination, conformément à la Charte des Nations unies et à d'autres documents juridiques internationaux, et

Mettant en œuvre la déclaration de souveraineté de l'État ukrainien, [qui inclut la neutralité !]

la Verkhovna Rada de la République socialiste soviétique d'Ukraine déclare solennellement l'indépendance de l'Ukraine et la création d'un État ukrainien indépendant - l'UKRAINE.

Et c'est ce texte du 24 août 1991 qui a été approuvé par référendum le 1er décembre 1991 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_sur_l'indépendance_de_l'Ukraine

Donc on peut dire que la neutralité de l'Ukraine a été approuvée par référendum.

Jusqu'à l'adoption de la constitution ukrainienne de 1996, la Déclaration de Souveraineté Étatique du 16 juillet 1990 était ce que l'Ukraine avait de plus proche d'une constitution, le texte indiquant :

"La déclaration constitue la base d'une nouvelle constitution et de nouvelles lois pour l'Ukraine et détermine les positions de la République dans le cadre d'accords internationaux".

Donc le mémorandum de Budapest, un accord international, était vraiment signé dans ce cadre.

Modifié le 24 février par Wallaby

[Wallaby]

En plus du cas autrichien, c'est ce type de considérations qui a inspiré la proposition de résolution de crise de Thomas Shea et Kateryna Pavlova, publiée le 7 février 2022 :

https://thebulletin.org/2022/02/austria-escaped-crisis-by-declaring-neutrality-ukraine-could-follow-that-lead/

[CANDIDE]

Un interview vraiment intéressant de l’écrivain Iegor Gran (né en 1964 à Moscou et fils du dissident soviétique Andreï Siniavski), sur la guerre d'Ukraine et l'univers de Tolkien, et sur la jouissance des russes à parader en Mordor 

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/on-sent-chez-les-russes-une-jouissance-a-parader-en-mordor-quand-la-guerre-en-ukraine-et-l-univers-de-tolkien-se-rejoignent-20240224

Son point de vue sur la situation actuelle  est également intéressant, même si cela parait optimiste :

"Mon constat n’a pas changé. Il est indispensable que la Russie soit défaite militairement, et pas seulement défaite mais humiliée. Je reprends ici exprès le terme du président de la République, qui répétait qu’il ne fallait pas humilier la Russie. En fait, on n'a pas le choix ; il faut l'humilier, afin de produire un électrochoc salutaire et une prise de conscience dans la population russe. Ce processus est en bonne voie. Je sais qu'aujourd'hui, au bout de deux ans de guerre, il y a une forme de lassitude, et nous avons parfois l'impression que rien ne bouge, voire que la Russie gagne à l'usure. Mais je ne partage pas ce diagnostic.

En réalité, la Russie voit chaque jour ses navires couler, ses avions tomber et piétine sur le terrain en perdant une quantité astronomique d'hommes et de matériel. Pour prendre une ville, ils sont obligés de la raser. La prise d'Avdiïvka, une ville de seconde zone, nous est servie comme une énorme victoire, ce qui est absolument ridicule. Nous sommes donc en train de vivre cette humiliation russe à grande échelle que j'appelle de mes vœux : sans elle, nous ne parviendrons jamais à changer quoi que ce soit dans le mode de pensée des Russes, puisqu'un de leurs piliers mentaux est de glorifier leur supposée grandeur historique, et de cultiver ainsi la loi du plus fort qui s'imposerait «naturellement» à leurs voisins vulnérables."

Modifié le 24 février par CANDIDE

[g4lly]

L'humiliation réparatrice un concept assez particulier.

Quand a la notion d'electrochoc...

La psychiatrie au niveau de vol au dessus de nid de coucou... Signe d'un pays bien malade.

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

En plus du cas autrichien, c'est ce type de considérations qui a inspiré la proposition de résolution de crise de Thomas Shea et Kateryna Pavlova, publiée le 7 février 2022 :

https://thebulletin.org/2022/02/austria-escaped-crisis-by-declaring-neutrality-ukraine-could-follow-that-lead/

Le problème c'est que la Russie a déjà montré qu'elle ne respecterait pas la neutralité de l'Ukraine et que les pays qui étaient supposément garants de son intégrité territoriale ne sont pas entrés en guerre contre la Russie pour défendre l'Ukraine (de l'aide militaire et humanitaire oui mais pas plus).

Je rappelle que la Russie fait partie des membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU qui sont censés être les garants du respect du droit international. La parole Russe ne vaut plus rien donc une neutralité qui ne reposerait pas sur une dissuasion conventionnelle ou nucléaire ne vaudrait rien non plus. La Finlande ne s'y est pas trompées et à rejoint l'OTAN (ça vaut aussi pour l'Autriche et la Suisse qui sont de facto protégés par l'UE car enclavés en son sein).

Pour le moment il n'y a rien à négocier avec les Russes, tout cessez le feu ou neutralité négociée serait à leur avantage. Ils profiteraient simplement de la pause pour consolider leur armée avant de repartir à l'attaque.

Une solution négociée ne pourra être avantageuse pour l'Ukraine qu'à partir du moment la Russie sera en train de perdre militairement (et donc incapable d'imposer ses conditions) ou qu'il y aura un changement de régime à la tête de l'état Russe. Dans les deux cas, ce ne sera pas pour tout de suite.

 

Modifié le 24 février par Alzoc

[Delbareth]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

L'humiliation réparatrice un concept assez particulier.

Quand a la notion d'electrochoc...

La psychiatrie au niveau de vol au dessus de nid de coucou... Signe d'un pays bien malade.

Toujours ergoter sur les mots plutôt que de réfléchir sur le fond ?

La 2e GM et la crise du canal du Suez n'ont-elles pas été des électrochoc pour la France ? Et pour la 2e GM un électrochoc pour l'Europe entière, qui devait arrêter ses guerres incessantes ?

Quand on reste dans l'ancien logiciel alors que le monde change, ça a pourtant montré une certaine efficacité.

Modifié le 24 février par Delbareth
grammaire

[g4lly]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

Toujours ergoter sur les mots plutôt que de réfléchir sur le fond ?

Le verbe cristalise la pensée c'est pour ca qu'il est si important...

Pour le reste on sent toute la bienveillance qui sommeille en toi.

 

[Delbareth]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Le verbe cristalise la pensée c'est pour ca qu'il est si important...

Pour le reste on sent toute la bienveillance qui sommeille en toi.

 

On a fait une page sur le mot "purger" que tu as sciemment interprété de la pire façon qui soit. Je propose de ne pas refaire une page sur "électrochoc", mais plutôt de la possibilité ou non qu'une (choisir le terme préféré) puisse être salvateur pour la Russie en lui ouvrant les yeux.

Et les mots ne sont qu'un moyen imparfait de communication. Pour un 0% littéraire comme moi, le chipotage a vite tendance à me saouler.

Quant à la bienveillance, hum... paille poutre ?

Modifié le 24 février par Delbareth

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/ukraine-peace-talks-poll/ (16 février 2024)

Près de 70 % des Américains souhaitent que l'administration Biden pousse l'Ukraine vers une paix négociée avec la Russie dès que possible, selon une nouvelle enquête du Harris Poll et de l'Institut Quincy, qui publie Responsible Statecraft.

Le soutien aux négociations est resté élevé lorsque les personnes interrogées ont été informées qu'une telle démarche impliquerait des compromis de la part de toutes les parties, deux personnes sur trois déclarant que les États-Unis devraient poursuivre les négociations malgré les inconvénients potentiels. Le sondage montre une augmentation de neuf points par rapport à un sondage réalisé fin 2022 auprès d'électeurs probables. Dans ce sondage, 57 % des personnes interrogées avaient déclaré qu'elles étaient favorables à des pourparlers impliquant des compromis.

Les nouvelles données suggèrent que la politique du gouvernement américain à l'égard de la guerre en Ukraine est de plus en plus en décalage avec l'opinion publique à la veille du deuxième anniversaire de l'invasion totale de la Russie.

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/europe-poll-ukraine-russia/ (22 février 2024)

En moyenne, 41 % des personnes interrogées dans les 12 pays ont déclaré préférer que l'Europe "pousse l'Ukraine à négocier une paix avec la Russie", contre 31 % qui ont déclaré que l'Europe "devrait soutenir l'Ukraine dans la reprise des territoires occupés par la Russie".

Le sondage, publié mercredi par le Conseil européen des relations étrangères, a été réalisé au cours de la première quinzaine de janvier, avant les dernières avancées des forces russes dans la région de Donetsk, dans l'est de l'Ukraine, notamment leur prise de contrôle de la ville d'Avdiivka, qui devrait renforcer l'impression que Kiev est de plus en plus sur la défensive.

L'enquête a interrogé plus de 17 000 adultes dans les 12 pays concernés, à savoir l'Autriche, la France, l'Allemagne, la Grèce, la Hongrie, l'Italie, les Pays-Bas, la Pologne, le Portugal, la Roumanie, l'Espagne et la Suède.

[herciv]

Je suis perplexe sur ces sondages. Croire dans les négociations c'est croire que Poutine acceptera de s'arrêter là où il est ...

[CANDIDE]

Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :

Un interview vraiment intéressant de l’écrivain Iegor Gran (né en 1964 à Moscou et fils du dissident soviétique Andreï Siniavski), sur la guerre d'Ukraine et l'univers de Tolkien, et sur la jouissance des russes à parader en Mordor 

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/on-sent-chez-les-russes-une-jouissance-a-parader-en-mordor-quand-la-guerre-en-ukraine-et-l-univers-de-tolkien-se-rejoignent-20240224

Son point de vue sur la situation actuelle  est également intéressant, même si cela parait optimiste :

"Mon constat n’a pas changé. Il est indispensable que la Russie soit défaite militairement, et pas seulement défaite mais humiliée. ; il faut l'humilier, afin de produire un électrochoc salutaire et une prise de conscience dans la population russe. Ce processus est en bonne voie. Je sais qu'aujourd'hui, au bout de deux ans de guerre, il y a une forme de lassitude, et nous avons parfois l'impression que rien ne bouge, voire que la Russie gagne à l'usure. Mais je ne partage pas ce diagnostic.

En réalité, la Russie voit chaque jour ses navires couler, ses avions tomber et piétine sur le terrain en perdant une quantité astronomique d'hommes et de matériel. Pour prendre une ville, ils sont obligés de la raser. La prise d'Avdiïvka, une ville de seconde zone, nous est servie comme une énorme victoire, ce qui est absolument ridicule. Nous sommes donc en train de vivre cette humiliation russe à grande échelle que j'appelle de mes vœux : sans elle, nous ne parviendrons jamais à changer quoi que ce soit dans le mode de pensée des Russes, puisqu'un de leurs piliers mentaux est de glorifier leur supposée grandeur historique, et de cultiver ainsi la loi du plus fort qui s'imposerait «naturellement» à leurs voisins vulnérables."

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

L'humiliation réparatrice un concept assez particulier.

Quand a la notion d'electrochoc...

La psychiatrie au niveau de vol au dessus de nid de coucou... Signe d'un pays bien malade.

Il m'a semblé que les allemands ont été tellement humiliés lors de la 2ème GM, qu'ils sont devenus pacifiques voire même pacifistes. 

Iegor Gran est le fils du dissident soviétique Andreï Siniavski. On peut présumer qu'il connait la mentalité russe mieux que nous. Il souhaite l'humiliation du pays car "un de leurs piliers mentaux est de glorifier leur supposée grandeur historique, et de cultiver ainsi la loi du plus fort".

A ce propos, me revient en mémoire la remarque de la femme Russe d'un ami en 2008 : Cette année là, la Russie gagne le concours Eurovision de la chanson. C'était mérité car la chanson était jolie. Donc, la Pologne, la Hongrie et d'autres pays de l'Est avaient voté pour la chanson Russe. Rien de plus normal ? Sauf quand on est Russe ! Pour la femme Russe de mon ami, ils n'ont pas voté parce qu'ils aimaient la chanson Russe, mais parce que la Russie est un pays puissant et qu'ils en avaient peur. ca illustre parfaitement le propos d'Iegor Gran. 

Modifié le 24 février par CANDIDE

[Wallaby]

il y a 33 minutes, CANDIDE a dit :

Iegor Gran est le fils du dissident soviétique Andreï Siniavski. On peut présumer qu'il connait la mentalité russe mieux que nous.

Comme pour Anna Colin Lebedev, sur la seule base d'une naissance ou d'une enfance en Union Soviétique, je pense que s'il est capable de comprendre la Russie par le raisonnement intellectuel, il lui manque une expérience clé pour avoir une empathie pour les Russes, qui est l'expérience de la décennie des années 1990, qui pour le coup a été une décennie d'humiliation, avec une descente dans la pauvreté, une augmentation de la criminalité, une chute brutale de l'espérance de vie.

Donc je ne pense pas que ces deux auteurs aient un si grand avantage que cela par rapport à des russologues qui n'auraient aucune origine familiale russe. Ils ont un léger avantage dans la maîtrise de la langue, mais guère plus.

A contrario, Kimberly Marten qui n'a aucune origine russe, mais qui est allé en Russie durant les années 1990, comprend peut-être mieux le traumatisme :

Le 10/10/2022 à 13:14, Wallaby a dit :

https://oralhistory.harriman.columbia.edu/interview/17 (26 juillet 2016)

Une autre raison pour laquelle je n'y suis pas retournée est que j'ai vu trois cadavres en 1994. Et je n'y suis resté que deux mois et demi, trois mois. Vous savez, vous ne vous attendez pas à voir trois cadavres dans la rue. Maintenant, ce n'était pas des gens qui ont été assassinés. L'un d'entre eux était quelqu'un qui a eu une crise cardiaque sur le dessus du métro. Mais ils n'avaient pas d'ambulances.

Tout cela résultait de cette absence de règles et d'un État qui fonctionne.

À cette époque, les gens se promenaient avec des mitrailleuses dans la rue. Il était acceptable de se promener avec des mitrailleuses dans la rue. C'était un peu comme le Texas aujourd'hui d'après ce que j'ai compris. Mais à cette époque, il n'était pas normal de voir cela aux États-Unis. Et ce type se promenait, visiblement un vétéran, et il avait cette grosse chaîne épaisse, et il se promenait comme ça, en balançant la chaîne. On voyait qu'il était drogué et qu'il cherchait les ennuis. Et je l'ai vu agresser sexuellement une autre femme qui venait de sortir du métro. Et je me suis sentie si impuissante à faire quoi que ce soit, parce que je voulais la rassurer, mais je savais que dès que j'ouvrirais la bouche, elle saurait que j'étais une étrangère et cela l'effraierait peut-être davantage. Je n'ai donc rien dit, mais je me sentais tellement mal que je n'ai rien dit. Et c'était juste en public. Et c'était la vie en 1994. C'est aussi pour cette raison que je n'y suis pas retournée.

C'était très, très inconfortable, violent, méchant et affreux. Et je n'aimais pas ça. Et donc je me suis restée à I'écart pendant un moment.

Selon Sergueï Zimov, spécialiste du permafrost et du climat, c'était comparable au "Titanic" :

Le 01/09/2022 à 00:29, Wallaby a dit :

Si tu n'as pas regardé le documentaire  “URSS, l'effondrement” de Denis Sneguirev lorsqu'il est passé sur sur France 5 le 14 décembre 2021 puis sur Public Sénat le 30 janvier, tu peux le voir ici : https://ms-my.facebook.com/Médiaphile-101768758328844/videos/urss-leffondrementen-août-1991-lempire-soviétique-sest-effondré-pourtant-ce-colo/1060104451600334/  et te faire une idée de combien les années qui ont suivi l'effondrement ont été terribles.

Voir en particulier le témoignage de Sergueï Zimov, le géophysicien à partir de 14:23 : La dernière année, tout le monde semblait avoir perdu la tête. Les gens croyaient au triomphe de la perestroïka, à la vie meilleure qu'elle promettait, à la reprise économique. On allait enfin vivre bien. Personne ne parlait d'un effondrement imminent de l'URSS. Mais moi, j'avais une conviction scientifique : selon mes calculs, c'était pour bientôt. Je me souviens d'une réunion à notre institut de recherche. Le sujet en était : « le rôle de la science soviétique à l'ère de la perestroïka ». Je me suis levé, et j'ai commencé ma brève intervention en disant : « aujourd'hui, la tâche première de la science soviétique est de survivre ».

15:41 Sergueï Zimov : Lors des révolutions, la productivité chute, les liens économiques se rompent. Tout s'effondre. Les premiers à en souffrir sont les scientifiques et les orchestres symphoniques, car personne n'en a plus rien à faire. Le monde entier était en danger, pas seulement l'URSS. En Yougoslavie, un pays de culture européenne, où l'on vivait plutôt bien, ils ont bombardé des écoles. Ils se sont entretués. Ils ont utilisé toutes leurs armes à leur disposition, les tanks, les transports de troupes, les mortiers. S'ils avaient eu l'arme nucléaire, ils l'auraient utilisée. Alors imaginez l'URSS.

25:56 Narratrice : [Yeltsine] libéralise les prix jusqu'alors contrôlés par l'État. La réforme surnommée thérapie de choc entre en vigueur le 1er janvier 1992, en quelques mois, l'inflation dépasse 2500 %. Après 70 ans d'un État omniprésent et ultra-protecteur, le pays plonge brutalement dans un système ultralibéral. Désormais il n'y a plus qu'une seule règle : chacun pour soi.

26:40 Sergueï Zimov : À l'est de la Sibérie, il y a un grand fleuve, la Kolyma, qui se jette dans l'Océan arctique. La ville de Tcherski est située à 130 km de l'embouchure du fleuve. À l'époque elle comptait 10 000 habitants, quasiment tous des spécialistes de très haut niveau venus des quatre coins de l'URSS. Il y avait un grand port maritime à Tcherski. En été, 50 navires venaient décharger du ravitaillement. Du jour au lendemain, ils ont cessé de venir. Les dockers n'avaient plus de travail. Les vingt grues mobiles étaient à l'arrêt sur les quais. Les grutiers, les camionneurs devenaient inutiles. Au total, faute de travail, les trois quarts de la population sont partis. Autrefois il y avait 10000 habitants, aujourd'hui ils ne sont plus que 2000. On a reçu un télégramme de l'académie des sciences, qui contenait ce bref message : on nous a coupé les financements ; laissez tout sur place et rentrez. On paiera le trajet. J'ai reçu ce télégramme au moment où je terminais mes préparatifs. J'étais prêt à continuer mon travail de manière autonome.

50:31 Sergueï Zimov : On m'a demandé si je pouvais donner un conseil à notre civilisation, mais il est déjà trop tard pour ça : pose la question au second du capitaine du Titanic... et vois ce qu'il te répondra... le navire prend l'eau, mais il n'a pas encore piqué du nez... l'orchestre continue de jouer. C'est difficile de donner des conseils à tout le monde. Quand il y a 1500 passagers... et seulement 600 places dans les canots de sauvetage.

Modifié le 24 février par Wallaby

[Yorys]

Comme le décrit Wallaby, la grande humiliation la Russie l'a déjà connue... et cela a emmené Poutine au pouvoir !

Au delà de considérations éthiques je pense que les propos irresponsables que rapporte Candide sont surtout la manifestation de la crainte de notre propre humiliation que certains expriment là.

Un occident qu'on a peut être a un peu trop imaginé invincible, et qui se retrouve industriellement à la merci de la Chine, énergétiquement de roitelets versatiles, et dont même la toute puissance militaire semble remise en cause par la perspective d'une non-défaite de la Russie en Ukraine (voyez je ne parle même pas d'une victoire).

C'est tout le narratif (d'aucuns diraient l'arrogance) d'une génération dans notre partie du monde qui est en train de s'écrouler en ce moment... et ça fait mal !

 

[Ciders]

Heureusement qu'à chaque "humiliation", l'Occident ne décide pas d'envahir ses voisins.

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Un occident qu'on a peut être a un peu trop imaginé invincible, et qui se retrouve industriellement à la merci de la Chine, énergétiquement de roitelets versatiles, et dont même la toute puissance militaire semble remise en cause

Remplace Occident par Russie, pour voir ?

[clem200]

il y a 44 minutes, Yorys a dit :

Comme le décrit Wallaby, la grande humiliation la Russie l'a déjà connue... et cela a emmené Poutine au pouvoir !

Au delà de considérations éthiques je pense que les propos irresponsables que rapporte Candide sont surtout la manifestation de la crainte de notre propre humiliation que certains expriment là.

Un occident qu'on a peut être a un peu trop imaginé invincible, et qui se retrouve industriellement à la merci de la Chine, énergétiquement de roitelets versatiles, et dont même la toute puissance militaire semble remise en cause par la perspective d'une non-défaite de la Russie en Ukraine (voyez je ne parle même pas d'une victoire).

C'est tout le narratif (d'aucuns diraient l'arrogance) d'une génération dans notre partie du monde qui est en train de s'écrouler en ce moment... et ça fait mal !

 

Invincible ? Humiliation ? 

Et nôtre défaite de 1870 ? Et celle de 1940 ? Et les guerres de décolonisation ?

L'Angleterre a perdu la quasi totalité de ses territoires en moins de 50 ans

 

Sauf à avoir une vision à l'échelle de la décennie, l'occident est fait de pertes et défaites depuis 1 siècle

Ça va on le vit bien 

 

Modifié le 25 février par clem200