Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

il y a 22 minutes, CANDIDE a dit :

Le PIB de l'Europe est de 16 000 Milliards d'Euros. 2% soit 320 Milliards pour gagner la guerre et épargner le sang Européen, c'est pas cher. Peut-être qu'à force de messages alarmistes les populations accepteront de payer ce prix. J'en conviens c'est pas gagné.

Penser à ce que le sang européen coule un jour, par les armes russes, c'est une projection future avec un certain %age de risque de réalisation.

Quand tu accumules TOUS les risques de faibles niveaux, tu te retrouves facilement avec 150 causes qui ne couteront chacune que 2% du PIB, donc qui seront individuellement "pas cher payées". Mais à la fin, ça fait 300% du PIB et ça fait beaucoup.  

Je suis absolument épaté de constater à quel point un certain nombre de gens ( ou un nombre certain ) imaginent avec une quasi certitude voir débouler ( en envie du méchant ) des T80 sur Varsovie Berlin etc...Le jeux de se faire peur fonctionne trés bien, mais ça fait un peu adolescent quand même. Aprés, que certains bellicistes aient des soutiens pour des causes de pouvoir et d'industrie derrière çà peut se comprendre, mais un peu de recul ne fait pas de mal. On parle de futurologie à échéance 5 ans, 10 ans, 15 ans, etc...quand nous aurons changé 2 fois de PR, 3 chanceliers, 2 changements de POTUS, 15 présidence tournantes de l'UE....et que la guerre en Ukr sera à peine terminée avec des cendres encore chaudes. 

 

Si réellement l'UE a peur au sujet de la transnitrie, de la Géorgie, etc...ALORS il conviendrait d'y conclure des accords de défense tel que les récents accords pays X / Ukr ...pour des conflits futurs. Seulement voilà ce genre de truc ne demandent pas qu'une grande bouche, il faut aussi en avoir dans le calbut...et savoir l'expliquer et le vendre aux populations. 

 

L'énorme bourde de Manu réside dans un fait assez constant chez les dirigeants. C'est le fait d'être entouré de bénis oui oui parce que la soupe est bonne, donc le chef croit être génial car tout le monde autour de icelui lui dit qu'il est ( forcément les autres qui ne sont pas d'accord ne sont pas dans le premier cercle ). Mais quand tu es le caïd de ta cour de récré, tu n'es pas forcément plus caïd que les autres des autres cours, avec lesquels il faut discuter. En terme de comm' globale c'est un monstrueux échec d'analyse, cette sortie vaut un tir de dés à recul de 3 cases au jeux de l'oie. 

 

[Stark_Contrast]

31 minutes ago, German Push said:

At this moment I do not believe that we have the industrial, military and moral forces to change anything in the short term for the Ukrainians. I even believe that we are much more fragile internally than some here imagine.

Rather than making hussar declarations, I would prefer that the PR organize the rise in power of our armies, the revival of industry, ensure the means of resilience to our supply of resources and remobilize education to manufacturing responsible citizens rather than enjoying consumers (old c ** and I accept this because my generation already suffered from these ills).

If he does this correctly, in 3 years we will have raised our heads a little and he will perhaps have obtained a consensus which will relaunch the country on good foundations. If Ukraine becomes Russian in the meantime, I am not sure that this would endanger France more than that. As a reminder, there were a few pro-Russian governments in Kyiv before 2014 and that did not arouse the indignation of the crowds.

 

I agree with the whole message

that's what I tried to say earlier

The most important X factor is population.

I don't think people realize that not only is this a much smaller group than many think

but also that people willing and able to do so tend to come from quite similar backgrounds and political beliefs. 

And these beliefs are currently at odds with many leaders.

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 27 février par Stark_Contrast

[Pousse allemand]

Il y a 1 heure, CANDIDE a dit :

Je reprends le message de Thyd ci-dessous et qui me convient parfaitement comme réponse. Notre intérêt est de donner un coup d'arrêt à l'expansion Russe (régions séparatiste en Géorgie, Transnistrie, Crimée, Donbass), à ses actions de déstabilisation en Afrique, dans nos processus démocratiques et dans le cyber, sans parler des assassinats d'opposants sur nos territoires (GB, Allemagne,..).

Personne ne souhaite vraiment faire la guerre à la Russie, les propos de Macron sont une gesticulation (voir l'analyse de Stéphane Audrand plus haut). Il juste espérer qu'une aide militaire beaucoup plus massive permette de créer la "forteresse Ukraine" sur laquelle la Russie se cassera les dents. Le retour des régions perdues ne me parait pas envisageable rapidement. 

 

Dans l'histoire on n’a pas vu d'envois de corps expéditionnaires qui ne se termine pas plus ou moins par un état de guerre de fait.

Quant à Macron sa gesticulation si ce n'est que ça au final, fout le boxon avec nos alliés, donne un argument de plus à la propagande russe et divise un un peu plus la société française.

Avec nos alliés nous paraissons grandes gueules au vu de ce qu'on a fournis jusqu'ici alors même que nous nous sortons de 20 ans OPEX et que nous fournissons de l'armement quasi neuf pour partie ce qui est loin d'être le cas de tout le monde qui évalue au prix du neuf des trucs en stock depuis 20 ans.

La propagande russe crie qu'elle se bat contre l'OTAN et il vient de le prouver à tous les russes. Alors même que le régime de Poutine et relativement faible à l'adhésion à la guerre de mon point de vue. Pour preuve pas de mobilisation supplémentaire, politique d'argent contre quasi mercenariat... Ce régime est plus fort que ne le pensaient les occidentaux en 2022 mais il a une assise fragile.

En France je ne vais pas en rajouter une couche mais avec une majorité relative, des manifestations sur tous les sujets et une grogne sourde, ajouter de l'angoisse dans la population est mal venu.

[Thyd]

il y a 50 minutes, gustave a dit :

Nous sommes déja en confrontation avec VP: nous fournissons des missiles qui tuent des soldats russes, nous avons confisqué des milliards, nous avons voulu détruire l'économie russe... Non pas pour dire que c'est injuste, agressif ou porter je ne sais quel jugement moral, mais pour dire que la posture simpliste est celle qui prétend que nous nous couchons devant Poutine si nous ne sommes pas prêts à tout, ce qui implique la guerre.

Donc arrêtez les commentaires simplistes en effet. Il n'est pas moral de prétendre que nous faisons rien parce que cela ne suffit pas à vaincre la Russie ou de fantasmer sur une entrée en guerre. Ce qui est simpliste c'est de dire qu'il faut être prêt à entrer en guerre avec la Russie, même si elle est responsable (qui cela rassurerait-il d'ailleurs?), ou parce que la politique est un sport de combat, ou d'en appeler à Churchill.

Je ne me souviens pas avoir dit que nous ne faisions rien (et pas lu grand monde le dire) pas plus que je n'introduis de moral ici. Pas l'impression de fantasmer, pas l'impression d'en voir beaucoup le faire (même pas un en vérité, tu ne prêterais pas des intentions dont tu ne sais rien aux autres par hasard ?).

Etre prêt à rentrer en guerre ??? Simpliste ??? Rappel moi le premier devoir d'un état ?

La géopolitique, tu vois ça comme les aventures de Oui Oui chez les bisounours ? Bien sur que c'est un sport de combat, ce qui ne veut pas dire que les mandales partent à tout coup, mais nous sommes sur de purs rapports de forces. Donc c'est un sport de combat. Ce n'est pas simpliste, c'est une image.

Quant à Churchill, c'est toujours mieux qu'un point Godwin. Et puis quel sens de la formule.

 

PS: je ne suis pas un soutient de Macron, au cas ou, avant les éventuels procès d'intention...

 

 

Modifié le 27 février par Thyd

[ksimodo]

il y a 18 minutes, Pousse allemand a dit :

Quant à Macron sa gesticulation ................divise un un peu plus la société française.

Au contraire il vient de l'unifier, mais pas dans le sens qu'il souhaite.

Au prochain sondage sur le soutien de la pop FR aux Ukrainiens, il va prendre moins 15 % dans la tronche ( par le ricochet soutenir = envoyer un soldat français un jour ) sur cette question du soutien. Quand on gouverne aux sondages ça peut secouer.

[Delbareth]

il y a une heure, Coriace a dit :

Rappelons que le même Macron a appelé de ses voeux le SCAF, et a fermé Fessenheim, (a la demande de ?), qu'il planifiait de largement faire baisser la part du nucléaire dans le mix énergétique Français

Je ne m'exprimerai que sur ce que je connais à savoir le nucléaire. Quand il arrive au pouvoir, la loi prévoit déjà 50% de nucléaire en 2025. Il dit tout de suite que ce sera pas possible (repousse les 50% à 2035), et traine sur Fessenheim. Dans l'idéal, elle devait fermer quand l'EPR démarrerait. Las après des années, il finit par céder et fermer la centrale. Il y avait de fortes pressions d'un pays économiquement très puissant juste à côté (non pas le Luxembourg). Maintenant l'objectif des fermetures programmées de centrale est abandonné.

Ma conviction est qu'il était modérément pro-nucléaire quand il est arrivé, genre pas de quoi se mettre tout le monde à dos en ramant à contre-courant. Mais j'ai clairement vu les discours changer de plus en plus, et la crise énergétique a été le point de bascule pour beaucoup de monde. D'ailleurs, on n'entend même pas les écolos râler sur le sujet, ils sont complètement out.

Et accessoirement je n'adore pas tout ce qu'il fait vu qu'il va probablement sucrer 1 Md€ sur le budget de la recherche (soit 4% de baisse)

Pour recoller au sujet, je serai assez d'accord avec Gustave qui parle de maladresse. Surtout que c'était pas le message de son discours mais dans des réponses aux questions. Maladresse d'avoir pensé que les autres seraient d'accord avec la phrase "y a pas consensus", sachant qu'effectivement il n'y a pas consensus. Mais c'est à mon sens surtout les autres dirigeants qui ont pris peur et ont tous lâché la barque.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, ksimodo said:

To think that European blood will flow one day, through Russian weapons, is a future projection with a certain %age of risk of realization.

When you accumulate ALL the low-level risks, you easily end up with 150 causes which will each only cost 2% of GDP, therefore which will individually be "cheaply paid". But in the end, it's 300% of GDP and that's a lot.  

C'est vraiment difficile parce qu'il n'y a pas de "catalyseur" direct.

Le 11 septembre a été un événement important dans ma vie et j'étais à plus de 2 000 miles de là

Et cela n'a pas fonctionné à long terme. Les stratégies erronées refont surface.

mais les États-Unis ont été très unis pendant un très court moment, même pendant une période horrible.

Ce qui est étrange à propos du "sang européen", c'est que l'Ukraine est l'Europe, mais laissons cela de côté.

Il s'agit d'une région tout à fait unique

Après la fin de la Seconde Guerre mondiale, c'est la guerre froide. Passer d'une guerre gigantesque à une préparation contre les communistes n'était peut-être pas aussi difficile. 

Ce que nous demandons à l'Europe aujourd'hui, c'est de passer d'une société de temps de paix à une société de guerre froide, pour une société séparée.

Et la récompense n'est rien. La récompense, c'est une paix précaire. Nous pourrions dépenser 2 % du PIB et n'avoir pas grand-chose à montrer - et c'est un succès.

et cette même société doit maintenir tout cela pendant des années et des années au détriment d'autres choses.

Je pense que c'est très abstrait. 

Dans cet essai de JD Vance, il dit que l'Europe aurait dépensé plus de 8 000 milliards de dollars si elle avait maintenu les niveaux de dépenses de la guerre froide, et que même une réduction de 50 % aurait signifié que 4 000 milliards de dollars auraient été consacrés à la défense.

Même une réduction de 50 % aurait signifié que 4 000 milliards de dollars auraient été consacrés à la défense. Ce n'est pas une somme insignifiante quand on commence à rêver à ce qu'elle pourrait permettre d'acheter. 

Je ne doute pas que les événements de février 2022 aient eu un effet très réel sur les populations européennes, je n'en disconviens pas du tout. 

Mais il ne s'agissait pas d'une attaque directe, ce qui signifie que les dirigeants se trouvent dans une position aussi délicate que celle de FDR au début de la Seconde Guerre mondiale. 

Mais avec le temps, ces choses ont tendance à être oubliées, même lorsqu'elles se produisent directement. 

Les Russes ont fait très attention à ne pas donner à l'OTAN une raison de réagir 

de ne pas donner aux populations une raison de se venger. 

Il s'agit donc d'une région très étrange, et ce avant d'évoquer toutes les pressions internes.

 

 

 

 

[Lordtemplar]

Que derriere les coulisses on envisage different scenario comme l'envoi de troupes OK, mais ceci se prepare avec les allies et en augmentant nos propres moyens materiels.   De parler publiquement est totalement precoce et ne sert a rien actuellement.

Qui plus est, selon les declarations de differents militaires, on n'est pas pret a faire la guerre plus de quelques semaines fautes de moyens, de munitions etc..  son discours c'est du vent et on aura l'air malin si demain l'Ukraine demande a la France d'envoyer des renforts - on fait quoi?

un peu comme le corbeau dans la fable de La Fontaine,  Macron aime bien parle ... bcp de bruit mais sans reel resultat (quid mort cerebral de l'Otan, le flan pour AUKUS , europe de la defense (l'ironie c'est que Sky Shield est une initiative allemande ), faut pas humilier Putin , manque d'anticipation de la situation au Sahel , etc...).  Je ne dis pas qu'il a forcement tort sur le fond, mais "so what?" il fait quoi?  Il est plutot inepte en relations internationales.  Il dit des choses mais sans jamais s'assurer d'un minimum de soutien a l'etranger auparavant et sans reel plan d'action pour concretiser sa vision des choses.  Ce n'est pas un journaliste/analyste qui donne un opinion, c'est un president qui doit avoir un plan et le mettre en oeuvre.   Honnetement cela fait un bout de temps que je ne l'ecoute meme plus.

Modifié le 28 février par Lordtemplar

[Patrick]

Il y a 4 heures, papsou a dit :

https://www.bienpublic.com/politique/2024/02/27/gabriel-attal-evoque-les-troupes-de-poutine-en-visant-marine-le-pen

Gabriel Attal répond à Marine Lepen au sujet d'éventuelles troupes françaises en Ukraine.

J'avoue un certain plaisir à cette réponse.

C'est surtout une sortie proprement ridicule et une tentative d'inversion accusatoire absolument hilarante, bien que l'on puisse (et à raison!) hautement critiquer la patronne du principal parti extrémiste d'opposition sur énormément de sujets liés aux rapports entre la France et la russie, et sur l'Ukraine bien entendu, ainsi que s'interroger sur l'opinion de l'électorat concerné relativement à ces questions.

Sauf qu'à ce sujet, des choses, il y en a aussi à dire à l'égard de l'actuel parti présidentiel, y-compris à l'égard de l'actuel premier ministre.

Mais on a dit "pas de politique", donc en masqué.

 

Révélation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Attal#Militantisme_au_PS

Il indique avoir participé en 2006 au mouvement contre le contrat première embauche10. Il rejoint le Parti socialiste (PS) en 2006 pour soutenir la candidature de Ségolène Royal à l'élection présidentielle de 200739. Le Monde le situe, dès son adhésion, « dans le sillage de cette « deuxième gauche » pour qui l'entreprise et le libéralisme ne sont pas des gros mots, tout en ayant des convictions humanistes assumées »40. Il indique quant à lui avoir « adhéré au PS en étant dans la mouvance de Dominique Strauss-Kahn »40.

Tiens tiens tiens... 

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-zoom-de-la-redaction/dsk-la-botte-secrete-de-poutine-4206853

DSK, la botte secrète de Poutine

Vendredi 12 septembre 2014

Vladimir Poutine compte aujourd’hui sur l’expertise de Dominique Strauss-Kahn pour réformer l’économie russe et atténuer l’effet des sanctions internationales. Révélations.

Adoubé par le Kremlin

Il va donc commencer à user de son influence. En 2013, il est nommé conseiller du gouvernement serbe. Puis il prend place au conseil de surveillance d’une banque russe qui dépend du géant pétrolier Rosneft, placé aujourd’hui sur la liste noire des sanctions européennes.

Pour Christopher Dembick, économiste chez Saxo Bank, cela signifie que DSK est adoubé par le Kremlin :

Ce n'est pas public, il ne s'affiche pas avec Vladimir Poutine, mais on ne peut pas avoir de siège dans un conseil de surveillance d'une grande entreprise sans l'aval du Kremlin. [...] Il faut bien comprendre que la Russie a énormément de potentiel mais que son économie est en grande difficulté sur le court terme. DSK peut donc apporter son expertise.

Une expertise qui tombe à pic avec l’aggravation des sanctions internationales. Aujourd'hui, Poutine compte plus que jamais sur l'ancien patron du FMI pour dynamiser son marché intérieur.

Oups, c'est ballot... 

Mais continuons:

Après un stage à l'Assemblée nationale auprès de Marisol Touraine pendant la campagne présidentielle, Gabriel Attal entre en 2012 dans le cabinet de la ministre de la Santé42, avec l'aide de Benjamin Griveaux43, lui aussi membre du cabinet, dont il est l'adjoint40,10. Il devient ainsi le plus jeune conseiller ministériel du quinquennat10. Jusqu'en 2017, il travaille au cabinet comme préposé aux discours, puis comme conseiller politique après le départ de Benjamin Griveaux44,45.

...Or le contrat de vente des BPC Mistral à la russie n'a été remis en question par la présidence Hollande qu'au moment de l'attaque de la Crimée et du Donbass. En 2014. Puis officiellement annulé en 2015.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_Mistral#Annulation_du_contrat

En mars 2014, le ministre français des Affaires étrangères Laurent Fabius annonce que la France « pourra envisager » d'annuler la vente de Mistral à la Russie, en raison de la crise de Crimée23,24, ce qui générerait, contractuellement, une compensation financière importante25. Après plusieurs mois d'hésitation, le président de la République François Hollande déclare en novembre 2014 que la situation dans l’est de l’Ukraine ne permet pas la livraison du premier navire21. Le 30 juillet 2015, la presse russe annonce qu'un accord d'annulation est conclu, ce qui est démenti le lendemain par les autorités françaises26.

Le 5 août 2015, la France officialise qu'un accord d'annulation de la livraison des deux navires est conclu entre les deux pays26.

Quelques questions:

• Que pensait à l'époque monsieur l'actuel premier ministre de ces événements?
• Avait-il déjà rompu avec "la mouvance DSK" via laquelle il était entré au PS, lequel était devenu un agent de poutine?
• S'était-il opposé au moins par principe derrière des portes closes à la vente des Mistral à la russie bien que ce ne soit pas sa prérogative?
• Pourquoi n'a-t-il pas démissionné à la suite de cette affaire si cela lui semble si sensible aujourd'hui?
• Pourquoi est-il entré au sein d'une nouvelle mouvance politique dont le représentant devenu président a multiplié entre 2017 et 2022 les gestes très amicaux à l'égard de poutine?
• Pourquoi y-est-il resté depuis?

Tant de questions, et des réponses que nous n'aurons évidemment jamais. 

 

Et enfin, voici un exemple concret de "troupes de poutine" opérant dans notre pays par le biais de certains éléments d'une diaspora venue d'un pays voisin allié très proche de la russie.
https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/algerie-poutine-est-qualifie-dami-de-lhumanite-la-france-designee-comme-lennemi-PUO4UFZ72RAE7HZ6CZ3JOI3H3Q/
https://www.middleeasteye.net/fr/actu-et-enquetes/algerie-france-alger-attaque-paris-pour-avoir-interdit-une-manifestation-de-la

Monsieur le premier ministre insinuerait-il que la patronne du parti extrémiste d'opposition principal au gouvernement dont il fait partie est en réalité en FAVEUR des éléments revendicatifs et potentiellement violents issus de cette diaspora particulière?

Après-tout, il y a quelques années, ce même parti extrémiste d'opposition était accusé d'être le relai des terroristes islamistes de daech, alors bon, un peu plus un peu moins... 

Je laisse le mot de la fin à un ancien président.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Pousse allemand a dit :

Dans l'histoire on n’a pas vu d'envois de corps expéditionnaires qui ne se termine pas plus ou moins par un état de guerre de fait.

Quant à Macron sa gesticulation si ce n'est que ça au final, fout le boxon avec nos alliés, donne un argument de plus à la propagande russe et divise un un peu plus la société française.

Avec nos alliés nous paraissons grandes gueules au vu de ce qu'on a fournis jusqu'ici alors même que nous nous sortons de 20 ans OPEX et que nous fournissons de l'armement quasi neuf pour partie ce qui est loin d'être le cas de tout le monde qui évalue au prix du neuf des trucs en stock depuis 20 ans.

La propagande russe crie qu'elle se bat contre l'OTAN et il vient de le prouver à tous les russes. Alors même que le régime de Poutine et relativement faible à l'adhésion à la guerre de mon point de vue. Pour preuve pas de mobilisation supplémentaire, politique d'argent contre quasi mercenariat... Ce régime est plus fort que ne le pensaient les occidentaux en 2022 mais il a une assise fragile.

En France je ne vais pas en rajouter une couche mais avec une majorité relative, des manifestations sur tous les sujets et une grogne sourde, ajouter de l'angoisse dans la population est mal venu.

Sur le principe Poutine a partiellement raison : la Russie se bat contre des soldats formés depuis 2015 par l'OTAN, soutenus par le renseignement de l'OTAN, et armés par l'OTAN (d'abord l'équipement, puis la munition, et enfin le matériel lourd)... et avec des opérateurs de nations appartenant à l'OTAN en soutien direct même si discrets (comme l'a reconnu a demi mot notre PR).

Je suis pas fan de Manu, mais ce qu'il vient de montrer avec sa petite phrase, c'est que NON l'OTAN n'était pas en guerre contre la Russie, la preuve, aucun pays ne veut aller en Ukraine, ne faire autre chose que de bonnes affaires en revendant ou en donnant du matos. Malheureusement Poutine l'a entendu lui aussi...

[Alexis]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Je suis pas fan de Manu, mais ce qu'il vient de montrer avec sa petite phrase, c'est que NON l'OTAN n'était pas en guerre contre la Russie, la preuve, aucun pays ne veut aller en Ukraine, ne faire autre chose que de bonnes affaires en revendant ou en donnant du matos. Malheureusement Poutine l'a entendu lui aussi...

Les Ukrainiens aussi l'ont entendu.

Ce qui est plus positif, parce que même s'ils n'aiment pas ces réactions, au moins ceux qui peuvent entretenir de faux espoirs sur une intervention militaire occidentale en cas de catastrophe chez eux ont une chance de revenir de cette illusion.

Les illusions, c'est toujours mauvais. Même quand la réalité est très sombre, il vaut mieux la regarder en face.

 

[ Incidemment, si j'étais Ukrainien, je ne sais pas sur quelle ligne je serais. Pas seulement parce qu'on ne peut pas savoir à l'avance si on aurait le courage ou non de faire la guerre pour son pays, mais pour une raison de principe. Est-ce que je serais plutôt sur la ligne Zelensky, la ligne Zaloujny, la ligne Arestovitch ? Je suis vraiment content de ne pas avoir à faire ce genre de choix  ... ]

[herciv]

Il y a 11 heures, Delbareth a dit :

J'avoue être très étonné aussi des réactions.

Je pense que beaucoup n'ont pas écouté la conférence de presse et ne font qu'a (sur)réagir à des trucs lus dans la presse. Du coup ça traite le PR de "con", "de naïf", de "cynique-qui-veut-faire-oublier-les-agriculteurs", alors que le discours que j'ai entendu hier ça fait 20 ans que j'attends qu'un PR le dise. Nos intérêts sont agressés massivement par un pays tiers, et il faut se sortir les doigts (après j'attends les actes, mais au moins y a un discours contrairement à tous les PR dont je me souviens).

La France commence a doucement avoir raison sur le fond, il n'a PAS dit qu'il voulait engager des troupes au sol, et il a rappelé qu'on n'est pas en guerre avec le peuple russe. Même les différents débats sur diverses chaines n'était pas hystériques comme ici.

Ensuite, on n'arrête pas de dire qu'il faut maintenir l'ambiguïté. On a un PR qui dit "C'est pas exclu". Et tout les autres PR/1er ministres qui répètent la même erreur que Biden "Non non on enverra personne !". Et c'est Macron qui fait une connerie ?

Moi pas comprendre.

C'est super interessant parce que ca montre une dynamique très différente que celle dont on parle depuis le ďébut. L'ensemble des participants sont venus a cette reunion dans le but manifeste d'avoir une reponse de la France sur le point precis de l'envoi de troupe.

Je crois que le véritable message de Macron est qu'il ne fallait surtout pas répondre a cette question. Lui voulait conserver l'ambiguitė. Il s'incrivait donc dans une dynamique de poursuite du combat.

Pas de chance ce qui 's'est passé ensuite est l'affirmation global qu'il n'y aura aucune troupe envoyée en Ukraine. 

Pour faire simple l'occident vient d'annoncer qu'il n'y aurait pas de troupes pour l'Ukraine. Ca et la fin de l'aide US et l'aide très imparfaite en munitions et materiel j'en déduit que le message a Poutine est :

"Servez-vous, l'Ukraine est tous à vous". Nous on doit gérer nos paysans.

A ce stade je pense que Zelensky va prendre des décisions qui ne vont plaire a aucun européen. Genre l'ouverture en grand de ses frontières.

D'une certaine façon Macron portait l'idée qu'en s'organisant on pouvait maintenir la Russie loin de nous. Clairement on vient de lyi dire que Poutine aux portes de L'UE c'est pas un problème.

L'Ukraine n'a plus rien a espérer de l'occident. Les tuyaux vont être débranchés les uns après les autres maintenant.

Modifié le 28 février par herciv

[herciv]

Puisque toute notion de dernier rempart vient de disparaître. J'en déduis que la Russie ne pose finalement pas de problème existentielles a l'Europe ou aux USA. J'espère qu'on ne se retrouve pas dans la position de Daladier en 39. Les deux situation me semblent comparables.

[Delbareth]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Mais il ne s'agissait pas d'une attaque directe, ce qui signifie que les dirigeants se trouvent dans une position aussi délicate que celle de FDR au début de la Seconde Guerre mondiale. 

J'aime beaucoup cette vision des choses, qui permet de tordre le coup à un argument répété sur le fait qu'on n'a pas d'alliance militaire avec l'Ukraine.

 

Effectivement l'Ukraine ne fait pas partie d'une alliance militaire qui nous lierait. Nous ne sommes donc pas obligés d'intervenir.

Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne peut pas intervenir. Les US n'avaient pas d'alliance militaire avec l'Europe avant 2eGM, pas plus qu'avec le Vietnam ou le Koweit. Ils l'ont fait parce qu'ils avaient intérêt à le faire.

À mon avis, cet intérêt peut être pour éviter 2 situations :

- soit le résultat n'est pas intéressant : par exemple une Europe complètement IIIe Reiche, ou complètement communiste

- soit parce que l'obtention de ce résultat par l'adversaire n'est pas intéressant : extension du communisme au Vietnam

Il est évident que ça n'aurait pas changé la face du monde pour les US d'avoir un sud-vietnam communiste. Mais ils ne voulaient pas de l'extension de celui-ci (et en fait les conséquences pour eux de la guerre ont probablement été pire que l'extension du communisme à ce petit pays, mais c'est un autre problème).

 

Pour l'Ukraine, bien sûr qu'une Ukraine russe n'empêcherait ne changerait la vie de personne. Mais savoir qu'elle était vaguement démocratique, en passe de l'être de plus en plus, et qu'un voisin autocratique (notre voisin à tous en Europe) l'a avalé entièrement ou même partiellement, ça ce sera plus dur à supporter. Dieu merci la censure russe marche tellement bien qu'on ne saura même pas ce qui s'y passe (Quelqu'un à des infos des habitants de Marioupol ? Non ? Ça doit être un paradis alors !).

Donc j'aimerai bien qu'on arrête de dire qu'on n'a rien à faire avec l'Ukraine parce qu'elle n'est pas dans notre alliance militaire.

[Delbareth]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

C'est super interessant parce que ca montre une dynamique très différente que celle dont on parle depuis le ďébut. L'ensemble des participants sont venus a cette reunion dans le but manifeste d'avoir une reponse de la France sur le point precis de l'envoi de troupe.

Là je pense que tu t'avances. Il me semble même que ce n'était pas à l'ordre du jour initial.

Quant aux conclusions, c'est pas le verre "à moitié vide" que tu vois c'est le verre "oh mon dieu il manque un peu d'eau !". Bien sûr c'est un mauvais signal, mais c'est loin d'être open bar pour Poutine.

[jojo (lo savoyârd)]

La peur - l'armée - la dissuasion - le sang

C'est l'équation de tout temps.

Toutes sociétés organisées vivant plus ou moins confortablement craignent de voir leur modèle de société prospère attaqué par des forces extérieures motivées soit par l'appropriation des richesses locales produites soit par le territoire s'il a un intérêt stratégique quelconque.

Face à ces craintes et de tous temps, les sociétés concernées ont développé des armées pour dissuader d'éventuels agresseurs de passer à l'action. C'est donc le concept de la dissuasion sensée préserver le modèle de vie des dites sociétés dans une paix relative.

Seulement, pour que le concept fonctionne il faut aussi que les mesures mis en place soient ... Crédibles. Pour ce faire il est nécessaire que les armées en question soient bien calibrées, équipées de matériels performants et qu'elles aient démontré leur pleine efficacité pour remplir correctement au besoin la mission qui leurs sont confiées.

Si ces conditions sont réunies, alors tout ceci est parfait, sur le papier. On est là sur la posture, sur l'étalage des forces, les capacités. Mais cela n'est absolument pas suffisant pour assoir une réelle dissuasion autre que pour parader, remplir les hangars, les ports ou les aéroports.

Le sang. Là oui ça pique, ça fait mal, c'est grossier, c'est mal-venu, c'est déraisonnable, inimaginable etc ...

Seulement voilà, "le sang" (ce terme mis sous le tapis depuis des décennies) fait partie prenante dans l'équation de toutes dissuasions militaires concrètes.

Si le politique, les forces vives et la population d'une nation ne l'intègre pas concrètement, il n'y a tout simplement pas d'effet dissuasif et ceci quel que soit le nombre de têtes nuc, de soums, de PN, de frégates, d'appareils de combat, de troupes diverses et autres que la nation peut aligner.

In fine, la plus efficace des dissuasions est l'union et l'engagement clair d'un peuple d'une nation pour la défense de ses intérêts, de sa propre défense. Et cela intègre la notion de sacrifice ultime dans le pire des cas, assumé et affirmé à tout agresseur potentiel.

Macron a agit en affirmation de ce fait face à la Russie actuelle. C'est une action dissuasive de posture, qui aurait dû être suivie par les autres gouvernements UE.

Si l'agresseur puisse douter de l'emploi concrèt de la force au besoin, il n'y a plus de force qui puisse peser efficacement et justement ... dans le rapport de force.

 

[CANDIDE]

il y a une heure, herciv a dit :

C'est super interessant parce que ca montre une dynamique très différente que celle dont on parle depuis le ďébut. L'ensemble des participants sont venus a cette reunion dans le but manifeste d'avoir une reponse de la France sur le point precis de l'envoi de troupe.

Je crois que le véritable message de Macron est qu'il ne fallait surtout pas répondre a cette question. Lui voulait conserver l'ambiguitė. Il s'incrivait donc dans une dynamique de poursuite du combat.

Pas de chance ce qui 's'est passé ensuite est l'affirmation global qu'il n'y aura aucune troupe envoyée en Ukraine. 

Pour faire simple l'occident vient d'annoncer qu'il n'y aurait pas de troupes pour l'Ukraine. Ca et la fin de l'aide US et l'aide très imparfaite en munitions et materiel j'en déduit que le message a Poutine est :

"Servez-vous, l'Ukraine est tous à vous". Nous on doit gérer nos paysans.

A ce stade je pense que Zelensky va prendre des décisions qui ne vont plaire a aucun européen. Genre l'ouverture en grand de ses frontières.

D'une certaine façon Macron portait l'idée qu'en s'organisant on pouvait maintenir la Russie loin de nous. Clairement on vient de lyi dire que Poutine aux portes de L'UE c'est pas un problème.

L'Ukraine n'a plus rien a espérer de l'occident. Les tuyaux vont être débranchés les uns après les autres maintenant.

Cet épisode montre que la peur est à l'Ouest, alors les menaces et les actes agressifs sont à l'Est, comme dirait Mitterand.

Outre les menaces nucléaires agitées périodiquement (vainement il est vrai); sur le terrain S. Lecornu, a évoquait des « tentatives d’aveuglement de pilotes d’hélicoptère de nos frégates » et « des menaces directement proférées par un service de contrôle aérien militaire russe à l’égard d’un ensemble d’avions français, en les menaçant clairement de les abattre alors qu’ils étaient dans l’espace aérien libre en terme de droit internationale ».

Du coup, on ne dit rien et on reste stoïque ?

Modifié le 28 février par CANDIDE

[herciv]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Là je pense que tu t'avances. Il me semble même que ce n'était pas à l'ordre du jour initial.

Quant aux conclusions, c'est pas le verre "à moitié vide" que tu vois c'est le verre "oh mon dieu il manque un peu d'eau !". Bien sûr c'est un mauvais signal, mais c'est loin d'être open bar pour Poutine.

C'est quand même la fin du message de la défaite de Poutine à tous prix. La fin de l'ambiguité que Macron voulait tenir sur le plan stratégique. La fermeture d'options.

Sur le plan humain les Ukrainiens seront seuls jusqu'au bout. Il n'y a aucun espoir à attendre de l'occident. Tout au plus on ferra quelques dons.

Tous les signes montrent que l'Ukraine est fatiguée. IPersonne ne peut sortir de cet etat sans un gros coup de main. Et le message est qu'il ne faut rien attendre de l'occident.

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, herciv a dit :

Ce qui est sûr c'est que si seule la France est capable de mettre du sang sur la table, les accords de défense signés par les autres doivent être bien légers.

Macron veut mettre à la discussion les accords signés par la France ... Ca sent le carte sur table. Qu'avez-vous offerts ?

Un an de perdu en plus. Ils criaient tous au loup pour dire qu'il fallait se préparer à la guerre mais ils sont incapables d'en accepter les conséquences et les règles du jeu.

Les accords de défense sont publics, je les ai partagés précédemment et sont accessibles sur le site de l'Elysée. Comme tout accord de défense, y compris l'article 5 de l'OTAN, la substance de l'aide n'est pas contractuellement définie mais politiquement. La substance des accords aide ensuite à le justifier, une fois qu'il y a accord politique. 

Il y a 18 heures, Pousse allemand a dit :

C'est sur que faire un coup de politique interne en créant un désastre diplomatique vis à vis de nos voisins et en faisant monter la tension dans un monde qui ressemble de plus en plus à un baril de poudre, il y a de quoi se fendre la poire.

Macron s'en fout il n'a pas de gosses et peut jouer avec les allumettes, ce sont les enfants des autres qui paierons si ça dérape.

Mais bon côté prolos ajourd'hui si j'en crois mon entourage ,  il vient de donner quelques voix supplémentaires au RN et de remobiliser la NUPES mais bon si ça peut lui permettre de remobiliser les quelques va-t-en guerre de salon tant mieux pour lui.

Par contre, il faudra pas venir pleurer si certaines usines débrayent et que des syndicats appèlent les ouvriers à refuser de fabriquer des "armes pour la guerre à Macron". C'est pas encore remonté dans les syndicats mais sa phrase à la c** était le sujet de la machine à café et de la cantine et franchement pas en bien.

 

Ramener les décisions d'un président en exercice à sa situation personnelle, c'est faire une grossière erreur d'interprétation. 

Quand au sujet de la montée des tensions, c'est vrai qu'on reproche encore aux US de s'être engagé dans le conflit durant la 2e GM....

Il y a 17 heures, Pousse allemand a dit :

Si l'intérêt à court/moyen/long terme de la France (je n’ai pas dit de l'UE) est ce qui doit nous guider de manière totalement froide et amorale, je ne suis pas sûr que l'on ne puisse pas vivre avec une Ukraine Russe. On l'a fait sur la plus grande partie des 200 dernières années et ça n'empêcher pas les dirigeant et le peuple de l'époque de dormir.
De nos jours, on veut dormir du sommeil du juste. Le problème est de définir où l'on s'arrête. Macron parle d'ambiguïté stratégique mais à par lui personne, USA en premier chef, ne veut suivre.

De plus, Poutine le premier sait que l'on n'a pas les moyens d'aller plus loin que le rôle de conseillers militaires, soutient logistique donc à par donner un argument de propagande interne au Kremlin je ne vois pas l'intérêt.

Enfin, l'armée française pourrait projeter quelle puissance en Ukraine ?

2/3 brigades (dont une lourde seulement) + 50 rafales et leur soutien au grand maximum (dites-moi si je me trompe lourdement).

On accepterait d'encaisser même 1 tués ou blessés par jour sur combien de jours ? Pour rappel la perte de 10 tués et 20 blessés en un jour a provoqué le déplacement d'un PR la dernière fois que c'est arrivé.

On accepterait de perdre combien de Rafales avant de mettre les bouts ?

On pourrait alimenter l'action sur combien de temps?

Et surtout est-ce que cet effort supérieur à tout ce que l'on a fait depuis l'époque de l'Algérie améliorerait significativement les chances de l'Ukraine de gagner cette guerre ?

La seule justification d'aller cramer notre armée sur le Dniepr serait d'inciter le reste de nos alliés à nous suivre malgré leur volonté clairement établie de ne pas y aller. En gros on pourrait se réjouir d'être l'ultime allumette sur cette guerre mondiale qu'on voit poindre. Une allumette qui arriverai alors que nos armées et nos populations ne sont pas prête.

 

 

L'intérêt des déclarations du PR, c'est justement que ça permet d'ouvrir une préparation plus sérieuse, d'un point de vue politique. Il y a une très large palette de décisions avant d'aller jusqu'à l'envoi de l'armée. Inutile de commencer à compter ses rafales ou ses blessés, ce n'est pas ainsi que se pose le débat.

L'acceptation des pertes, c'est souvent le politique qui flanche avant la société civile. Sarkozy avait interdit toute manœuvre en Afghanistan à la fin du mandat Français, de peur de perdre à nouveau des soldats.  Cela avait été sa peur personnelle des conséquences sur les électeurs, mais je n'ai pas le souvenir que ce point précis fut un irritant important de la société française à l'époque. 

Il y a 16 heures, CANDIDE a dit :

 

Il est clair qu'on a vécu tranquillement avec une Ukraine Russe pendant très longtemps, mais moins tranquillement avec une URSS à nos portes.

Mais comme je l'écris plus haut, nous faisons face à un processus dynamique d'expansion Russe (régions séparatiste en Géorgie, Transnistrie, Crimée, Donbass), à ses actions de déstabilisation en Afrique, dans nos processus démocratiques et dans le cyber, sans parler des assassinats d'opposants sur nos territoires (GB, Allemagne,..) presque sans se cacher. Je ne vois pas comment on peut s'en accommoder. Nous devons donc les arrêter en Ukraine.

Effectivement, nous avons vécu tranquillement avec l'URSS. C'était même assez simple, il suffisait d'y consacrer 3% de PIB tant que l'empire était présent à nos portes. Ce qui ferait aujourd'hui 30 milliards supplémentaires à dépenser chaque année, sur une durée inconnue. C'est vrai qu'à ce prix là, c'est le moins que d'exiger de pouvoir dormir tranquillement.

Il y a 16 heures, gustave a dit :

Juste 3 ou 4 fois plus d'aide? Et comment?

Le problème n'est pas de savoir si on veut aider l'Ukraine, je pense que tout le monde le souhaite, et si cela saigne la Russie ce serait aussi bien, mais comment le faire dans un monde où les ressources (énergie, population, argent) et les capacités de production sont (très) limitées, qui plus est à l'aube d'élections en UE et aux USA. Et sachant que le coût à payer pour vaincre n'est jamais connu à l'avance, comme les Russes l'ont appris à leurs dépens en Ukraine.

Donc quand on dit qu'il faut réduire sa capacité par tous les moyens, et que les capacités industrielles sont limitées...

Selon la même logique qui a prévalu que lorsqu'on a souhaité toucher les "dividendes de la paix": nous avons réalisé d'immenses économies par le passé, que l'on aurait pas du faire. Il s'agit donc d'un rattrapage normal en quelque sorte. 

Les capacités industrielles ne sont limitées que par le périmètre de notre volonté politique.  

Il y a 15 heures, Pousse allemand a dit :

Plutôt que de faire des déclarations à la hussarde, je préférerai que le PR organise la remontée en puissance de nos armées, la relance de l’industrie, assure les moyens d’une résilience à notre fourniture en ressources et remobilise l’éducation pour fabriquer des citoyens responsables plutôt que des consommateurs jouisseurs ( vieux c** et j’assume car ma génération souffrait déjà de ces maux-là).

S’il fait ça correctement, dans 3 ans on aura un peu relevé la tête et il aura peut-être obtenu un consensus qui relancera le pays sur de bonnes bases. Si l’Ukraine et devenu russe en attendant je ne suis pas sûr que cela mette en péril la France plus que cela. Pour rappel, les gouvernements pros russes à Kiev il y en a eu quelques un avant 2014 et ça ne soulever pas l’indignation des foules.

 

 

Ce n'était pas la peine de dépeindre un scenario crépusculaire pour en arriver là. La Pologne dépense 4% de son PIB en budget militaire, ils n'ont pas remis la conscription et ne prévoient pas de le faire. D'ici à ce qu'on en arrive là en terme d'efforts financiers, notre budget sera à 120 milliards d'euros et il y aura toujours tellement à rattraper que l'on n'aura pas plus 1 sou à mettre pour le retour de la conscription. 

Je pense, j'espère comme toi, que le PR organise la remontée en puissance des armées. Cela fait même des années que ça aurait du commencer, et a minima depuis 2 ans déjà. La question n'est plus de savoir si on vivrait bien ou pas avec une Ukraine Russe, mais ça de savoir qui sera le prochain. 

Car quand Poutine voudra dénazifier toute l'Ukraine conquise, entre l'envoyer intégralement en colonie pénale à ses frais ou l'enrôler dans son armée (comme ce qu'il a déjà fait avec DNR/LPR) pour faire la guerre à sa prochaine cible en Europe, je pense qu'il y verra le moyen de faire d'une pierre trois coups: plus de problème démographique, plus de résistance en Ukraine, poursuite de l'extension impériale. 

Modifié le 28 février par olivier lsb
orthographe

[herciv]

C'est sûr que j'étais dans l'illusion que Poutine était une menace existentielle, j'y suis toujours. Mais ces chers alliés européens ne le pense pas puisque tout ne doit pas être fait pour aider les Ukrainiens. On attend la réaction de Zlelensky maintenant. C'est lui qui a la main pour dire comment çà doit se terminer.

Modifié le 28 février par herciv

[Coriace]

il y a 34 minutes, CANDIDE a dit :

Cet épisode montre que la peur est à l'Ouest, alors les menaces et les actes agressifs sont à l'Est, comme dirait Mitterand.

Outre les menaces nucléaires agitées périodiquement (vainement il est vrai); sur le terrain S. Lecornu, a évoquait des « tentatives d’aveuglement de pilotes d’hélicoptère de nos frégates » et « des menaces directement proférées par un service de contrôle aérien militaire russe à l’égard d’un ensemble d’avions français, en les menaçant clairement de les abattre alors qu’ils étaient dans l’espace aérien libre en terme de droit internationale ».

Du coup, on ne dit rien et on reste stoïque ?

Il y a un monde entre rester stoïque et organiser la réponse du berger a la bergère. Typiquement une bombinette qui tomberait sur des positions de Wagner en RCA ça pourrait être plus acceptable pour tout le monde. Et puis ça serait une petite vengeance pour Bouaké aussi

[CANDIDE]

il y a 11 minutes, Coriace a dit :

Il y a un monde entre rester stoïque et organiser la réponse du berger a la bergère. Typiquement une bombinette qui tomberait sur des positions de Wagner en RCA ça pourrait être plus acceptable pour tout le monde. Et puis ça serait une petite vengeance pour Bouaké aussi

Ce serait un bon message en effet. Reste le problème de la violation de l'espace aérien de la RCA, mais on a probablement le moyen de faire cela sans être repéré.

[Patrick]

il y a 30 minutes, Coriace a dit :

Il y a un monde entre rester stoïque et organiser la réponse du berger a la bergère. Typiquement une bombinette qui tomberait sur des positions de Wagner en RCA ça pourrait être plus acceptable pour tout le monde. Et puis ça serait une petite vengeance pour Bouaké aussi

Alors d'accord sur le principe, mais... Bouaké? Qu'est-ce que wagner avait à voir avec Bouaké?

[Yorys]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

...

[ Incidemment, si j'étais Ukrainien, je ne sais pas sur quelle ligne je serais. Pas seulement parce qu'on ne peut pas savoir à l'avance si on aurait le courage ou non de faire la guerre pour son pays, mais pour une raison de principe. Est-ce que je serais plutôt sur la ligne Zelensky, la ligne Zaloujny, la ligne Arestovitch ? Je suis vraiment content de ne pas avoir à faire ce genre de choix  ... ]

Moi aussi... mais pourrait on l'exprimer ce choix ? Y a t'il moyen aujourd'hui, dans la société ukrainienne de dire qu'il a été absurde de sacrifier des milliers (dizaines de milliers) de vie pour des territoires qui ne voulaient manifestement pas d'elle, sans passer pour un traitre, un vendu, et perdre ses amis et éventuellement son travail ?

Alors aujourd'hui on en est plus là, c'est vrai, et c'est vrai aussi que c'est la Russie qui a choisie de résoudre le problème par la violence, et c'est inacceptable... doit on pour autant prolonger indéfiniment le bain de sang ?

Et je ne parle pas de capituler, l'Ukraine n'en est pas (encore) là !

En tout cas je trouve assez catastrophique que les élections prévues en 2024 aient été annulées...

PS : Et la Russie n'est pas une menace existentielle, elle aura besoin de nous comme nous aurons besoin d'elle, la menace qui pourrait bien devenir existentielle c'est ce fantasme de guerre (une bombe atomique sur Wagner... lol) qui envahi la toile au fur et à mesure qu'on réalise que cette fois ci le film risque de se terminer sur une victoire du "méchant" tel que "nous" l'avons décrété... pour une bonne partie du monde Poutine est un héros (et ça c'est effectivement très inquiétant).

 

Modifié le 28 février par Yorys

[herciv]

Quant à la posture agressive des Russes, Lecornu a donné des éléments :

https://www.opex360.com/2024/02/27/m-lecornu-evoque-des-tentatives-daveuglement-de-pilotes-dhelicoptere-de-nos-fregates-par-les-forces-russes/

 

Sur les ondes de RTL, le 22 février, M. Lecornu a donné un exemple « concret ». « Il y a un mois, […] un système de contrôle aérien russe a menacé d’abattre des avions français en mer Noire alors qu’ils étaient dans une zone internationalement libre », a-t-il ainsi révélé. « Clairement, vous avez des opérateurs russes qui menacent des pilotes français d’abattre leurs aéronefs », a-t-il ajouté.

Plus tard, l’État-major des armées [EMA] a précisé que l’incident évoqué par le ministre avait en réalité eu lieu en novembre 2023 et qu’il avait impliqué un avion E-3F AWACS de la 36e Escadre de commandement et de conduite aéroportés [EC2A] de l’armée de l’Air & de l’Espace [AAE], alors en mission dans la région de la mer Noire. « C’était un échange radio particulièrement agressif », a-t-il expliqué, avant de souligner le caractère inédit de cette « tentative d’intimidation ».

Ces « interactions agressives » peuvent prendre différentes formes. Cela peut aller du comportement « non professionnel » de pilotes russes à l’égard de patrouilles aériennes françaises [comme cela a été le cas entre un Su-35 Flanker E et deux Rafale à la frontière syro-irakienne, en juillet 2023] à l’illumination de navires de la Marine nationale par des radars de conduite de tir.

Mais lors d’une audition à l’Assemblée nationale, ce 27 février, M. Lecornu a donné un autre exemple.

« Vous avez des espaces qui doivent être garantis en liberté de circulation. C’est le droit international. Et là, il y a des interactions agressives, c’est à dire, en clair, des tentatives de prise de contrôle, de la part de la Russie, de nos aéronefs ou de nos bateaux », a d’abord rappelé M. Lecornu, avant d’évoquer des « tentatives d’aveuglement de pilotes d’hélicoptère de nos frégates » et « des menaces directement proférées par un service de contrôle aérien militaire russe à l’égard d’un ensemble d’avions français, en les menaçant clairement de les abattre alors qu’ils étaient dans l’espace aérien libre en terme de droit internationale ». Et de conclure : « Vous avez désormais une posture agressive, assumée, de la part de la Russie ».

À noter que le ministre a insisté sur la menace contre « des avions français » et non contre un seul E-3F AWACS… Mais c’est la première fois qu’il a fait état de tentatives d’éveuglement – probablement avec des lasers – de pilotes de NH-90 « Caïman » ou Panther de la Marine nationale.