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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Moscou en veut aux anglais:

On savait déjà que la Russie accuse le Royaume-Uni d'aider les ukrainiens à créer une bombe sale, maintenant les russes vont convoquer l'ambassadeur britannique et lui remettre des preuves de la culpabilité de Londres dans le sabotage de nord stream.

Je pense que les russes dans leur guerre énergétique contre les européens ont trouvé le maillon faible à taper, car le royaume-uni qui subissaient déjà les résultats économiques du Brexit souffre d'avantage de l'inflation record et de la crise énergétique...

De plus il est bien connu que les britanniques ont été particulièrement virulent contre la Russie.

 

Le but aussi étant peut être d'effriter le bloc ouest par ceux qui ont toujours lutter contre une puissance forte en Europe continentale et dont voir l'union européenne ce lever d'un seul homme( une image hein je sais que c'est une apparence) doit profondément ennuyer.

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il y a 56 minutes, Patrick a dit :

Honnêtement? Ce qui perturbe les républicains c'est surtout le prix de l'essence. Et je ne suis pas certain que les ukrainiens soient rendus responsables de cette situation. Il est possible qu'ils servent de boucs émissaires, mais c'est surtout parce que Zelensky passe pour un ingrat, d'une part, et que les scandales Burisma et consorts ont marqué les républicains pro-trump avec l'idée que l'Ukraine était une colonie du DNC, d'autre part.
Si l'Ukraine était débarrassée de ce qui passe pour un biais pro-biden, le soutien serait bien plus fort. Mais dès que tu grattes un peu la peinture, personne n'est au fond fondamentalement pro-poutine côté base du GOP, désolé. Les russes passent toujours pour des "commies" qui sont contre la liberté etc. En témoigne le fait que les volontaires US en Ukraine, beaucoup d'ex-militaires, sont à une majorité écrasante des républicains forgés par la war on terror, et qui ont quitté dépités une armée US devenu une sorte de grande maison de fous woke...

Le soutien aux séparatistes du Donbass a été bien plus observé chez l'extrême gauche américaine. Ce qui attire la droite c'est l'image d'une russie qui serait contre la dégénérescence etc... mais ça ne résiste simplement pas à l'épreuve des faits.

En gros, la tactique pour obtenir le soutien de la base US républicaine est simple: leur montrer ques les ukrainiens sont bien plus proches d'eux qu'ils ne le sont de la base démocrate. Et ça c'est un fait, je suis désolé.

Oula oui ne sois pas désolé, de tout cela j'en conviens parfaitement. Mon point était simplement de dire que notre camarade U235 parlait peut être (le "nous") au nom de la scène intérieure US, ou les Républicains, par positionnement purement tactique, se montrent parfois ouvertement hostile à l'Ukraine pour les raisons que tu cites.

Citation

Oui d'accord, sauf que ça resterait un prétexte bidon on ne va pas se mentir. Un bon prétexte, certes, mais bidon.

La seule raison à mes yeux pour laquelle on n'aurait pas recourt à un prétexte bidon, c'est d'espérer rallier et raccrocher la Russie de VVP à l'honorabilité de notre diplomatie. Bon, on est d'accord que c'est foutu et qu'il n'y a plus rien à espérer de VVP à notre égard, sur aucun plan géopolitique ? Partant de là... Un bon prétexte est un bon prétexte. User de realpolitik dans un contexte à 200-300 morts/jours, çà ne me parait pas honteux en soit. 

Citation

D'accord. Mais la moindre des choses c'est de reconnaître un tort avant de vouloir faire changer de cap tout un appareil politique, qui suppose que désormais "on" enverra pas bouler tous les diplomates du quai en les traitant "d'état profond"... sans quoi la crédibilité est entamée. Tu ne crois pas?

Je le crois profondément et la situation actuelle (et depuis 5 ans) me désespère. L'époque manque profondément d'accents Chiraquiens:

- discours clair et sans ambiguïté "la guerre est un constat d'échec"

- comprendre "allez vous faire foutre avec votre décision à la con, on suit pas et on va vous le montrer avec force de conviction"

- à replacer dans le contexte de votre époque, avec l'événement majeur du moment. 

Citation

Oui, il est paradoxal que le grand n'importe quoi qui dirige l'action russe nous condamne à plus de sérieux, mais c'est inévitable parce "qu'on" a offert à poutine sur un plateau depuis 20 ans des arguments en béton armé pour que lui-même puisse assumer de faire n'importe quoi. Et c'est paradoxalement ce qui aujourd'hui paralyse notre action.

La diplomatie Russe actuelle reste sur un concept de hiérarchie des nations, basée sur des relations entre dominés et dominant. Nos erreurs passées les arrangent, facilitent la construction d'un narratif victimaire / What About. Ca n'enlève rien au fait que c'est un habillage formel pour des objectifs réels, axés sur la domination / reconquête de leur espace proche. 

il y a 34 minutes, Zalmox a dit :

La Russie revient sur son retrait de l'accord sur l'exportation des céréales ukrainiennes.

Informations des Turcs, confirmée par le Russes.

Vu sur le live du Monde aussi.

A force de crier au loup sur tout et n'importe quoi (les attaques sur leur sol, l'emploi du nucléaire, le retrait de l'accord céréaliers...) ils perdent énormément en crédibilité (ça on le savait depuis le 24 février et LE mensonge sur l'absence de volonté de démarrer une guerre) et surtout en capacité de bluff. 

 

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Je ne sais pas si le timing est lié aux multiples tirs nord-coréens ces derniers jours, mais ça y est : les Américains accusent directement Pyongyang de fournir des obus d'artillerie aux Russes par la voix de John Kirby.

https://edition.cnn.com/2022/11/02/politics/north-korea-russia-ammunition/index.html

https://apnews.com/article/russia-ukraine-europe-middle-east-north-korea-john-kirby-4f600014dcf9c9e88fef9910854772f8?taid=63627d3c8f444a00011b2457&utm_campaign=TrueAnthem&utm_medium=AP&utm_source=Twitter

Edited by Ciders
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Il y a 4 heures, Neuron a dit :

Un "coup" politique magistral (et qui serait très significatif opérationnellement parlant) serait de racheter les 2000-5 qataris et de les livrer à l'Ukraine. Là la France pourrait enfin à nouveau prétendre être un vrai moteur de la Défense Européenne.

Encore faudrait-il que les 2000-5 qataris soient disponibles. C'est comme tous ces points d'atterrissages trouvés, depuis 10 ans, pour les -9 émiriens : un choix d'affectation d'un objet qui n'est pas à disposition. La réalité est là et nos imprécations forumesques n'y changeront rien.

 

 

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Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Crimes de guerre à Lyman, reconnu par un soldat et conversation interceptée

Ca se corrobore avec ce qu'ont rapporté les Ukrainiens ensuite, dans les territoires libérés. 

https://fr.euronews.com/2022/10/12/guerre-en-ukraine-des-dizaines-de-corps-exhumes-a-lyman

Donc une information ukrainienne est recoupée par une interception ukrainienne. Tout cela est peut-être vrai, ou pas… En tout cas c’est une façon de recouper assez sommaire.

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Le collimateur / la nation Ukrainienne face à la guerre (1h19)

Invitée : Alexandra Goujon, maîtresse de conférences à l’Université de Bourgogne, autrice de « L’Ukraine, de l’indépendance à la guerre » (Le Cavalier Bleu, 2021)

3:00 Le mythe d’une origine commune avec la Russie
13:00 Les grandes famines
19:30 L’Ukraine et la Seconde guerre mondiale
28:30 Une nation divisée ?
44:00 L’impact politique de la guerre depuis 2014
57:00 L’invasion russe et ses effets sur la politique ukrainienne
1:02:30 Le rôle de la Biélorussie
1:10:00 Les perspectives de réintégration des territoires occupés

------

Discussion d'une très grande qualité. 

Edited by Phacochère
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Il y a 6 heures, Neuron a dit :

Du moment où les Russes frappent les installations énergétiques Ukrainiennes, il devient légitime de livrer des missiles de croisière aux Ukrainiens. 

Ah bon?

J'oubliais à quel point tout était si simple...

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à l’instant, gustave a dit :

Ah bon?

J'oubliais à quel point tout était si simple...

Les Russes pratiquant les frappes contre des installations qu'ils considèrent à usage mixte civil/militaire, ils ne peuvent pas prétendre que "c'est pas juste" s'ils se prennent exactement la même chose dans la poire.

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Il y a 6 heures, Neuron a dit :

Nous prétendons être la Patrie des Droits de l'Homme, protéger les populations civiles, etc. sans actes concrets ce n'est que de la littérature.

Propagande dont on a vu toutes les conséquences depuis des décennies...

Sinon, des populations civiles à protéger, ce n'est pas ce qui manque.

il y a 11 minutes, Heorl a dit :

Les Russes pratiquant les frappes contre des installations qu'ils considèrent à usage mixte civil/militaire, ils ne peuvent pas prétendre que "c'est pas juste" s'ils se prennent exactement la même chose dans la poire.

Ce qui s'est déja passé je rappelle (sans protestation russe excessive ceci dit). Et bien sûr que les Russes prétendront que "c'est pas juste" si cela les arrange, comme tout belligérant qui ne bénéficie pas d'une supériorité écrasante.

Mais encore une fois ce n'est pas ce qui se joue en Ukraine si on sort du plaisir solitaire du fan boy, et il n'y a donc aucun lien de légitimité entre la livraison de missiles de croisières et les frappes sur le réseau électrique ukrainien. Dans l'absolu nous aurions pu livrer des Rafales dès février, mais les choses sont effectivement un peu plus complexes..

Il y a 6 heures, Neuron a dit :

Que vont faire les Russes sérieusement ? Nous avons peur de notre ombre (enfin certains sur ce forum, et mon message ne s'adresse pas à toi Patrick).

Potentiellement, plein de choses, de désagréables (déja vu voire en cours) à très nuisible voire suicide collectif. Il n'est pas totalement irresponsable que nos dirigeants n'excluent pas une escalade d'un ennemi acculé du gabarit de la Russie...

Edited by gustave
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On peut envisager plein de raisons:

- ils se sont aperçus que cela allait leur coûter (trop) cher;

- ils ont reçu des assurances sur je ne sais quoi;

- ils ont eu des pressions de gens qui comptent pour eux (Chine? Inde?...), etc..

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il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Dire que c'est un choix pleinement assumé, c'est du même ordre que la "diversion" de Kiev, le geste de bonne volonté de Snake Island, la retraite ordonnée de Kharkiv etc... 

Euh... oui.

C'est quasiment de la dialectique soviétique, mais on a l'héritage culturel que l'on a... notamment quand on est issu de la Loubianka.

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19 hours ago, 13RDP said:

Tellement facile à dire de l'autre côté de l'Atlantique, au chaud.

J'abhorre 100% de tes interventions sur le forum... Le fond ET la forme.

Tu es venu ici avec un agenda, un but. Qui n'est absolument pas celui d'un quidam qui aurait juste son opinion.

Absolument pas dupe, c'est absolument inenvisageable de subir ca et de la fermer. Ceci n'est pas, je crois, la vocation du forum!

Appelez ca ad hominem si vous voulez, c'est vraiment pas de ca qu'il s'agit...

 

Rendez nous Tancrède quoi!

 

 

 

Euh, et je suppose que l'Europe de l'Est peut dire la même chose de vous, assis bien au chaud sur la côte ouest de l'Europe ? Cependant, le fait est que ces conséquences et ces armes que vous craignez peuvent frapper n'importe quel endroit du globe en 2022 et que tous les effets secondaires de ce conflit ont un impact sur tous ceux qui sont exposés au commerce mondial, alors épargnez-moi votre glorieux sentiment de victime selon lequel vous êtes en quelque sorte uniquement menacé par cette guerre.

 

Eh bien, après avoir lu vos messages, je me sens honoré d'être en compagnie des autres personnes que vous avez attaquées de la même manière. Je remarque également que vous êtes d'avis que toute cette affaire est un piège tendu par les Américains, depuis des décennies, et que vous pensez que nous sourions allègrement de cette crise. Soit vous accordez beaucoup trop de crédit à nos médiocres dirigeants, soit vous êtes tout simplement ignorant du sujet dont vous parlez, soit les deux. Cela me fait chaud au cœur que mes simples opinions vous déclenchent à ce point.:smile:

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Il y a 8 heures, FATac a dit :

Euh... oui.

C'est quasiment de la dialectique soviétique, mais on a l'héritage culturel que l'on a... notamment quand on est issu de la Loubianka.

Et au passage j'avais pas tilté hier, mais j'ai bien l'impression que Moscou s'est retrouvé dans la position de demander puis d'affirmer que l'Ukraine lui a bien donné une assurance militaire, une garantie de sécurité...

Tout cela est quand même totalement surréaliste. La Loubianka, ça vous change un diplomate. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/11/03/guerre-en-ukraine-en-direct-les-exportations-de-cereales-ont-repris-selon-la-turquie-de-nombreux-bombardements-dans-l-est_6148295_3210.html

Citation

L’exportation des céréales ukrainiennes a pu reprendre mercredi 2 novembre après que la Russie est revenue dans l’accord signé en juillet, affirmé le président turc, Recep Tayyip Erdogan. Moscou a affirmé avoir reçu des « garanties écrites » de la part de l’Ukraine sur la démilitarisation du couloir maritime utilisé pour leur transport. Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a salué mercredi soir « l’importance pour le monde entier » de la reprise des exportations.

 

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Encore une fois, moi, ça ne me choque aucunement. Je n'irai pas jusqu'à affirmer qu'une telle chose a été demandée, mais elle a, quand même, été négociée, ce qui montre que tous les canaux de discussion ne sont pas rompus et que les acteurs de ce conflit semblent malgré tout avoir une petite idée de leur impact sur le reste du monde et sur une partie des responsabilités qui sont les leurs.

Ce qui a été discuté n'est qu'une DMZ en quelque sorte. La garantie que le couloir maritime d'exportation des céréales ne serait employé ni par des moyens offensifs ukrainiens, ni par des livraisons d'armes ou de matériel. Cette garantie assure que, si les Ukrainiens ne mettent pas de moyens dans ces corridors, les Russes n'en mettront pas non-plus.

Il peut y avoir eu des discussions pour que le contrôle du respect de l'accord soit délégué à un ou plusieurs tiers, on n'en sait rien - mais ce serait alors un plus pour la Russie qui pourrait dégager les moyens militaires qui y étaient consacrés et les employer ailleurs.

Ce qu'il y a de bien, avec les Russes et les Chinois, c'est qu'ils ne sont pas binaires (enfin, pas non-binaires non plus). Ils ne sont pas noirs, ou blancs, mais pleins de nuances, et parfois de superposition de nuances selon l'angle sous lequel on les étudie - alors que nous, occidentaux, aimerions les figer à un état tranché qui correspond à notre grille de lecture. C'est pour ça qu'ils paraissent parfois si insaisissables, illogiques, voire alien.

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il y a 2 minutes, Manuel77 a dit :

Il y a toujours des arguments pour expliquer pourquoi on ne peut pas comprendre la Russie :
Pendant la guerre froide, il y avait des "krémologues" chargés d'analyser le collectif du Politburo. C'était du grand art.

Aujourd'hui, on a de nouveau des "crémologues" chargés de comprendre la psyché de Poutine. Facile, n'est-ce pas ? Non ! Là aussi, c'est du grand art. 

En ce qui concerne les cargos de céréales, je m'explique l'action de Poutine de la manière suivante : il est certain qu'il mettrait sur le dos de l'Occident l'absence d'exportation depuis l'Ukraine. Mais quelle est la réalité politique ?

Lorsque le prix du pain augmente au Bangladesh, le pauvre travailleur journalier ne se plaint pas à l'ONU ni à Washington. Il ira tout droit à Dacca avec sa torche devant le palais du gouvernement.

En bref, Poutine se ferait l'ennemi de presque tous les gouvernements en place dans les pays en développement. 

 

Je ne dis pas autre chose :

"blocus général des céréales [...] c'est un jeu risqué même pour eux (les Russes)"

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Le 02/11/2022 à 01:07, Alexis a dit :

Un expert de l'armée met en garde : "Toute la défense de l'Ukraine est désormais menacée"

"Il fait de plus en plus sombre en Ukraine", c'est ainsi que le colonel Markus Reisner, spécialiste de l'Ukraine et commandant des gardes, analyse la situation dramatique dans la zone de guerre. Les attaques russes sur l'approvisionnement énergétique paralyseraient le pays et mettraient sérieusement en danger la lutte défensive.

Après 250 jours de guerre en Europe, la situation en Ukraine est dramatique - depuis le 10 octobre, les forces armées russes attaquent les infrastructures critiques du pays de 35 millions d'habitants, provoquant de graves destructions.

"Les images satellite actuelles montrent que l'Ukraine devient tout simplement plus sombre que les pays qui l'entourent. (...) Les 35 millions de personnes qui restent en Ukraine affrontent un hiver rigoureux à l'issue incertaine. Mi-octobre, la première attaque contre le « système nerveux central », les lignes à 750 kV, a eu lieu près de Kyiv. Ceux-ci s'éloignent des neuf réacteurs existants restants dans les trois centrales nucléaires actives et alimentent les lignes de 330 kV via sept sous-stations centrales. La destruction des sous-stations et de la ligne centrale 750 kV aurait des conséquences dévastatrices.

Dans le même temps, l'armée ukrainienne prépare une offensive avant le début de l'hiver, explique le colonel Reisner : « L'Ukraine tente secrètement de faire avancer une troisième offensive. Une poussée de l'espace à l'est du genou du Dnepr et de Zaporozhye vers Melitopol et la mer d'Azov. Si cela réussissait, toute la force russe dans les régions de Kherson, Zaporozhye et Crimée serait coupée des approvisionnements avant l'hiver. À l'heure actuelle, les forces russes tentent d'écraser les déploiements ukrainiens avec de l'artillerie, des drones « kamikazes » et des forces aéroportées. L'Ukraine, quant à elle, déploie sa propre artillerie à longue portée (y compris des systèmes HIMARS fournis par les États-Unis), des chars antiaériens GEPARD et des batteries antiaériennes S300. Il est clairement reconnaissable que la Russie creuse pour se défendre le long du territoire qu'elle occupe. D'importants travaux de retranchement sont visibles dans le Donbass et le Cherson. Les Russes sont évidemment venus pour rester."

Contrairement à de nombreux reportages dans les médias d'Europe occidentale, le moral des troupes russes n'est « pas cassé », déclare l'expert des forces armées : « Malgré toutes les vidéos montrant le contraire en Occident, un effondrement du moral n'est pas encore reconnaissable. La mobilisation partielle a commencé malgré de sérieux problèmes au début. En décembre et janvier, le gros des mobilisés arrivera dans les zones de combat et y comblera le principal déficit des forces armées russes, qui existe depuis février, le manque d'infanterie. L'Ukraine doit s'adapter à cela."

Le colonel Reisner semble d'accord pour dire que la paralysie de l'Ukraine que finirait par provoquer la campagne anti-infrastructures mettrait sérieusement en danger sa défense. Ceci alors que le regain des offensives russes serait à attendre selon lui potentiellement dès janvier - dès que "le gros des mobilisés" sera sorti de formation et arrivé au front.

C'est-à-dire que l'enjeu de la défense de son infrastructure électrique pourrait être l'indépendance de l'Ukraine, tout simplement :unsure: ...

C'est pourquoi l'Ukraine a un besoin urgentissime de défenses anti-aériennes.

Cadeau :

https://twitter.com/SmartUACat/status/1587531692557860865
https://twitter.com/SmartUACat/status/1587531705958760448
https://twitter.com/SmartUACat/status/1587509257314131969

Mention spéciale pour tous les commentaires du style "il nous faut garder quatre unités sous le coude au cas où on déciderait de faire une opex au Zorglubistan" alors qu'on a déjà plus les moyens de faire des opex supplémentaires de toute façon.

Le 02/11/2022 à 09:44, Alexis a dit :

Le président Biden et son équipe ont défini jusqu'ici que le point d'équilibre entre "je ne soutiens pas assez l'Ukraine" et "je prends un risque trop concret pour mon pays" se situait sans livraison d'ATACMS, plus généralement sans livraison d'armes que les Ukrainiens ne pourraient guère utiliser que sur le territoire russe au sens de 2013.

Cadeau n°2 :

 

 

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