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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 1 minute, Alexis a dit :

C'est justement pourquoi j'ai fait un effort pour discuter des différences qui me paraissaient pertinentes pour le succès d'une telle occupation.

Visiblement tu penses qu'il y en a d'autres. Tu pourrais développer :smile: ?

J'ai trois tas de copies ordinaires plus deux de brevets devant moi, ça va être difficile. :laugh:

Mais clairement sans aller très loin : combien de temps a-t-il fallu au NKVD et à l'Armée Rouge pour contrôler l'ouest de l'Ukraine après-guerre ? Le tout sous un silence médiatique total, une absence de soutien extérieur et des moyens considérables ? Et on ne parle ici que de l'Ouest de l'Ukraine, pas du pays tout entier.

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à l’instant, Alexis a dit :

D'autre part, ce n'était pas d'abord la police française qui réprimait les résistants,

Détrompe-toi : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/FTP-MOI_de_la_région_parisienne#Filatures,_traques_et_répression

(je ne recopie pas tout parce que c'est long, mais c'est intéressant et assez détaillé)

On peut dater du 28 juillet le début de l'opération de filatures qui aboutit en novembre 1943 au démantèlement complet des FTP-MOI.

Les policiers ouvrent une autre piste le 8 septembre, qui les conduit à « loger » l'ensemble des dérailleurs du Quatrième détachement, y compris leur chef Boczov. En suivant Boczov, la BS2 localise Manouchian dès le 24 septembre, et quatre jours plus tard, les policiers assistent à la rencontre hebdomadaire entre Manouchian et son supérieur Epstein.

Sources :

Stéphane Courtois, Denis Peschanski et Adam Rayski, Le Sang de l'étranger : les immigrés de la MOI dans la Résistance, Paris, Fayard, 1989

Jean-Marc Berlière et Laurent Chabrun, Les policiers français sous l'Occupation, Perrin, 2001

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il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Détrompe-toi : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/FTP-MOI_de_la_région_parisienne#Filatures,_traques_et_répression

(je ne recopie pas tout parce que c'est long, mais c'est intéressant et assez détaillé)

Au temps pour moi, merci.

 

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

J'ai trois tas de copies ordinaires plus deux de brevets devant moi, ça va être difficile. :laugh:

Loin de moi l'idée de faire attendre davantage les chers bambins :happy: !

 

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Mais clairement sans aller très loin : combien de temps a-t-il fallu au NKVD et à l'Armée Rouge pour contrôler l'ouest de l'Ukraine après-guerre ? Le tout sous un silence médiatique total, une absence de soutien extérieur et des moyens considérables ? Et on ne parle ici que de l'Ouest de l'Ukraine, pas du pays tout entier.

C'est là une barre très haute : faire totalement disparaître une grande organisation clandestine.

Je ne l'envisageais même pas dans le cas d'une occupation russe de l'Ukraine de long terme. Ce dont je parlais est le simple objectif "limiter les coûts de l'occupation pour que ça soit viable sur des décennies", comme la Turquie en Turquie orientale. Celui-là me paraît atteignable.

 

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à l’instant, Alexis a dit :

C'est là une barre très haute : faire totalement disparaître une grande organisation clandestine.

Je ne l'envisageais même pas dans le cas d'une occupation russe de l'Ukraine de long terme. Ce dont je parlais est le simple objectif "limiter les coûts de l'occupation pour que ça soit viable sur des décennies", comme la Turquie en Turquie orientale. Celui-là me paraît atteignable.

Contrôler une nation hostile dans un environnement lui aussi hostile et avec des problèmes urgents à régler chez soi n'est-il pas une barre très haute ?

On parle des Kurdes. Mais combien sont-ils ? Combien de chapelles ont-ils ? Sur quelle superficie ? Et les Turcs les combattent depuis quand, avec quels moyens ? Là aussi on est sur un contexte différent.

Et pour en revenir aux Allemands... combien de temps a duré leur occupation ?

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il y a une heure, Ciders a dit :

Mais clairement sans aller très loin : combien de temps a-t-il fallu au NKVD et à l'Armée Rouge pour contrôler l'ouest de l'Ukraine après-guerre ? Le tout sous un silence médiatique total, une absence de soutien extérieur et des moyens considérables ? Et on ne parle ici que de l'Ouest de l'Ukraine, pas du pays tout entier.

Il a fallu plus de cinq ans aux autorités soviétiques pour détruire le mouvement nationaliste clandestin en Ukraine occidentale.

En 1948, il y avait très peu d'unités de l'UPA, se cachant principalement dans les Carpates, mais l'idée d'une troisième guerre mondiale était toujours vivante en eux. En 1949, il n'y a que deux unités de l'UPA en 1949. Le nombre d'actions antisoviétiques de l'OUN-UPA est tombé en 1947 à 2 068, et en 1948 à 1 387. en 1948 à 1 387.

Entre le 1er janvier et le 30 avril 1950, l'OUN-UPA a tué vingt présidents de conseils de village, dix-neuf directeurs de fermes collectives, et trente auxiliaires de la milice régionale dans la région de Stanislaviv.

L'OUN-UPA en Ukraine a continué d'exister pendant quelques années encore, mais ses membres étaient réduits à quelques dizaines d'individus. Ils étaient incapables de mener une lutte contre les troupes soviétiques, mais ils ne se sont pas rendus et ont continué à tuer des civils qu'ils accusaient de "trahir l'Ukraine".

Vasyl'Kuk, le dernier commandant de l'UPA, est arrêté le 24 mai 1954. En 1955, les autorités soviétiques recherchent toujours 475 membres de l'OUN-UPA, dont cinquante mènent encore des "actes antisoviétiques". En 1955, l'OUN-UPA a mené trente-cinq opérations au cours desquelles dix ou quinze personnes ont été tuées. La dernière unité de l'OUN-B, composée de trois personnes, a été arrêtée en 1960. Un petit nombre d'entre eux se seraient cachés dans des bunkers avec l'aide de leurs proches jusqu'à l'effondrement de l'Union soviétique en 1990.

Rossolinski-Liebe, Grzegorz, Stepan Bandera, 2014, p.305

La bataille des coeurs et des esprits avait été perdue plus tôt :

Dès le mois d'août août 1944, un dirigeant de l'OUN pensait que 90 % des paysans souhaitaient rester rester neutres dans le conflit entre l'OUN-UPA et les autorités soviétiques. Un autre dirigeant rapporte : "Les masses sont déçues à un tel point qu'elles refusent de donner un abri ou de la nourriture même à ceux [partisans de l'UPA] qu'elles connaissent."

ibid. p.302

En conséquence à la fois des méthodes staliniennes :

En 1944, 12 762 personnes ont été déportées ; en 1945, 17 497.27 Les déportations les plus importantes ont eu lieu en 1947 (77 791 personnes), 1949 (25 527 personnes) et 1950 (41 149). Au total, le régime soviétique a déporté environ 203 000 personnes d'Ukraine occidentale, dont 171 000 étaient accusées d'appartenir ou de soutenir l'OUN-UPA ou d'être de la famille d'un membre de l'OUN-UPA.

ibid. p.297

Et du rejet de l'OUN-UPA :

Le 21 octobre 1947, une femme qui attendait le train de la déportation commença à se lamenter. Une autre femme, qui n'était pas déportée, lui demanda :

Pourquoi criez-vous maintenant ? Vous auriez dû crier plus tôt. A l'époque, vous étiez certainement en train de rire. Ensuite, lorsque votre fils a assassiné mon mari, et que j'ai pleuré près du lit d'un enfant privé de son père, j'ai su que vous alliez payer double, et je n'avais pas tort. Vous et vous seuls êtes responsable de notre souffrance, des larmes des enfants orphelins, des veuves... dont les pères et les maris sont morts aux mains de votre fils et d'autres bandits.

ibid. p.297

 

Edited by Wallaby
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il est plutôt probable que les russes laissent une partie de l'Ukraine autonome et qu'elle expulse vers celle-ci toute la population hostile.

Restera "juste" à mettre une frontière physique et il y aura besoin de moins de troupes de surveillance.

Si jamais des troupes venant de l'Ukraine "libre" font des actions, il y aura une riposte forte que fera qu'à force ces types d'action ne seront pas rentables

 

C'est un scénario possible

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il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Il a fallu plus de cinq ans aux autorités soviétiques pour détruire le mouvement nationaliste clandestin en Ukraine occidentale.

En 1948, il y avait très peu d'unités de l'UPA, se cachant principalement dans les Carpates, mais l'idée d'une troisième guerre mondiale était toujours vivante en eux. En 1949, il n'y a que deux unités de l'UPA en 1949. Le nombre d'actions antisoviétiques de l'OUN-UPA est tombé en 1947 à 2 068, et en 1948 à 1 387. en 1948 à 1 387.

Entre le 1er janvier et le 30 avril 1950, l'OUN-UPA a tué vingt présidents de conseils de village, dix-neuf directeurs de fermes collectives, et trente auxiliaires de la milice régionale dans la région de Stanislaviv.

L'OUN-UPA en Ukraine a continué d'exister pendant quelques années encore, mais ses membres étaient réduits à quelques dizaines d'individus. Ils étaient incapables de mener une lutte contre les troupes soviétiques, mais ils ne se sont pas rendus et ont continué à tuer des civils qu'ils accusaient de "trahir l'Ukraine".

Vasyl'Kuk, le dernier commandant de l'UPA, est arrêté le 24 mai 1954. En 1955, les autorités soviétiques recherchent toujours 475 membres de l'OUN-UPA, dont cinquante mènent encore des "actes antisoviétiques". En 1955, l'OUN-UPA a mené trente-cinq opérations au cours desquelles dix ou quinze personnes ont été tuées. La dernière unité de l'OUN-B, composée de trois personnes, a été arrêtée en 1960. Un petit nombre d'entre eux se seraient cachés dans des bunkers avec l'aide de leurs proches jusqu'à l'effondrement de l'Union soviétique en 1990.

Rossolinski-Liebe, Grzegorz, Stepan Bandera, 2014, p.305

La bataille des coeurs et des esprits avait été perdue plus tôt :

Dès le mois d'août août 1944, un dirigeant de l'OUN pensait que 90 % des paysans souhaitaient rester rester neutres dans le conflit entre l'OUN-UPA et les autorités soviétiques. Un autre dirigeant rapporte : "Les masses sont déçues à un tel point qu'elles refusent de donner un abri ou de la nourriture même à ceux [partisans de l'UPA] qu'elles connaissent."

ibid. p.302

 

Ma question était rhétorique mais merci pour les précisions publiques. :happy:

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

il est plutôt probable que les russes laissent une partie de l'Ukraine autonome et qu'elle expulse vers celle-ci toute la population hostile.

Restera "juste" à mettre une frontière physique et il y aura besoin de moins de troupes de surveillance.

Si jamais des troupes venant de l'Ukraine "libre" font des actions, il y aura une riposte forte que fera qu'à force ces types d'action ne seront pas rentables

C'est un scénario possible

La RDA a duré une quarantaine d'années. Combien de temps avant que la Russie ne s'épuise à contrôler cette Ukraine occupée ?

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il y a 57 minutes, Ciders a dit :

La RDA a duré une quarantaine d'années. Combien de temps avant que la Russie ne s'épuise à contrôler cette Ukraine occupée ?

La RDA a-t-elle coûté de l'argent à l'URSS ? N'en a-t-elle pas plutôt rapporté grâce à son niveau technologique relativement avancé ? Le bilan n'est-il pas "globalement positif" comme dirait Georges Marchais ?

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il y a une heure, jean-françois a dit :

il est plutôt probable que les russes laissent une partie de l'Ukraine autonome et qu'elle expulse vers celle-ci toute la population hostile.

Attention tout de même, on parle ici du scénario d'une défaite ukrainienne - au sens de fin de l'indépendance - mais ce n'est qu'un scénario. Il est tout à fait réaliste, mais la survie d'une Ukraine indépendante l'est probablement aussi :smile:

Mon point essentiel est de ne pas s'illusionner sur un "deuxième tour de rattrapage" si l'armée ukrainienne s'effondre. Il n'y en aurait pas. La conséquence, ce serait l'assimilation forcée.

Cependant, l'armée russe ne l'a pas encore emporté. Et l'armée ukrainienne pourrait avoir une chance réelle de protéger l'existence de son pays. Si elle reçoit un soutien en armes déterminé - certes dans le cadre et les limites déjà définies par Biden, afin de parer tout risque d'extension géographique du conflit.

 

Quant aux conséquences sur l'ensemble de la sécurité européenne de la disparition de la carte du septième pays le plus peuplé du continent, qui serait absorbé mode assimilation forcée par ce qui deviendrait un Empire de > 180 millions de personnes - plus éventuellement Biélorussie - lourdement armé, à l'armée expérimentée, avec un passé très récent d'expansion territoriale... :dry:

Il faudrait tout repenser de fond en comble.

Edited by Alexis
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il y a une heure, Wallaby a dit :

La RDA a-t-elle coûté de l'argent à l'URSS ? N'en a-t-elle pas plutôt rapporté grâce à son niveau technologique relativement avancé ? Le bilan n'est-il pas "globalement positif" comme dirait Georges Marchais ?

Oh que oui :

  • frais d'occupation
  • fourniture d'hydrocarbures à prix cassé
  • achats d'équipements plus chers en retour
  • soutien politique

Pas sûr que le pillage de l'industrie allemande en 1945 ait compensé les pertes ultérieures.

il y a une heure, jean-françois a dit :

même avec une simple pause des opérations ( cas des deux Corées ), on peut imaginer le scénario d'expulsion de toutes les personnes estimés "non assimilables" ou "à problèmes". 

Une bonne purge ça laisse toujours de l'espoir pour la suite.

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il y a une heure, jean-françois a dit :

on peut imaginer le scénario d'expulsion de toutes les personnes estimés "non assimilables" ou "à problèmes".

Dans quelle mesure un tel scénario serait-il considéré comme une forme de nettoyage ethnique, ou à tout le moins comme une oppression totalitaire.

C'est potentiellement un pot de pus supplémentaire pour des générations de descendants de déportés qui vont réclamer leur droit au "retour au pays de leurs ancêtres".

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Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Ah. Tu veux dire qu'on s'achemine vers un nouvel épisode de rabibochage avant un nouvel épisode de rupture, lui-même placé entre deux moments de brouille ? Comme depuis des siècles au Proche-Orient ?

Oui. Il n'empêche que la Syrie est en train de réintégrer peu à peu le concert régional des nations, ce qui était la question. Ce qu'il en sera dans 10 ans...

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Il y a 5 heures, jean-françois a dit :

même avec une simple pause des opérations ( cas des deux Corées ), on peut imaginer le scénario d'expulsion de toutes les personnes estimés "non assimilables" ou "à problèmes". 

Le nettoyage ethnique est un cime contre l'humanité. Vider l'Ukraine des "indésirables" c'est inenvisageable en tout cas pour ce qui serait un "nettoyage" de grande ampleur. Refuser le retour des réfugiés est aussi un crime mais déjà beaucoup plus "acceptable".

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il y a 46 minutes, gustave a dit :

Oui. Il n'empêche que la Syrie est en train de réintégrer peu à peu le concert régional des nations, ce qui était la question. Ce qu'il en sera dans 10 ans...

Posons nous la question sous un autre angle. De quelle Syrie parle t-on ?

Parce qu'aux dernières nouvelles, la souveraineté syrienne est... très limitée. Et pas que si l'on se place du point de vue du territoire effectivement contrôlé par le gouvernement syrien.

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Il y a 3 heures, Zalmox a dit :

Je ne sais pas si c'est rire ou pleurer avec LCI, mais si vous voulez faire une épuration ethnique "conformément aux traités internationaux", vous avez le mode d'emploi.

Forcement, quand ce sont les Ukrainiens qui la feraient, c'est plus cool :

 

il y a 42 minutes, nemo a dit :

Le nettoyage ethnique est un cime contre l'humanité. Vider l'Ukraine des "indésirables" c'est inenvisageable en tout cas pour ce qui serait un "nettoyage" de grande ampleur. Refuser le retour des réfugiés est aussi un crime mais déjà beaucoup plus "acceptable".

Le gag c'est que c'est ce qui est arrivé aux ukrainiens en 2014 et ce qui leur arrive aujourd'hui encore. Devoir fuir son foyer, c'est être épuré... 2014 et l'affaire criméenne, c'est 1.6 millions de déplacés quand même.

Le principal responsable de la situation actuelle reste la russie poutinienne.

Les 300.000 enfants ukrainiens arrachés à leurs parents, et "adoptés" de force, sont de plus un crime qui justifie certainement de vouloir imposer un cadre strict sur les questions de nationalité. De même qu'on a pas trop laissé des allemands venir se poser en Alsace Lorraine après 1945...

Cependant, que ça sorte sur LCI et chez pujadas et compagnie ne peut que desservir le propos, parce qu'avec leur soutien à d'autres politiques, cette volte-face ne peut qu'être éminemment suspecte.

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Il y a 4 heures, FATac a dit :

C'est potentiellement un pot de pus supplémentaire pour des générations de descendants de déportés qui vont réclamer leur droit au "retour au pays de leurs ancêtres".

Qui dit que les déportés auront une descendance ? Pour ce qu'on a vu de la façon russe de gérer les populations trop attachées à leur identité ukrainienne, ils sont plutôts déportés vers la fosse commune...

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Il y a 1 heure, nemo a dit :

Le nettoyage ethnique est un cime contre l'humanité. Vider l'Ukraine des "indésirables" c'est inenvisageable en tout cas pour ce qui serait un "nettoyage" de grande ampleur. Refuser le retour des réfugiés est aussi un crime mais déjà beaucoup plus "acceptable".

Cela illustre assez bien ce que dit John Gray dans cette vidéo, à savoir qu'à la différence du progrès scientifique qui est irréversible ("on ne retournera pas à l'alchimie"), le progrès moral et politique est réversible : on peut retourner à la barbarie, par exemple, "la soudaine réhabilitation de la torture au cours de la guerre d'Irak" :

 

John Gray "Du Progrès", 9 avril 2013

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