Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Le successeur du CdG


P4
 Share

Recommended Posts

Le 12/06/2023 à 22:19, Asgard a dit :

Par contre, un PA2 sans escorte lourde dédiée et française... heeeeeeee je pense que la question se pose. ... je suis persuadé qu'une escorte européenne pourrait facilement être trouvée en dehors des maintiens en condition et remise à niveau (je ne me souviens plus du terme exact) des équipages qui peut se faire dans nos eaux territoriales ne nécessitant pas forcément toute l'armada lourde habituelle.

Le CdG opère déjà souvent avec une escorte européenne, dès que la situation de son engagement le permet en fait. 

Mais ce n'est pas non plus la panacée. Mettons demain le Brésil envahi la Guyane, est ce que l'EM va perdre du temps à demander l'implication de 2 à 4 pays européens pour armer la flotte ? Je ne crois pas, on enverra toute la Royale en mode all in epicetou. 

Sans parler du fait que les bateaux d'escortes ont aussi des maintenances à faire et un équipage à régénérer. 

Comme le dit @pascal, un PA c'est tout un écosystème, et on parle pas que des bateaux mais de l'ensemble des équipages et techniciens nécessaires.

Alors, certes les bateaux d'escortes nécessitent moins d'entretiens que le PA et nos alliés nous donnent de la marge en coalition, on est pas obligé de doubler la flotte mais le dimensionnement à atteindre reste conséquent, je dirais, au doigt mouillé, +50% de matos (avions, hélico et bateaux) et 80% de personnel. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Mobius1 said:

Mais ce n'est pas non plus la panacée. Mettons demain le Brésil envahi la Guyane, est ce que l'EM va perdre du temps à demander l'implication de 2 à 4 pays européens pour armer la flotte ? Je ne crois pas, on enverra toute la Royale en mode all in epicetou. 

S'ils ne sont pas aussi con que les argentins, ils attendrons que notre seul et unique PA soit en cale sèche. Notre marine ne vaut alors plus grand chose. C'est le cas avec 1 seul PA. Et c'est notre cas actuellement.

Dans le cas que j'évoque (PA2 sans une escorte lourde comme le PA1) associé à ton cas d'invasion : Le PA1 pourrait être en cale pour plusieurs mois, on aura un second PA prêt à être envoyé immédiatement avec l'escorte du PA1 (l'escorte n'est pas indispo pour plusieurs mois, elle). Si le PA1 est dispo, on enverra surement les 2 PA dans un même GAN pour le premier coup de boost, puis un roulement sera effectué dans le cas d'un prolongement du conflit : 1 sur zone, l'autre en "remonté en puissance"/maintien en condition des équipages et élèves et surtout réserve en cas d'attrition.

Après... pour être complet, en cas d'invasion de la Guyane, on a un PA du nom de Martinique. C'est pas l'idéal mais ca aidera un peu (sans remplacer un vrai PA).

Edited by Asgard
  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

Dans le cas que j'évoque (PA2 sans une escorte lourde comme le PA1) associé à ton cas d'invasion : Le PA1 pourrait être en cale pour plusieurs mois, on aura un second PA près à être envoyé immédiatement avec l'escorte du PA1 (l'escorte n'est pas indispo pour plusieurs mois, elle).

Justement, c'était le point principal de mon post, pas forcément en fait. 

L'escorte aussi à besoin de faire des arrêts majeurs pour entretien (notamment les SNA). Moins long que pour un PA certes; d'où mes 50% de dimensionnement supplémentaire. 

Les spécialistes de nos barquasse préciseront ou corrigeront si besoin, mais voilà, l'essentiel est là, la permanence opérationnelle n'est pas juste 1 PA de plus (d'ailleurs à une époque les spécialistes disaient qu'une vraie permanence s'obtenait avec 3 PA, même si je crois que c'était sur du temps de paix, d'où les 12 de l'US Navy pour avoir 4 flottes en permanence et l'importance du CdG pour nos amis outre-atlantique pour compenser le passage à 10.).

Link to comment
Share on other sites

Je suis d'accord, mais l'escorte ne tient pas à une coque. 6+5 c'est le nombre de nos frégates dites de premier rang apte à l'escorte. 2+2 c'est le nombre de nos destroyers. 5 c'est le nombre de SNA.

Oui, ce n'est pas la panacée, mais c'est plus que 1 ou 2.

Et c'est pour cela que je disais dans un de mes posts précédents que

- la question de 1 PA + 1 mini-PA est déjà (je pense) tranchée : c'est non.

- la question de 1 PA full escorte + 1 PA jumeau  mais sans une vrai escorte est sur la table depuis les premières études du PA2 du temps des études avec les brits. Et la question n'est (je pense toujours) pas tranchée et trotte toujours dans certaines têtes de Balard et de la DGA.

- la question de 2 PA full escorte pour 2 flottes indépendantes est tranchée par faute de moyens budgétaires.

Edited by Asgard
  • Upvote 4
Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

- la question de 1 PA + 1 mini-PA est déjà (je pense) tranchée : c'est non.

L'hypothèse de la succession des LHA par un navire STOBAR n'est pas complètement exclue.

On pourrait donc avoir une classe de mini-PA aux côtés du PANG.

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, HK said:

L'option 1 c'est +2 milliards. L'option 2 c'est +5 milliards. L'option 3 c'est +10-15 milliards.

On peut tourner ca comme on veut, payer 5 milliards pour seulement 20-30% de disponibilité en plus, ca reste très très cher.

La différence entre le mini-PA et le PANG #2 c'est 1) le mini-PA coute 2-3x moins cher qu'un PA (pas de nucléaire, pas de catapultes, système de combat "standard FDI", moitié du tonnage etc)... tout ceci n’étant pas un rêve de forumeur, l'approche ayant été démontrée avec les BPE Juan Carlos, LHD Trieste etc. 2) Le mini-PA peut servir de PHA / Jeanne d'Arc en temps normal sans être trop "overkill".

Est-ce que le mini-PA a les mêmes capacités qu'un PANG? Bien sûr que non. Mais il est tout à fait realiste d'emporter 16-24 Rafale sur un PA simplifié de 35,000-40,000t, fusse-t-il STOBAR, avec un rythme de sorties correct et des pontées utiles (12-16 avions). Retrancher peut-être 20% avec le SCAF plus gros, mais cela ne change pas fondamentalement la donne.

Pour conceptualiser le truc, on peut partir du plan de pont du CdG et le raboter de 20m en longeur, ou du CVX coréen qui lui est envisagé "nativement" en STOBAR. Ça donne le même résultat, le CVX étant un peu plus "élégant" grâce à sa longueur de pont d'envol:

CVL-35000-STOBAR-24x-Rafale.png

Pontée de 12-14 avions au décollage:

CVL-STOBAR-24x-Rafale-launch-2.pngCVL-35000-STOBAR-launch.png

Pontée de 16 avions à l'appontage:

CVL-STOBAR-24x-Rafale-recovery-2.png

A la seule et unique condition que les E2D puissent décoller ... Sans ca, je doute très fortement que l'amirauté déclenche des pontés.

Mais j'y crois pas, et on n'en a jamais eu vent en dehors des extrapolations faites ici même.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 8 heures, HK a dit :

 

On peut tourner ca comme on veut, payer 5 milliards pour seulement 20-30% de disponibilité en plus, ca reste très très cher.

L'engagement de la dispo du PANG c'est 65% (à combien de jours mystère). On devrait avoir 100% de disponibilité avec deux PA, par contre derrière il faut aussi pouvoir générer le reste du GAN 100% du temps, c'est pas forcément évident. C'est +35 points de pourcentage, mais en relatif ça fait +50%.

Edited by hadriel
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Le 12/06/2023 à 08:56, mudrets a dit :

Avec quel personnel ? Quelles rechanges aéro ? 

Pour rappel, nous n'avons quasiment jamais pu armer en PA en même temps les Clem et Foch.... faute de rechanges aéro et de personnel spécialisé (notamment des catapultes !) suffisant. Alors, trois c'est un rêve bien humide :sad:

Et pour la période anté 1974, quel était le modèle pour faire tourner la paire Foch/ Clemenceau et l’Arromanche ? 
 

Alternance Foch/Clemenceau et Arromanche en porte-hélicoptères ? 

Link to comment
Share on other sites

il y a 46 minutes, HK a dit :

Est-ce que le mini-PA a les memes capacites qu'un PANG? Bien sur que non. Mais il est tout a fait realiste d'emporter 16-24 Rafale sur un PA simplifie de 35,000-40,000t, fusse-t-il STOBAR, avec un rythme de sorties correct et des pontees utiles (12-16 avions). Retrancher peut-etre 20% avec le SCAF plus gros, mais cela ne change pas fondamentalement la donne.

Soit un mini PA de 35-40000t lançant des pontées utiles de 12 à 16 Rafales mais précédée d'une pontée de 12 Neuron lancée 30 min plus tôt pour ouvrir la route. 

L'efficience de la double pontée  n'apparaît pas alors suffisante ?

Édit :  je rajoute que l'on peut imaginer une architecture à 2 ponts comme certains PA british de la WW2... ou les BPC dont le pont véhicule pourrait avoir une hauteur suffisante pour des neurons.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Tout augmente sur ce forum il y a  une dizaine d'années le "mini pa" déplaçait 20 000 tonnes

Avec deux hangars superposés on doit pouvoir dire adieu au E2 ce fut le gros souci des pa  Britanniques le clair de hauteur 

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, pascal a dit :

Tout augmente sur ce forum il y a  une dizaine d'années le "mini pa" déplaçait 20 000 tonnes

Bah, tout dépend du point de vue qu'on adopte...

Mais en optant pour un PANG de 75000t et 305m de long, on s'est clairement rangé du coté des Ricains pour  lesquels le CdG a toujours été un "petit PA".

Une chose est sûre, par delà tous les calculs de sortie/jours, le PANG mettra en tout cas fin à la blessure narcissique du commandant du PA français lors des sempiternelles navigations de conserve d'un CVN avec un allié.

Quelqu'un sur le forum (rivelo ou benoitleg ?) racontait son Service national sur un A69 où on tutoyait fièrement le CG cruiser avec lequel on assurait une permanence sur zone...

En tant que tel le PANG contribue à la grandeur de la France !

D'ailleurs vu que le nom est vacant, on devrait assumer ce côté "réparation narcissique" et l'appeler "France" ce PA ! :happy:

Après tout les Ricains ont bien appelé l'un de leurs petit LHA "America"....

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, pascal a dit :

Tout augmente sur ce forum il y a  une dizaine d'années le "mini pa" déplaçait 20 000 tonnes

Avec deux hangars superposés on doit pouvoir dire adieu au E2 ce fut le gros souci des pa  Britanniques le clair de hauteur 

Tu sais Pascal, plus je réfléchis, plus je me dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas, dans les choix qui sont faits. A l'évidence on est partis pour un PA unique; on va donc se contenter de jouer, dans les faits, le PA "auxiliaire" de l'US Navy (le 12e). Il ne s'agit pas de comparer les PA entre eux, un PA à catapultes sera toujours supérieur aux autres systèmes et un grand, plus efficient que deux petits. N'empêche qu'en termes "d'indépendance", l'autre bout du système, avec le nuk et toussa, n'avoir qu'une disponibilité PA à épisodes (le CdG rentre en ATM alors que l'on est en pleine guerre UKr /RU...) c'est quand même un pb. Choix qui plus est, impacte l'ensemble des moyens de la MN, qui seraient utiles.  

Je ne veux pas m'étendre au-delà du PA et je sais bien que l'on payé des années de  sous-investissement. Mais, comme l'impression que rien n'est tranché, que l'on continue à s'accrocher à un modèle (nuk,  3 armées professionnelles, pseudo autonomie industrielle et stratégique) que l'on est incapables de financer, surtout qu'en plus il faut financer des "nouveautés" et densifier des segments comme la défense AA, l'artillerie, etc... 

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

Et pour la période anté 1974, quel était le modèle pour faire tourner la paire Foch/ Clemenceau et l’Arromanche ? 
 

Alternance Foch/Clemenceau et Arromanche en porte-hélicoptères ? 

Tout à fait 

Et l'Arromanches utilisé quand nécessaire pour l'école d'appontage avec les Fouga Zéphyr

Edited by mudrets
Link to comment
Share on other sites

Comme je l'ai signalé, c'est une étude qui concentre tout ce qui est souhaitable, ... c'est le rêve humide du membre du forum qui n'a pas à faire face à des problèmes budgétaires
La réalité amènerait davantage les pieds à...... la surface de l'eau (le même auteur est conscient d'avoir osé), cependant les hypothèses raisonnables de H_K quant au remplacement futur des LHA et les besoins (que je répète sont considérés à moment raisonnable pour l'avenir du MMI, aucune certitude bien sûr) à la base de cette étude ont quelques points communs.

N'oublions pas que nous parlons d'hypothèses

Edited by gianks
  • Like 2
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

 

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Après le message de Pascal, un message qui vole très haut et que j'ai trouvé très éclairant, je reviens à des altitudes décidément plus basses.

Comme confirmation que différents problèmes peuvent converger vers des solutions similaires, je rapporte une étude publiée sur le forum RID.
C'est l'étude d'un passionné qui a des compétences en conception navale qui, à partir de la conception actuelle de la Nave Trieste, a élaboré le résumé de ce que l'on pense être les besoins futurs du MMI..
Un projet qui montre quelques convergences intéressantes, par exemple avec les hypothétiques héritiers du LHA Mistral décrits par H_K avec un double rôle PAL - PHA.

 

CARATTERISTICHE PRINCIPALI
- Lunghezza fuori tutto = 286.7m
- Lunghezza al galleggiamento = 278m
- Larghezza massima = 69.7m
- Larghezza al galleggiamento = 33.75m
- Larghezza con pinne estese = 44.45m
- Immersione = 9.2m
- Immersione appendici = 9.9m
- Altezza ponte di volo da galleggiamento = circa 20m
- Superficie utile del PdV di circa 12800 m2
- n°2 elevatori 16x17m da 30t
- n°1 elevatore 21x17m da 50t, posto tra le isole
- Hangar da 183x27m
- Garage autoveicoli da 72x20m, con rampa interna da 5.4m, sino all'hangar 
- n°2 rampe per autoveicoli da 5.2x17m
- n°1 steel beach da 11m con altezza utile di circa 6m

APPARATO MOTORE E PROPULSIONE
- n°2 TAG da 36MW, sistemate nei mensoloni a destra nave (tipo Q.E.)
- n°3 Wartsila 12V50DF da 11.7MW
- n°1 Genset di emergenza Wartsila 6L34DF da 2.88MW (ci sarebbe lo spazio per installarne un secondo)
- Alternativa 1 - n°1 MEP da circa 35MW, coadiuvato da n°2 azipod ABB XO da 22MW
- Alternativa 2 - N°2 MEP da circa 30MW, coadiuvati da n°2 azipod ABB CRP da 18MW


CAPACITA' CASSE/SERBATOI
- 6300 m3 di F76 (Diesel "green", attualmente utilizzato da MMI)
- 2900 m3 di F44 (JP5)
- n°2 serbatoi da 750m3 ciascuno di NH3

ARMI
- n°3 76/62
- n°4 moduli VLS A50
- n°6 moduli trinati ExLS
- n°4/6 KBA 25/80

Z28z05f.png

SDADYbv.jpg

V81Ohhd.jpg

IF2RRAD.jpg

Des hélices contra-rotatives

http://www.maritimesymposium-rotterdam.nl/uploads/Route/Contra-rotating propellers.pdf

Une alimentation des diesels hydride /dual avec du NH3 dont le stockage en cuve pose questions en termes de vulnérabilité ( collision , missiles , torpilles ) ..ou voit bien les compartiments sandwitch de part et d’autre. L’organisme de classe BV Rina ou autre est il vraiment compétent pour homologuer cela avec tous les risques que cela suppose ?  existe il une DGA ?

hgusa2.png

 

Sur le CdG les réacteurs sont localisés dans un confinement bcq bcq plus durci ( normal) vis à vis  même menaces

Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, gianks a dit :

Comme je l'ai signalé, c'est une étude qui concentre tout ce qui est souhaitable, ... c'est le rêve humide du membre du forum qui n'a pas à faire face à des problèmes budgétaires
La réalité amènerait davantage les pieds à...... la surface de l'eau (le même auteur est conscient d'avoir osé), cependant les hypothèses raisonnables de H_K quant au remplacement futur des LHA et les besoins (que je répète sont considérés à moment raisonnable pour l'avenir du MMI, aucune certitude bien sûr) à la base de cette étude ont quelques points communs.

N'oublions pas que nous parlons d'hypothèses

Gianks 

1° le premier problème français c'est que l'on a un vrai porte-avions  avec des avions fabriqués en France. Laisser tomber ça,  c'est loin d'être une décision facile... 

2° le deuxième problème est budgétaire. Mais, ce n'est pas vraiment le coût du porte-avions. Sur le fond on aurait de quoi s'en payer 3 avec leurs avions (à supposer que l'on trouve les hommes à mettre dedans...) Le vrai arbitrage, le noeud, c'est le choix de la dissuasion. Bon, mal an, ça coûte ~12 % du budget annuel, et dans les années qui arrivent, ça va peut-être monter à 20 % ou plus. En fait on n'en sait rien, le coût d'un SNLE et de ses missiles c'est secret total, auquel faut ajouter le coût de la composante aéroportée et tous les à côtés non directement budgétés en tant que nucléaire...   Un peu au pif, mais le coût total d'un SNLE ne doit pas être si loin du coût d'un porte-avions, et on a quatre SNLE... 

C'est cet arbitrage au profit de la dissuasion qui est le facteur limitant dans l'équipement des armées et ça ne date pas d'aujourd'hui. Des le lancement du programme, avec le Centre d'Essais dans le Pacifique, plein de choses ont été supprimées au bénéfice du CEP, il y avait des dizaines de navires affectés dans le Pacifique, les porte-avions (Foch et Clemenceau) y ont été affectés à tour de rôle...  

  • Upvote 4
Link to comment
Share on other sites

Pour aller dans le sens de Fusilier

La protection de la FOSt est très dimensionnante, de mémoire UN missile M45/51 c'est 120 millions d'euros (environ) LE missile hors on en a 48 ... Le calcul est vite fait.

La composante océanique stratégique de la dissuasion n'a JAMAIS fait l'objet d'une remise en cause la seule évolution a porté sur le nombre de SNLE après la chute du mur de 6 à 4

Link to comment
Share on other sites

C’est vrai que si t'enlèves la FOSt de l’équation budgétaire mais que tu gardes les sous…Paradoxe ultime : tu payes très cher un truc dont tu n’espères jamais te servir au détriment de choses dont tu te sers.

Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, cicsers a dit :

C’est vrai que si t'enlèves la FOSt de l’équation budgétaire mais que tu gardes les sous…Paradoxe ultime : tu payes très cher un truc dont tu n’espères jamais te servir au détriment de choses dont tu te sers.

Sauf que le truc en question c'est l'assurance que quelqu'un d'autre que nous ne fera pas défiler ses troupes au pas de l'oie sur les Champs...

Ca n'a pas de prix sans l'arme nucléaire Poutine ne serait pas en Ukraine et à l'inverse s'il s'y était risqué nous taperions sur le territoire russe

Et le p-a délivre le feu nucléaire...

Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, pascal a dit :

Sauf que le truc en question c'est l'assurance que quelqu'un d'autre que nous ne fera pas défiler ses troupes au pas de l'oie sur les Champs...

Ca n'a pas de prix sans l'arme nucléaire Poutine ne serait pas en Ukraine et à l'inverse s'il s'y était risqué nous taperions sur le territoire russe

Et le p-a délivre le feu nucléaire...

C'est quand même paradoxal, Cicsers a raison de ce point de vue.  Le nucléaire n'empêche pas le fait que l'armée russe est en train de prendre une rouste dont elle aura du mal à se relever... Pas plus que cela n'a empêché les défaite et les demi défaites US ou les nôtres...  Quand à empêcher quelqu'un de défiler sur les Champs Elysées, ça c'est la théorie... 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

  • Member Statistics

    5,966
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Meumeu
    Newest Member
    Meumeu
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...