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Le successeur du CdG


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il y a une heure, gianks a dit :

L'hypothèse est : STOBAR (en complément léger de CATOBAR) ou rien

L’hypothèse peut se discuter et on peut même trouver cela pertinent dans le cas de figure que tu désignes. Mais la réalité sera : 1 CATOBAR et rien d’autre. J’ai la faiblesse de croire que ceux qui décident, et qui ont toutes les données du problème sous la main, ont pris la meilleure décision.

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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Justement, en pouvant lancer les configurations les plus lourdes, on ne fait pas que de la défense aérienne.

Ensuite, il faudrait voir concrètement contre qui on fait de la projection de puissance.

Mon pote @Stratege /Patriote Inquiet disait qu'on manquait trop de scénario concret :

Pour vaincre la Syrie de 2008 il aurait fallu 2 GAN pour y arriver.

Pour faire Iraqi Freedom les US ont mobilisé 8 CVN.

Donc très concrètement, ce ou ces PA seront au sein d'une coalition... a moins qu'on espère pouvoir interdire le Sultan sur Chypre en appui des grecs et qu'on ait un dimensionnement cohérent avec le projet.

Car là, le PANG c'est on passe homothetiquement de 30 Rafalou à 30 NGF (avec en prime la dispo sioux du pont avia du Ford qui maximise les mouvements sur le ponts.

Mais cette dispo en déplaçant le gros des avions au milieu de la longueur du pont est très compatible avec une option Stobar.

C’est ce que je dis …

Ca depend, on le fera jamais a la maniere us, ca prendra beaucoup plus de temps.

je vois pourquoi tu ne comprends l’intérêt du catobar mais aussi du rafale m et ngf a suivre.
c’est 30 rafale qui faut voir mais combien de sorties jours et temps en l’air. Là ou un stolv pourra produire 30 sorties avec 30 f35a bord, le couple cdg rafale permet beaucoup plus. De maniere conservatrice c’est 2 sorties par avion en surge 3, la limitation est dû au limite de maintenance. Pour les missions tu dois pouvoir lancer rapidement, sinon l’avion lancé en 1 doit attendre le deuxieme, puis le 3eme voir le 4eme pour etre en formation. Je te parle meme pas d’un raid naval.
ensuite, la marine cherchera à gagner une guerre a elle seule et encore moins avec sa seule aéronavale.
le but sera d’abord de paralysé la marine adverse, puis l’armee de l’air adverse.

on fait des raids aeriens pas de guerre purement aerienne  

pas vraiment le temps de decollage est plus lent, tu ne peux utilisé qu’une piste a la fois, sauf a utilise la piste courte ce qui limite la mtow. A voir en operation, le demande qu’a avoir torD  

 

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Il y a 5 heures, cicsers a dit :

Biais culturel. Foch, Clémenceau, CdG, PANG, à aucun moment ne s’est ne serait-ce que posée la question d’une solution STOBAR quand il s’est s’agit de définir le cahier des charges, du ou des, successeur de la génération précédente. L’aéronavale française marche dans les pas de l’US Navy en ce qui concerne une bonne partie de sa doctrine.

Le PH 75 a eu sa variante PA 75 à tremplin, envisagée quelques temps (1978-80 ?) à 3 exemplaires, puis la priorité est repassée à 2 catobars de 30000 t, dont le CDG est issu.

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5 hours ago, pascal said:

Un des très gros soucis du STOBAR outre la MTOW et l'autonomie des avions lancés c'est la taille des pontée et la gestion du pont d'envol

Tout à fait. J’avoue cependant que quand on évacue la comparaison avec un gros PA CATOBAR et qu’on pose la question autrement… par exemple « Avec quoi remplacer les PHA Mistral? » et bien c’est tentant d’imaginer une paire de LHD conventionnels épaulés par un « super PHA » de 35,000-40,000t avec brins + tremplin.

Qui pourrait servir de PA d’appoint lors des indisponibilités du PAN et assurer les qualifications des pilotes... quite à ne faire que des missions école Jeanne d’Arc le reste du temps (car il faut bien qu’un navire s’y colle).

Ce concept reviendrait à fusionner les concepts du Vikrant indien (STOBAR 40,000t) et du BPE Juan Carlos (PA auxiliaire construit à des standards plus simples).

Edited by HK
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Il y a 8 heures, pascal a dit :

Bref vous pouvez retourner le problème dans tous les sens si depuis 1943 des gens plus intelligents et maîtrisant leur sujet se sont astreints à utiliser des catapultes (engins complexes chers et sujet potentiellement aux pannes ce n'est pas pour faire genre c'est que ça correspond à un besoin ...

Dans l'absolu sans doute... Dans la réalité, cela aboutit pour la France à une répétition du syndrome de la ligne Maginot.

Un ouvrage redoutablement efficace, invaincu partout où il était présent...

Avec son look de Ford, le PANG est pensé pour être le PA le plus efficace possible, mais tous les choix successifs n'aboutissent qu'à un PA unique.

Un seul PA équivaut à une ligne Maginot temporelle :

Quand pas de PA tu joues à Hamilton (3 MdCN et 9 SCALP quand un seul CG cruiser a défouraillé plus de 90 TacTom)

Pendant une des guerres indo-pakistanaises, il n'y a avait pas de PA : au dock.

Là on se gausse sur les déboires techniques du PoW... simples déboires de temps de paix... mais les GiBi ont le QE.

C'est pour cela, que le Stobar, à partir du moment où la MTOW peut être atteinte devient une des options à considérer pour échapper à la malédiction de la puissance en pointillé...

Et une puissance en pointillé n'est pas crédible.

Comme l'observait @Rescator , il faut espérer que les Grecs n'attendront pas un appui terrestre en cas de problèmes avec les Turcs ...

Mais même dans le domaine naval, il suffira à ceux-ci d'attendre sagement que le PANG soit en ATM ou bien qu'il soit, faute à pas de chance HS comme le PoW, indisponible actuellement,  pour réduire notre soutien à peanuts.

Dans l'article de Marc Chassillan, il a sagement proposé de troquer nos XL contre une force de fusée hypersonique... histoire de rester dans le budget de l'AdT.

Mais la réalité c'est que c'est le PANG qui est le 3ème larron d'un triptyque où il faut une AdT pour tenir la ligne, une artillerie dans la profondeur conséquente  et un moyen de projection de puissance tout le temps disponible.

Or avec un PANG à 10 M€, on assèche mécaniquement les autres programmes de la MN et  l'AdT, "grande sacrifiée" de la LPM.

Dans l'option de Marc Chassilian d'une force de fusée hypersonique (ou en tout cas d'une artillerie longue distance), l'effet est dual tant sur le milieu terrestre que pour une projection de puissance navale.

Il y a 3 heures, HK a dit :

quand on évacue la comparaison avec un gros PA CATOBAR et qu’on pose la question autrement… par exemple « Avec quoi remplacer les PHA Mistral? » et bien c’est tentant d’imaginer une paire de LHD conventionnels épaulés par un « super PHA » de 35,000-40,000t avec brins + tremplin.

Personnellement, j'aurais préféré pooler le remplacement des PHA avec celui du CdG et opter pour 3 super PHA de 40000t.

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Le PA2 CVF était dimensionné pour lancer un mass raid de 24 Rafale en moins de 12 minutes ... Une performance impossible avec un STOBAR de même taille surtout si en plus il faut lancer un E2C dont l'envergure interdira certaines zones de parking, sachant que le dit E2C est lancé en premier.

Au moins tu en as 2 de disponibles sur 3 et tu compenses partiellement la moindre force de ton mass raid.

Tandis que la létalité distribuée apporte le reste de la masse pour la projection de puissance... sans nous dépoiler  dans le domaine terrestre.

 

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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Personnellement, j'aurais préféré pooler le remplacement des PHA avec celui du CdG et opter pour 3 super PHA de 40000t.

Avec quel personnel ? Quelles rechanges aéro ? 

Pour rappel, nous n'avons quasiment jamais pu armer en PA en même temps les Clem et Foch.... faute de rechanges aéro et de personnel spécialisé (notamment des catapultes !) suffisant. Alors, trois c'est un rêve bien humide :sad:

Edited by mudrets
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il y a 36 minutes, mudrets a dit :

Avec quel personnel ? Quelles rechanges aéro ? 

Pour rappel, nous n'avons quasiment jamais pu armer en PA en même temps les Clem et Foch.... faute de rechangées aéro et de personnel spécialisé (notamment des catapultes !) suffisant. Alors, trois c'est un rêve bien humide :sad:

"ceux qui savent" :wink:

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L’équation de l’ambition aéronavale embarquée est d’une complexité effarante dés lors que tu n’es pas une super-puissance. La montée en puissance des chinois est à ce titre exceptionnelle et merveilleusement planifiée : une fois la puissance économique atteinte ils se sont lancés à marche forcée vers la construction d’une aéronavale embarquée avec pour finalité ce qui ce fait de mieux dans le domaine : un p-a nuke CATOBAR. Ils sont partis de la rétro ingénierie du STOBAR, passés par la construction d’un STOBAR à celle d’un CATO conventionnel pour arriver dans les années qui viennent à la construction d’un CATOBAR nuke. Tout ça en partant d’une feuille blanche et en moins de 20 ans. Je trouve ça époustouflant. 
 

Le CATOBAR nuke est donc le Graal ultime en matière d’aéronavale.

Maintenant quand on est une puissance moyenne cela semble être un produit « overkill », soit à s’offrir soit à concevoir, ces 2 données étant consubstantielles. Et c’est à ce niveau que le choix fait par la France est à première vue anormal. 
 

La question sous-jacente des détracteurs du p-a nuke, mais voulant conserver une aéronavale est : « Mais pourquoi, bordel, un p-a CATO nuke, alors que d’après mes calculs on pourrait s’offrir 3 STOBAR classiques pour le même prix, ou 1 STOBAR, 3 FREMM et 2 SNA. Ils sont cons au MinDef. »

En ce qui me concerne je me borne à constater que le CATO nuke a prouvé sa pertinence et que les 3 STOBAR n’ont certainement pas prouvés qu’ils reviendraient moins chers pour assurer une permanence moins performante. Mais le débat a le mérite d’exister sur ce forum et d’être passionnant.

Edited by cicsers
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Je trouve qu'il manque une chose au débat ici. C'est très prosaïque : les budgets étant limitées il faut optimiser. Et ils y a une BITD à faire tourner. Surtout celle des chaudières. Les britons ont prouvés que 11 chaudière pour leurs SNA/SNLE c'était pas suffisant. Donc pour maintenir la filière il faut un PA nuke et à quoi bon avoir du nuke si c'est pour avoir des tremplins ? Donc la seule question qui se pose n'est pas de savoir s'il faut un catobar nuke ou pas mais savoir si on peut avoir un deuxième bateaux tout court.

Dans se genre de programme l'aspect opérationnelle n'est pas la seule variable d'importance et c'est trop vite oublié à mon avis.

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1 hour ago, Nec temere said:

Et ils y a une BITD à faire tourner. Surtout celle des chaudières. Les britons ont prouvés que 11 chaudière pour leurs SNA/SNLE c'était pas suffisant. Donc pour maintenir la filière il faut un PA nuke

C’est l’argument mais en réalité il semble que la charge de travail de Technicatome est très remplie avec le programme SNLE3G et qu’ils sont obligés de recruter à tours de bras pour faire face à un pic de charge lié au PANG.

https://www.usinenouvelle.com/article/technicatome-prevoit-l-expansion-de-son-centre-d-ingenierie-a-aix-en-provence.N2056182

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Il y a 2 heures, Nec temere a dit :

Donc pour maintenir la filière il faut un PA nuke et à quoi bon avoir du nuke si c'est pour avoir des tremplins ?

L'installation de chaudière nucléaire sur un porte-avions n'est pas lié à la présence de catapultes, fusse t'elle de type EMALS.

Je rappelle que les principaux avantages attendus de l'utilisation de la propulsion nucléaire:

  • gain de place sur le navire
  • gain d'autonomie du navire

Créer des Porte-avions type STOBAR nucléaire pourrait être envisagés, par exemple avec des Porte-avions de 35.000 à 40.000 tonnes fonctionnant avec un seul réacteur K22.

Toutefois, lorsqu'un membre de ce forum (votre serviteur compris) parle de PA STOBAR, il envisage souvent un PA construit au coût le plus faible.

L'idée d'un PA nucléaire n'est donc pas la première qui vient à l'esprit lorsque l'on parle de PA STOBAR.

Il est quand même possible de nuancer:

  • si le nucléaire est incontestablement plus cher que la propulsion conventionnelle lors de la construction du navire, le coût d'utilisation est en revanche mieux maîtrisé et in fine pas si éloigné que cela de celui de la propulsion conventionnelle
  • une des grosses difficultés de conception du CdG (difficulté à laquelle le PANG devrait être confronté) est de disposer deux réacteurs nucléaires en parallèles toute en respectant les normes de sécurité; ces difficultés d'intégration fond perdre une partie du gain de place attendu par l'utilisation de réacteurs nucléaires et font grimper la facture; en revanche, avec un seul réacteur, ces difficultés tendent à se réduire

 

 

 

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Il y a 4 heures, Nec temere a dit :

Je trouve qu'il manque une chose au débat ici. C'est très prosaïque : les budgets étant limitées il faut optimiser. Et ils y a une BITD à faire tourner. Surtout celle des chaudières. Les britons ont prouvés que 11 chaudière pour leurs SNA/SNLE c'était pas suffisant. Donc pour maintenir la filière il faut un PA nuke et à quoi bon avoir du nuke si c'est pour avoir des tremplins ? Donc la seule question qui se pose n'est pas de savoir s'il faut un catobar nuke ou pas mais savoir si on peut avoir un deuxième bateaux tout court.

Dans se genre de programme l'aspect opérationnelle n'est pas la seule variable d'importance et c'est trop vite oublié à mon avis.

HS mais je me demandais pourquoi la propulsion nucléaire n'était plus envisagée pour les navires de surface. C'est beaucoup de contraintes pour les petits bâtiments et les opérations "diplomatiques" de visite de ports mais pour les quasi-croiseurs qu'on voit apparaître un peu partout (F126, Type 83, Type 55) et avec lesquels on risque de remplacer nos FDA ça pourrait valoir le coup non? Les Américains se sont apparemment posé la question pour leurs LHA et les successeurs des Tico  basés sur le Zumvalt mais c'est tout, alors que la solution a été abondamment étudiée dans les années 50/60/70 (corvette C66, croiseurs-escorteurs atomiques).

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Il y a 6 heures, pascal a dit :

Autre chose à toujours garder à l'esprit quitte à se répéter ... un porte-aéronef est un écosystème. Que ce soit le Principe de Asturias, le Cavour le Cdg ou le Gerald Ford il sera toujours escorté par une escadre constituée de destroyers anti aériens, de frégates ASM , de SSK ou de SNA et soutenu par des PATMAR et un train logistique.

Le porte-aéronef demeure le capital ship des flottes de combat actuelles qui en sont dotées et à cet égard c'est autour de lui que s'organise la Flotte. Dès lors qu'il soit à propulsion classique ou nuke, qu'il ait ou non des catapultes ou qu'il déplace 25 000 ou 105 000 tonnes IL COÛTE CHER toutes proportions gardées.

Un porte-aéronefs aura les capacités qu'on attend de lui en fonction d'une stratégie - les Italiens, les Britanniques, les Américains et les Français ont des exigences différentes dans ce domaine ...

On en revient toujours au même point avoir du porte-avions oui, mais pour en faire quoi , ce qui veut essentiellement dire accepter les limites du concept qu'on a choisi (ou que nos capacités financières nous imposent). Les porte-aéronefs ne feront jamais ce que fait un porte-avions doté de tous les raffinements capacitaires. Le tout est d'assumer ce fait et de savoir pourquoi on fait tel ou tel choix.

Si on veut avoir la capacité de délivrer le feu nucléaire, de faire de la BARCAP H24 ou de lancer en une seule pontée 120 bombes de 500 livres dotées de précision métrique à 500 nautiques du bâtiment il n'y a pas 36 solutions.

Discours très intéressant. Et donc je pose une question directe.
La doctrine de la MN pourrait-elle jamais accepter d'un point de vue doctrinal un vaisseau de performance, mais aussi de moindre coût que le PANG, capable d'atténuer le problème de l'unicité du fleuron?
Merci

Edited by gianks
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Le 12/06/2023 à 18:57, gianks a dit :

Discours très intéressant. Et donc je pose une question directe.
La doctrine du MN pourrait-elle jamais accepter d'un point de vue doctrinal un vaisseau de performance, mais aussi de moindre coût que le PANG, capable d'atténuer le problème de l'unicité du fleuron?
Merci

A la difference de l’italie, la France est presente sur 12 plages horaires sur le continent et peut pas vraiment se permettre de mettre une base aerienne sur chaque ile, ca coûterait plus cher encore. 
un pa fr doit donc etre tres endurant et les avions qui vont avec aussi. 
le serieux de la France, ne vient pas du nombre de ses bateaux mais du drapeau qu’ils brandissent. En sachant qu’attaquer un navire francais, c’est derriere se tapper un pa et derriere la bombe. 
On a poussé la logique us a un niveau plus plus (c’est meme delirant) mais si on devait revenir en arriere, c’est pas forcement pour passer vers le stobar mais plus pour des fregates et des soum. 

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2 hours ago, wagdoox said:

un pa fr doit donc etre tres endurant et les avions qui vont avec aussi. 
le serieux de la france, ne vient pas du nombre de ses bateaux mais du drapeau qu’ils brandissent. En sachant qu’attaquer un navire francais, c’est derriere se tapper un pa et derriere la bombe. 

Pour ca, faudrait qu'il soit en mer :D Or... actuellement ... et pour plusieurs mois .... on n'a pas de PA !

La question de @gianks est plutôt dans ce sens la. Ce qu'il semble sous-entendre du propos de @pascal, c'est qu'on préfère ne pas avoir de PA durant un temps qu'un PA+un mini PA.

Et pour répondre à la question, je pense que oui...

 

Par contre, un PA2 sans escorte lourde dédiée et française... heeeeeeee je pense que la question se pose. ... je suis persuadé qu'une escorte européenne pourrait facilement être trouvée en dehors des maintiens en condition et remise à niveau (je ne me souviens plus du terme exact) des équipages qui peut se faire dans nos eaux territoriales ne nécessitant pas forcément toute l'armada lourde habituelle.

Edited by Asgard
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il y a 9 minutes, Asgard a dit :

La question de @gianks est plutôt dans ce sens la. Ce qu'il semble sous-entendre du propos de @pascal, c'est qu'on préfère ne pas avoir de PA durant un temps qu'un PA+un mini PA.

Ca pose la question du pang2 pas d’un mini pa. Le mini pa, c’est ajouter une complexité logistique mal venu. Ou alors on donne une capacite aux successeurs des mistrales. 
mais c’est un lha, pas un carrier. 

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3 minutes ago, wagdoox said:

Ca pose la question du pang2 pas d’un mini pa. Le mini pa, c’est ajouter une complexité logistique mal venu. Ou alors on donne une capacite aux successeurs des mistrales. 
mais c’est un lha, pas un carrier. 

On est du même avis ;)

16 minutes ago, Asgard said:

c'est qu'on préfère ne pas avoir de PA durant un temps

15 minutes ago, Asgard said:

Et pour répondre à la question, je pense que oui..

 

 

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Il y a 1 heure, Asgard a dit :

c'est qu'on préfère ne pas avoir de PA durant un temps

C'est la formulation qui me va pas. 
On préfère avoir un PA avec beaucoup de capacités que 2 moindres. 

je rappels la preference de la royale quand les études du porte avions futur ont commencé. Dans l'ordre. 

2 PAN
1 PAN. 
2 PAC

Et il faut pas oublier que sans au moins un PAN, la filière nucléaire propulsion serait en danger, la marine n'en veut pour rien au monde. 
Ca serait la fin des SNLE et SNA.

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Les petits réacteurs modulaires ne sont pas à priori optimisés pour embarquer à bord des navires. Serait-il intéressant qu’ils propulsent les navires du futur (Wikipedia affirme qu’il y en a déjà). Je n’ai rien vu ici.

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