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Le successeur du CdG


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8 minutes ago, Fusilier said:

Quand à empêcher quelqu'un de défiler sur les Champs Elysées, ça c'est la théorie... 

Non, c'est de la pratique, nous n'intervenons pas en Ukraine pck la Russie a l'arme nucléaire. 

On est déjà intervenu dans d'autres pays pour BEAUCOUP moins que ce que la Russie a fait.

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il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

C'est quand même paradoxal, Cicsers a raison de ce point de vue.  Le nucléaire n'empêche pas le fait que l'armée russe est en train de prendre une rouste dont elle aura du mal à se relever... Pas plus que cela n'a empêché les défaite et les demi défaites US ou les nôtres...  Quand à empêcher quelqu'un de défiler sur les Champs Elysées, ça c'est la théorie... 

La doctrine MAD ne sert qu'à empêcher un ennemi nucléaire de mener une guerre nucléaire justement ... et de cantonner le conflit à un conflit conventionnel.

Ça fonctionne parfaitement jusqu'ici.

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il y a 6 minutes, Asgard a dit :

Non, c'est de la pratique, nous n'intervenons pas en Ukraine pck la Russie a l'arme nucléaire. On est déjà intervenu dans d'autres pays pour BEAUCOUP moins que ce que la Russie a fait.

Qui a tenu ce propos?

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il y a 58 minutes, pascal a dit :

Pour aller dans le sens de Fusilier

La protection de la FOSt est très dimensionnante, de mémoire UN missile M45/51 c'est 120 millions d'euros (environ) LE missile hors on en a 48 ... Le calcul est vite fait.

La composante océanique stratégique de la dissuasion n'a JAMAIS fait l'objet d'une remise en cause la seule évolution a porté sur le nombre de SNLE après la chute du mur de 6 à 4

Donc si on garde 4 SNLE mais qu'on met 12 missiles dedans comme les anglais on économise 1.5 milliards grosso modo ne serait-ce que sur le prix des missiles ? 

Edited by Titus K
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il y a 21 minutes, Asgard a dit :

Non, c'est de la pratique, nous n'intervenons pas en Ukraine pck la Russie a l'arme nucléaire. 

Ou inversement la Russie ne nous gratifie que sur ses émissions d'info/variétés d'ICBM capable de raser Paris ou Londres en 2 min.

C'est aussi nos parapluies nucléaires qui ont permis d'appuyer l'Ukraine en essayant à chaque fois de ne pas franchir un seuil.

A contrario c'est l'affaiblissement de la puissance conventionnelle russe qui nous permet de monter en puissance dans l'appui sans trop craindre.

En gros on se contrôle chacun au niveau des poings mais on en profite pour tacler les genoux avec les low-kick...

Moralité la dissuasion c'est bien mais sans une puissance conventionnelle costaude, c'est insuffisant.

Et pour recoller fil du sujet, comme le notait @Fusilier  plus haut ce choix de PA nous contraint à d'autres sacrifices importants.

En ce sens, j'aurais bien aimé que l'on pense ce projet de PA non pas comme un copier collé d'un CVN mais comme quelques choses d'autre.

Notamment qui intégrerait plus clairement les spécificités d'un neuron ou les frappes dans la profondeur que l'on doit aussi développer pour l'AdT.

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il y a 41 minutes, Titus K a dit :

Donc si on garde 4 SNLE mais qu'on met 12 missiles dedans comme les anglais on économise 1.5 milliards grosso modo ne serait-ce que sur le prix des missiles ? 

Révélation

Pourquoi 12 ?! 3 ou 4 c’est bien aussi et suffisant pour vitrifier St Petersburg, Moscou, Ankara ou Florence ! Et 2 snle c’est bien aussi, y’a en plus le PAN armé d’ASMP à portée de quasiment 7 humains sur 10…


Jeter en pâture aux fonctionnaires des miettes anti-inflation coûte déjà 7 milliards, alors il va falloir encore un gros effort sur la fost pour rétablir mon pouvoir d’achat !(

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il y a 45 minutes, Hirondelle a dit :

Elle sert presque tous les jours la dissuasion…à faire des économies sur le conventionnel, par exemple !)

Je ne sais pas si l'on peut appeler ça des économies... :biggrin: Mais cela remplace effectivement la puissance réelle par une puissance symbolique 

Mais, dormez tranquilles, les US nous protègent...  

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Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Penser aux M51 m’a donné aidé à rejoindre morphée sans trop de scrupules

Heureux l'Hirondelle !  Heureux pour lui, pour moi et ma famille et proches aussi, comme lui !  Bien dit, j'aurais forcément fait bien moins bien 

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Bonjour

Pourriez vous m'éclairer sur ce sujet du dimensionnement de la flotte d'escorte d'un GAN, qui poserait une problématique budgétaire.

2 frégates AA + 2 frégates ASM + 1 SNA + 1 PR composent le train d'escorte, c'est correct ?

Si oui, pour composer 2 GAN simultanés en temps de guerre, il semble qu'on soit OK avec le format actuel (2 FDA + 2 FREMM DA + 6 FREMM ASM) et encore mieux avec les FDI à venir. 

L'enjeu que je vois serait de pouvoir mettre tout ça à l'eau en même temps, avec un phasage des arrêts techniques, et de maintenir quelques coques pour les atterrages de ma FOST mais j'ai du mal à saisir pourquoi il faudrait doubler la flotte.

Mais j'ai du rater quelques chose, merci pour vos explications 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_aéronaval?wprov=sfla1

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Déjà less FREMM DA ne remplacent pas une FAA ... même si elle est "améliorée" en AA. C'est uassi oublier que les FREMM, FDI et autres n'ont pas que des missions d'escorte du PA. Pour les SNA il y a la couvereture des SNLE en entrée sortie, tout comme les frégates de Brest etc etc 

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il y a 14 minutes, Titoo78 a dit :

Bonjour

Pourriez vous m'éclairer sur ce sujet du dimensionnement de la flotte d'escorte d'un GAN, qui poserait une problématique budgétaire.

2 frégates AA + 2 frégates ASM + 1 SNA + 1 PR composent le train d'escorte, c'est correct ?

Si oui, pour composer 2 GAN simultanés en temps de guerre, il semble qu'on soit OK avec le format actuel (2 FDA + 2 FREMM DA + 6 FREMM ASM) et encore mieux avec les FDI à venir. 

L'enjeu que je vois serait de pouvoir mettre tout ça à l'eau en même temps, avec un phasage des arrêts techniques, et de maintenir quelques coques pour les atterrages de ma FOST mais j'ai du mal à saisir pourquoi il faudrait doubler la flotte.

Mais j'ai du rater quelques chose, merci pour vos explications 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_aéronaval?wprov=sfla1

Il n'est pas réellement question de doubler le nombre de coques. On est plus sur du 30-35% en plus si on veut pouvoir aligner un deuxième GAN. Sachant qu'il faut garder des bâtiments d'alerte à Toulon et Brest, assurer le soutien de la FOST, assurer la disponibilité du HRF et donc des PHA avec leur escorte et leur train logistique... Sans parler des missions de surveillance et de souveraineté. Donc un accroissement d'un tiers du nombre de coques, et un quasi doublement des effectifs embarqués en prenant en compte la masse RH que représente un PA et les doubles équipages de certains escorteurs.

 

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il y a 15 minutes, mudrets a dit :

Déjà less FREMM DA ne remplacent pas une FAA ... même si elle est "améliorée" en AA. C'est uassi oublier que les FREMM, FDI et autres n'ont pas que des missions d'escorte du PA. Pour les SNA il y a la couvereture des SNLE en entrée sortie, tout comme les frégates de Brest etc etc 

Quelles autres missions vitales (hors couverture SNLE que j'avais bien identifiée) neccessitent un bâtiment de 1er rang apte à faire de l'escorte ?

Pour les SNA je suis en phase, étant donné l'étendu des missions c'est clair qu'il en manque.

Pour le reste si la France doit assurer seule l'escorte de ses PA, sans allié, le dimensionnement se fait dans un contexte "temps de guerre" ? J'imagine dans ce contexte qu'on n'enverra pas une Fremm faire des ronds dans l'eau en Medor, ou des exercices OTAN en Mer du Nord et qu'on mettra le paquet sur l'escorte des bâtiments précieux plutôt que des missions "solos".

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il y a 50 minutes, mudrets a dit :

Déjà less FREMM DA ne remplacent pas une FAA ... même si elle est "améliorée" en AA. C'est uassi oublier que les FREMM, FDI et autres n'ont pas que des missions d'escorte du PA. Pour les SNA il y a la couvereture des SNLE en entrée sortie, tout comme les frégates de Brest etc etc 

 

il y a 21 minutes, mudrets a dit :

Et la protection des lignes de communication ? Hormuz, Bab el Mandeb etc ...

Comme on ne peut pas tout avoir, on a privilégié un PANG qui pourra faire des alpha strike de 2 douzaines de Rafales tout en assurant sa DA...

À une époque où la DA est surtout une capacité anti-missile

Et surtout où le coup de boost à donner pour l'ouverture d'un théâtre est aussi de pouvoir délivrer des MDC en masse...

Et ce ne sont pas les alpha strike à 24 SCALP qui vont produire l'équivalent de ce que balance un OHIO sur la Lybie ou des 400 et qq Tom tirés par les navires de surface lors d'Iraqi Freedom en 2003.

Perso j'aime bien le MEU CGV cruiser :

200 MdC, 8 Tomcat et 2E2 pour ceux qui veulent de la CAP aussi.

cg-vstol-image01-s.jpg

Voire plus radicalement l'Aviation Capable Cruiser de Reuven Leopold

où on remplacerait les Harrier par des Neuron, tout en gardant les 128 VLS.

32897449782_9fc611434b_b.jpg

Évidemment cela ne permet pas de coller à la vision Clausewitzienne d'une Ultime Bataille engagée par un seul GAN...

Mais cela permet d'avoir des coques pour gérer toutes les autres  missions non moins essentielles.

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Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

Quelles autres missions vitales (hors couverture SNLE que j'avais bien identifiée) neccessitent un bâtiment de 1er rang apte à faire de l'escorte ?

La reco EM au vent d'un côte réputée hostile - c'est une des missions de la FDA par exemple

il y a une heure, Titoo78 a dit :

N'est-ce pas le rôle du second rang ?

Le second rang ce sont prioritairement les missions de présence sur l'espace maritime national ou dans les zones où le risque naval est modéré exemple Corymbe dans le golfe de Guinée ou la lutte anti piraterie au large de la Somalie.

Bah el Mandeb et Hormuz sont des zones de détroits étroites où l'espace d'évolution est limité, les risques d'embuscade dans un fort trafic sont élevées ces endroits sont à portée de tir de côtes potentiellement hostiles, ce sont des espaces plus dangereux où un bâtiment ayant un fort potentiel de détection de discernement et de riposte est nécessaire

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2 hours ago, BPCs said:

Comme on ne peut pas tout avoir, on a privilégié un PANG qui pourra faire des alpha strike de 2 douzaines de Rafales tout en assurant sa DA...

Et ce ne sont pas les alpha strike à 24 SCALP qui vont produire l'équivalent de ce que balance un OHIO sur la Lybie ou des 400 et qq Tom tirés par les navires de surface lors d'Iraqi Freedom en 2003.

Tu déformes le rôle d’un PA, qui englobe bien plus que ça. Un PA c’est un outil qui le matin peut attaquer un aérodrome, l’après-midi faire une frappe anti-navire, le soir mettre 10 chasseurs en l’air pour la contre-attaque ennemie, et la nuit envoyer des patrouilles en réco offensive…

Bref tu ne fais pas tout ça avec juste qqs missiles de croisière…

Edited by HK
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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Et ce ne sont pas les alpha strike à 24 SCALP qui vont produire l'équivalent de ce que balance un OHIO sur la Lybie ou des 400 et qq Tom tirés par les navires de surface lors d'Iraqi Freedom en 2003.

Si à la place des SCALP, on embarque des AASM, 144 missiles par Alpha strike. Et on peut compter sur 2 ou 3 Alpha Strike la première journée...

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Le 15/06/2023 à 14:37, Titus K a dit :

Donc si on garde 4 SNLE mais qu'on met 12 missiles dedans comme les anglais on économise 1.5 milliards grosso modo ne serait-ce que sur le prix des missiles ? 

En aucun cas la voie a suivre. 
le prix du missile unitaire est pas connu, prendre le cout du contrat est divisé par le nb de missile est stupide. Et tu pourrais tres bien réduire le nb de missile et te retrouver avec une facture supérieure. 
La r&d est un cout constant en revanche l’effet de série joue énorment. 
Ensuite et à l’heure ou toutes les puissances se lancent dans des systèmes de défenses anti mbi, tu veux réduire le nb de tete, nous privent ainsi d’une capacité de saturation ?! 
Ca veut dire remettre un paquet d’argent pour avoir la certitude a 100% que la munition sera intouchable (si une telle chose est possible). 
 

C'est pas pour rien que les Anglais ont fait machine arrière est veulent augmenter le nb de têtes. 

Edited by wagdoox
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Il y a 4 heures, Titoo78 a dit :

N'est-ce pas le rôle du second rang ?

Le problème étant qu’on a pas vraiment de second rang en France: ou c’est fregates croiseurisées ou c’est pedalo et lance-pierres… C’est pour ça que les EPC s’ils tiennent leurs promesses feront du bien (pour les PO ça semble mort).

Moi je me demande davantage si on aurait pour deux GAN en restant réalistes. J’imagine plus deux groupes se partageant la permanence ou «au pire » la même zone et le même ENI. Franchement, avec 2 GAN à la mer en simultané, difficile d’imaginer une escorte complète sans l’aide des copains. Je be suis pas sûr que la TF473 soit déjà sortie avc 2 FAA, 2FASM, son sna et son pétrolier ravitailleur. Juste le souvenir que la FAA prévue pour la première croisière «flanc sud » après le début du conflit ukrainien avait vu son radôme détruit dans un orage et n’a du son salut qu’aux italiens qui ont prêtés un radôme de leur stock. Si j’ai bien compris les Fremm (fremm+caïman, ce qui n’est pas évident non plus) infiniment plus redoutables en chassant en meute. Peut-être un «vrai conflit » contre un pays disposant d’une bonne sous marinade nécessiterait il de passer à 3 ou 4 frégates ASM. Et là, c’est pour les 4 pauvres Brave que ça va être chaud.

L’exemple de la Royal Navy est parlant : actuellement, les problèmes du POW sont une chance car les Duke et Daring ne sont plus capables de veiller sur 2 groupes

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