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Le successeur du CdG


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Améliorer la stabilité du PANG est aussi un signe qu'on prévoit d'opérer dans des mers agitées.

Vu la portée des Rafale, c'est sur que le PANG sera plus utile lors d'un conflit dans le Pacifique qu'en Méditerranée, donc autant qu'il soit conçu pour opérer dans les eaux agitées du Pacifique.

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Il y a 11 heures, cicsers a dit :

j’ai toujours pensé honteusement au fond de moi que COGITE n’est qu’un exercice d’ingénierie gaulois visant à prouver que l’on est plus astucieux que les autres plus qu’une réelle nécessité opérationnelle.

Il me semblait que la combinaison des systèmes SATRAP et COGITE permettent d'opérer le CDG avec une mer de force 5 voire 6, contre une mer de force 4 pour la classe Clemenceau (alors que leurs déplacements sont assez proches).

COGITE est un système adapté aux PA de "petites dimensions"; pas certain que ce soit aussi utile sur un PA de 80.000 tonnes.

Edited by Salverius
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La tranquillisation de plateforme , sur PANG  sera essentiellement assurée par deux paires d’ailerons en stab active et deux quilles de roulis en stab passive . En plus de l’amortissement  naturel  gros tonnage ,  ces deux moyens additifs sont normalement étudiés pour rester dans les critères opérationnels  avia tout océan  ( roulis tangage) pour un état de mer  5  ou  6  de jour , moins de nuit , index de mouilles ascenseur par mer extrême je pense

Le COGITE c’est un plus , pour le > 3 ° de gite  giration et mvt avia sur pont  . Les masses mobiles COGITE devaient suivre linéairement le déplacement, si 240 t sur CdG donc plus sur PANG avec des fortes contraintes d’intégration , bref  plus tôt on décide mieux c’est.

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Le 30/06/2023 à 19:32, Scarabé a dit :

Ca veux dire 2 Cata sur chaque PA pas de syteme Cogite et Satrap NG  moins de moyen d'autodefense des radars aux minimums une RH tendue etc..

 

il y a 15 minutes, Salverius a dit :

COGITE est un système adapté aux PA de "petites dimensions"; pas certain que ce soit aussi utile sur un PA de 80.000 tonnes.

C’est toute la question des arbitrages budgétaires. Je ne sais pas combien peut coûter un COGITE ou un SATRAP, mais de mon point de vu de wannabe c’est du gadget.

Il ne m’avait jamais effleuré l’esprit que le fait que le peu d’armement du QE et du PoW,3 CIWS, pouvait être dû au fait que les anglais aient choisi d’avoir 2 p.a peu armés plutôt qu’un seul équipé de la tête aux pieds.

Le choix du CEMM d’avoir un p.a full options plutôt que 2 « downgradés » est cohérent : il sait que de toutes façons il n’en aura qu’un, qu’il a demandé 3 catas mais qu’il n’en aura probablement que 2 et qu’il devra de toutes façons s’assoir sur un paquet de petits trucs très utiles qu’il aurait aimé avoir.

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Il y a 8 heures, cicsers a dit :

Le choix du CEMM d’avoir un p.a full options plutôt que 2 « downgradés » est cohérent : il sait que de toutes façons il n’en aura qu’un

Un seul PA ? A moins d' adopter une stratégie inverse de maintien d'abord du CdG même au prix d'un milliard pour le changement des cuves couplé à un décalage de la mise en chantier du PANG.

https://armees.com/prolonger-le-porte-avions-charles-de-gaulle-apres-2038-un-cout-estime-a-un-milliard-deuros/

Citation

Selon l’amiral Pierre Vandier, le coût pour prolonger la vie du Charles de Gaulle est estimé à plus d’un milliard d’euros.

Cela permettrait d'éviter l'embouteillage budgétaire des SNLE 3G et du PANG au même moment... et de moderniser tout ce qui manque dans les Armées, à commencer par la MN !

Mais aussi de recoller le timing du PANG à celui du NGF qui est actuellement décalé de plusieurs années et dont les dimensions ne sont même plus connues avec certitude...

Or c'est l'arrivée du NGF jointe à l'inconnue de l'état des cuves qui imposait de faire maintenant le PANG. 

Si cette manipulation permet in fine de disposer de 2 PA...

Surtout qu'une bonne surprise n'est pas à exclure si l'ATM de 2027 révélait que les cuves ont encore quelques années de vie devant elles.

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Il y a 10 heures, cicsers a dit :

 

C’est toute la question des arbitrages budgétaires. Je ne sais pas combien peut coûter un COGITE ou un SATRAP, mais de mon point de vu de wannabe c’est du gadget.

Il ne m’avait jamais effleuré l’esprit que le fait que le peu d’armement du QE et du PoW,3 CIWS, pouvait être dû au fait que les anglais aient choisi d’avoir 2 p.a peu armés plutôt qu’un seul équipé de la tête aux pieds.

Le choix du CEMM d’avoir un p.a full options plutôt que 2 « downgradés » est cohérent : il sait que de toutes façons il n’en aura qu’un, qu’il a demandé 3 catas mais qu’il n’en aura probablement que 2 et qu’il devra de toutes façons s’assoir sur un paquet de petits trucs très utiles qu’il aurait aimé avoir.

Sur CdG on a 12 trains de 22 tonnes soit un total de 264 tonnes

Sur PANG vu le 75000 tonnes il faudrait plus de trains , une vingtaines à la louche

Donc prévision de volumes pour caser le « manège » qui effectivement ne doit pas valoir une fortune , la problématique est de l’intégrer dans un puzzle 1000 pièces 

saqjmp.png

 

u04geu.png

 

4hog2p.png

Sinon sais pas si vous avez déjà lu cette info de BFM , des noms circulent

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/porte-avions-comment-s-appelera-le-successeur-du-charles-de-gaulle_AN-202305290493.html

Dans ce médiatique à  retenir  , je masque c'est trop dur ;

Révélation

Rendre justice à Richelieu? ; Richelieu n'aura donc droit qu'à deux navires, une frégate en 1868 et un patrouilleur en 1919…………………..

En effet, la conception et la réalisation d’un porte-avions comme le PA-Ng s’étale sur près de 20 ans

 

 

 

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il y a 53 minutes, ARMEN56 a dit :

Sur CdG on a 12 trains de 22 tonnes soit un total de 264 tonnes

Sur PANG vu le 75000 tonnes il faudrait plus de trains , une vingtaines à la louche

Donc prévision de volumes pour caser le « manège » qui effectivement ne doit pas valoir une fortune , la problématique est de l’intégrer dans un puzzle 1000 pièces 

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Sinon sais pas si vous avez déjà lu cette info de BFM , des noms circulent

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/porte-avions-comment-s-appelera-le-successeur-du-charles-de-gaulle_AN-202305290493.html

Dans ce médiatique à  retenir  , je masque c'est trop dur ;

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Rendre justice à Richelieu? ; Richelieu n'aura donc droit qu'à deux navires, une frégate en 1868 et un patrouilleur en 1919…………………..

En effet, la conception et la réalisation d’un porte-avions comme le PA-Ng s’étale sur près de 20 ans

 

 

 

Reste une possibilité ? Faire des wagons plus lourds ? Et les répartir  sur 2 trains de 6 wagons de 380 tonnes chacun. Afin de préserver l espace sous le pont principal.

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Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

Dans ce médiatique à  retenir  , je masque c'est trop dur ;

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Rendre justice à Richelieu? ; Richelieu n'aura donc droit qu'à deux navires, une frégate en 1868 et un patrouilleur en 1919…………………..

En effet, la conception et la réalisation d’un porte-avions comme le PA-Ng s’étale sur près de 20 ans

Ah oui je sais ce qu'ils ont oublié!
Si si je sais je sais!
Il y a eu aussi une toute petite barque de seulement 47,5 (millions de) kilos et mesurant 2,4785 (centaines de) mètres de long, armée avec seulement 8 pauvres pétoires de calibre 0.38 (mètres).

Elle n'était pas très rapide et ne dépassait pas la vitesse de 32,63 mètres par minute (enfin je crois, ou peut-être étaient-ce des yards par heure?) du fait de sa faible motorisation de 15,5 (dizaines de milliers de) chevaux.
Par contre elle était construite en métal et peinte en gris.
Voilà. 
J'ai bon hein j'ai bon? :ohmy:

Mais bon pour si peu on va pardonner cette erreur bénigne à BFM TV.

Après-tout ce n'est pas la première... :rolleyes:

 

PS: pour l'inévitable mail à adresser à la rédaction de BFM, je suggère l'utilisation de cette page d'un dictionnaire naval technique qui aidera à trouver les termes corrects à utiliser dans l'argumentation afin que BFM corrigent leur erreur dans les meilleures conditions:

Révélation

injures-capitaine-haddock.jpg

Edited by Patrick
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Il y a 8 heures, ARMEN56 a dit :

Sur CdG on a 12 trains de 22 tonnes soit un total de 264 tonnes

Sur PANG vu le 75000 tonnes il faudrait plus de trains , une vingtaines à la louche

Donc prévision de volumes pour caser le « manège » qui effectivement ne doit pas valoir une fortune , la problématique est de l’intégrer dans un puzzle 1000 pièces 

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Sinon sais pas si vous avez déjà lu cette info de BFM , des noms circulent

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/porte-avions-comment-s-appelera-le-successeur-du-charles-de-gaulle_AN-202305290493.html

Dans ce médiatique à  retenir  , je masque c'est trop dur ;

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Rendre justice à Richelieu? ; Richelieu n'aura donc droit qu'à deux navires, une frégate en 1868 et un patrouilleur en 1919…………………..

En effet, la conception et la réalisation d’un porte-avions comme le PA-Ng s’étale sur près de 20 ans

 

 

 

Un 75000 t aura besoin d'un système de tranquilisation ?

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il y a 58 minutes, pascal a dit :

Un 75000 t aura besoin d'un système de tranquilisation ?

Pour un PA de tous les superlatifs :  Oui.

Un peu plus haut, il était dit que c'était pour gagner un état de mer de plus que le CdG... qui grâce à  son système de stabilisation opérait déjà comme un super carrier (et je dirais de mémoire jusqu'à un état de mer 6)

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Il y a 9 heures, Scarabé a dit :

Reste une possibilité ? Faire des wagons plus lourds ? Et les répartir  sur 2 trains de 6 wagons de 380 tonnes chacun. Afin de préserver l espace sous le pont principal.

Sur le projet PA2 il était prévu 18 trains  COGITE , probablement avec des wagonnets identiques C d G . Compter aussi sur facilité routage de manutention lors démontage , faut peut être rester dans un format identique ? On peut aussi faire du transfert liquide sur capacité ballast

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Un 75000 t aura besoin d'un système de tranquilisation ?

La DGA va  tirer un maximum de données  lors des essais au lac de Castillon .  Sachant qu’on a tous en tête les essais mer de la maquette Pen men ( *) hyper instrumentée  en déverminage SATRAP . De toute façon avec les 2 paires d’ailerons on aura le système actif de tranquillisation , qui sera probablement couplé en pilotage avec les safrans , vaut mieux pour contrer les lacets lors d’accrochage de brins.

 ( *) On en parlait en 2021

http://www.air-defense.net/forum/topic/2736-le-successeur-du-cdg/page/296/#comment-1399766

Sur PA2 le COGITE était optionnel , le STRAP devait y être je pense

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Le 01/07/2023 à 18:59, ARMEN56 a dit :

 

Ca fait plus de 2 ans que la DGA teste .....(*)

C'est pas d'une importance capitale , savoir que la  maquette DGA/BEC  du PANG est équipée sur sa proue d’un capteur CV3F à vent et à ultrason de chez LCJ :rolleyes:

https://lcjcapteurs.com/le-cv3f-sur-la-maquette-du-nouveau-porte-avions-de-la-dga/

(*) EDIT

La décision de la MN d’un cogite reste elle dans l’attente de ces essais DGA , en sachant que par ailleurs  que nous avons dépassé la phase d’études sommaire pour être aujourd’hui en phase d’études détaillées . Bref décider  d’un cogite l’année prochaine , et  d'un 3 ème emals , ne risque t il pas  de relancer une nouvelle itération de la  « boucle de projet » avec des couts induits….?

Point presse du ministère des Armées du jeudi 8 avril 2021

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li5j8v.png

 

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faec8p.png

 

 

1HBgrIl.jpeg

Quitte a en avoir un en full option, on ne pourrait avoir un troisième ascenseur et quelques places de parking de plus ?

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il y a 15 minutes, Born to sail a dit :

1HBgrIl.jpeg

Quitte a en avoir un en full option, on ne pourrait avoir un troisième ascenseur et quelques places de parking de plus ?

Pas assez grand pour un 3 ème lift.

Par contre sur le dernier design ils ont rajouté la DZ du Pedro sur l arrière 

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Un PA plus grand, ça ne pourrait pas signifier des ascenseurs plus grands ? Je n'ai pas du tout l'information en stock, mais les ascenseurs sont normalisés ? Ce n'est pas de la production de masse donc j'imagine qu'ils sont fait sur mesure 

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Il y a 15 heures, Scarabé a dit :

Pas assez grand pour un 3 ème lift.

Par contre sur le dernier design ils ont rajouté la DZ du Pedro sur l arrière 

Voila la derniere maquette avec de profonde modification par rapport à celle d'avant en dessous 

Avec la zone arriere pour l' E2D  et l'hélico l'ilot à lui aussi profondement évolué  

image.jpg

 

75565_pangmixedairwing_373525.jpg

 

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17 hours ago, ARMEN56 said:

Sur le projet PA2 il était prévu 18 trains  COGITE , probablement avec des wagonnets identiques C d G

Intéressant. 18 wagons en 2 ou 3 trains? (2x 9 wagons ou 3x 6) On peut imaginer que l’arrangement envisagé pour le PANG sera le même.

Edited by HK
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Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Voila la derniere maquette avec de profonde modification par rapport à celle d'avant en dessous 

Avec la zone arriere pour l' E2D  et l'hélico l'ilot à lui aussi profondement évolué  

image.jpg

 

75565_pangmixedairwing_373525.jpg

 

Je constate également l'aménagement d'une place derrière de déflecteur de jet de la catapulte à bâbord pour y placer un NGF en attente de catapultage.

Je présume également que l'angle d'inclinaison de la piste a été légèrement revu à la baisse pour dégager cet espace en zone arrière?

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Le 30/06/2023 à 19:32, Scarabé a dit :

Oui la marine veut un troisieme rail. Pour une meilleur rodondance technique et une meilleur répartion du nombre de coups par catapultes. Afin d'étaler le veillissement naturel sur davantage d'EMALS. En plus si 3 General Atomics les US nous font un prix :rolleyes: 

Même si sa taille et son déplacement devraient lui conférer une bonne stabilité naturelle la marine semble aussi vouloir y installer un syteme cogite NG / Satrap NG afin de gagner un état de mer par rapport au CDG

La DGA  technique hydrodynamiques et actuelment mobilisée sur la problematique ( Co SA NG) et une decision sera prise au cours des prochain mois.   

Cogite = Compensation de la gite

Satrap = Stabilisation automatique de la plateforme  

Comme @xav je confirme que pour économiser la DGA veut 2 CATA.

Un truc à savoir aussi Si jamais on devait construit 2 PA NG il faudra faire des economies sur les 2 plateformes. 

Ca veux dire 2 Cata sur chaque PA pas de syteme Cogite et Satrap NG  moins de moyen d'autodefense des radars aux minimums une RH tendue etc.. 

Le CEMM la dit et redit il préfaire avoir un seule PA complet avec ses moyens de détections optimisés, ses missiles ses canons d'autodefenses, son groupe aériens complet et les navires d'escortes pour l'accompagner; Que d'avoir 2 gros PA comme les anglais et de réduire ses capacité ailleurs, pour les faire tourner .   

Bref un vrai PA ils nous faut :bloblaugh:

 

 

COGITE/SATRAP : qu'ont les PAN américains?

Lors des tous débuts du CdG le système avait été mis en route alors qu'un amiral américain était à bord, pour démo.  Il s'était dit époustouflé par le résultat.

   ***

1 seul PAN NG complet versus 2 moins équipé : choix difficile, sauf si notre futur adversaire a le bon gout de ne pas nous attaquer lors d'un arrêt technique...   Remarquez que cela arrive : la guerre des Malouines a probablement été en partie perdue parce que les argentins se sont précipités. 6 mois plus tard l'un des PA anglais était désarmé (pas le temps de rechercher lequel)

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Le 01/07/2023 à 15:16, Scarabé a dit :

On partirait sur une vitesse de 27 Noeuds identique à celle du CDG

Toute la flotte française récente de haute mer est depuis plus de 20 ans basée sur cette vitesse.  Y a au moins une cohérence.  

Seule exception il me semble : les 2 Horizons avec 29 knots.  Peut être le fruit d'arbitrage avec les italiens, ou un besoin de pouvoir filer + vite pour se positionner au mieux pour protéger un groupe aéro naval.

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Tout ceci a encore bien le temps d'évoluer, mais cette dernière maquette vue à Euronaval et déjà présentée par M & M de mémoire souligne effectivement l'augmentation importante de la taille de l'îlot (volume) doté de grandes passerelles et un repositionnement des aériens. On note aussi une tendance confirmée pour 2 catapultes.

 

Les silos LM sont sur le même bord et peut-être trois monte charges mon. de taille différente ... pour le moment

 

@R force

Hermès désarmé, Invincible vendu aux Aussies ...

27 kn c'est 2/3 de plus que le CVF PA2 et le Queen Elizabeth

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Le 02/07/2023 à 10:10, ARMEN56 a dit :

caser le « manège » qui effectivement ne doit pas valoir une fortune , la problématique est de l’intégrer dans un puzzle 1000 pièces 

SI on a su le faire sur un PAN moyen, on saura le faire sur un navire plus gros.  La complexité vient souvent de la miniaturisation. Là c'est le contraire.

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il y a 19 minutes, pascal a dit :

27 kn c'est 2/3 de plus que le CVF PA2 et le Queen Elizabeth

???   QE = vitesse max 23 à 25 knots selon les sources.

Certes un PA classique aura besoin de refiouler très souvent à ces vitesses, mais si le PAN n'a pas ce problème, ses navires d'accompagnement si.  Et en particulier les ravitailleurs.

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