turquie La Turquie

[Ardachès]

Citation

Tu penses à quoi?   se coltiner les grecs? les russes?

… Mettre en coupe réglée les Kurdes en Syrie et clairement lancer une opération pour déstabiliser la Grèce en s'appropriant force îles.

il y a 6 minutes, Nec temere a dit :

Pour la passation j'ai bien peur que ça ne serve à grand chose... si tant est qu'Erdogan perde.

… Je suis un peu plus optimiste que toi. Des amis d'origine Turque me dise depuis déjà plusieurs années qu'une large partie de la population en on marre de ce président.

Je pense que si Ekrem İmamoğlu, le maire d'Istanbul, venait a se présenter, un changement de régime politique serait le bienvenue, et pour tout le monde.

Edited September 13, 2022 by Ardachès
Amélioration

[Nec temere]

il y a 32 minutes, Ardachès a dit :

… Je suis un peu plus optimiste que toi. Des amis d'origine Turque me dise depuis déjà plusieurs années qu'une large partie de la population en on marre de ce président.

Je pense que si Ekrem İmamoğlu, le maire d'Istanbul, venait a se présenter, un changement de régime politique serait le bienvenue, et pour tout le monde.

Je ne connaît pas tellement la Turquie mais ils semble qu'il y ait une très grande hétérogénéité des avis concernant Erdogan. 

Entre les principales villes, celles plus moyennes, la campagne et la diaspora ça fait pas mal d'avis divergent. 

Pour l'instant je me limite juste à ne pas croire que ça va s'améliorer tout seul. 

Edited September 13, 2022 by Nec temere

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, Ardachès a dit :

Vivement les prochaines élections que les Turcs, de plus en plus septiques et lassés, le renvoi a ses lectures sur la grandeur Ottomane. 

Tu penses vraiment que les élections seront libres en Turquie ? Je veux dire par là libre d'élire quelqu'un d'autre que Erdogan lui-même ?

[BP2]

il y a 1 minute, Nec temere a dit :

Je ne connaît tellement la Turquie mais ils semble qu'il y ait une très grande hétérogénéité des avis concernant Erdogan. 

Entre les principales villes, celles plus moyennes, la campagne et la diaspora ça fait pas mal d'avis divergent. 

Pour l'instant je me limite juste à ne pas croire que ça va s'améliorer tout seul. 

Les intentions de vote ne sont pas bonnes pour lui, pour le moment.  Il s'est montré assez belliqueux et peu habile économiquement.  L'un permettant peut être de masquer l'autre.

[Ardachès]

il y a 4 minutes, Nec temere a dit :

Entre les principales villes, celles plus moyennes, la campagne et la diaspora ça fait pas mal d'avis divergent. 

… Oui, tu as raison. Entre les villes (moyennes, importantes) et le reste du pays clairement paysan/agricole il n'y a pas consensus … Pour autant, les signaux montrent qu'un "ras-le-bol" presque général commence à poindre. 

Restons prudent mais ayons confiance 

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Tu penses vraiment que les élections seront libres en Turquie ? Je veux dire par là libre d'élire quelqu'un d'autre que Erdogan lui-même ?

… Sujet délicat. Mais il y a de ça 2 ans, à la surprise générale, l'AKP c'est fait "ravir" leur vaisseau amiral, en l'occurence Istanbul et ce malgré des tentatives de fraude et autres malversations … Les forces démocratique en Turquie sont cachées mais vives et prêtent a jouer leur rôles.

[gustave]

Sauf qu’elles restent relativement dispersées et que la politique étrangère d’Erdogan rassemble très largement dans le pays. 

[Benoitleg]

Il y a 17 heures, gustave a dit :

Sauf qu’elles restent relativement dispersées et que la politique étrangère d’Erdogan rassemble très largement dans le pays. 

La politique intérieure d'Erdogan rassemble probablement moins le pays avec 78.5 % d'inflation entre juillet 2021 et juillet 2022.

Il en est réduit à essayer d'écarter ses opposants politiques.

https://www.latribune.fr/economie/international/en-turquie-l-inflation-bat-un-nouveau-record-en-juin-en-frolant-les-80-924350.html

À un an des élections, Erdogan avance ses pions face à ses opposants

En baisse dans les derniers sondages, le président turc a récemment cherché à écarter deux leaders du Parti républicain du peuple (CHP).

OLJ / Noura DOUKHI, le 09 juin 2022 à 00h00

https://www.lorientlejour.com/article/1302102/a-un-an-des-elections-erdogan-avance-ses-pions-face-a-ses-opposants.html

Edited September 14, 2022 by Benoitleg

[Patrick]

Il y a 11 heures, Ardachès a dit :

J'espère, comme beaucoup, qu'Erdogan ne pense pas qu'il serait judicieux d'essayer de "tirer les marrons du feux" avec l'affaiblissement de la Russie. 

Ils se mettraient hors de l'OTAN. Depuis leur exclusion du F-35 et même du F-16V, le message est clair.
Et puis en quoi est-ce que l'affaiblissement russe menacerait la Grèce qui reste un pays de l'UE?

Si l'UE refusait d'intervenir, si certains pays refusaient d'enfin appliquer l'embargo sur les armes à la Turquie, alors cette même UE, et l'OTAN avec, prouveraient leur complète inanité.

[Ardachès]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Ils se mettraient hors de l'OTAN. Depuis leur exclusion du F-35 et même du F-16V, le message est clair.

… Peut-être est-ce justement ce que cherche Erdogan … Des agissements contre nature, de l'agressivité mal venu pour s'exclure "contre son plein gré" de l'OTAN et retrouver une liberté d'action servant ses ambitions de restauration de l'empire Ottoman, au moins en zone d'influence.

Quand on pense que cet homme était au tout début de son mandat un gage de démocratie et d'ouverture ! Pour autant l'UE et la France en premier n'ont eu de cesse de repousser une éventuelle adhésion à l'UE, fachant et braquant ce peuple, ce qui aurait pourtant permis à la démocratie Turque d'être beaucoup résiliente et d'empêcher ce glissement vers une quasi autocratie … 

Tout le monde a des torts.

Edited September 14, 2022 by Ardachès
Syntaxe

[g4lly]

7 hours ago, Patrick said:

Ils se mettraient hors de l'OTAN.

[Nec temere]

il y a une heure, Ardachès a dit :

Quand on pense que cet homme était au tout début de son mandat un gage de démocratie et d'ouverture ! Pour autant l'UE et la France en premier n'ont eu de cesse de repousser une éventuelle adhésion à l'UE, fachant et braquant ce peuple, ce qui aurait pourtant permis à la démocratie Turque d'être beaucoup résiliente et d'empêcher ce glissement vers une quasi autocratie … 

Tout le monde a des torts.

C'est peut être vrai. Mais ce n'est pas à l'UE de garantir la démocratie d'un pays. C'est le contraire qui doit ce passer à mon sens. Donc pour moi la France a été plus que clairvoyante.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… Peut-être est-ce justement ce que cherche Erdogan … Des agissements contre nature, de l'agressivité mal venu pour s'exclure "contre son plein gré" de l'OTAN et retrouver une liberté d'action servant ses ambitions de restauration de l'empire Ottoman, au moins en zone d'influence.

Le truc étant que sans l'OTAN il perdrait une large part de son influence justement. Cas suédois/finlandais dernièrement.

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Quand on pense que cet homme était au tout début de son mandat un gage de démocratie et d'ouverture !

Ça ne collait pourtant pas avec son parcours politique.

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Pour autant l'UE et la France en premier n'ont eu de cesse de repousser une éventuelle adhésion à l'UE, fachant et braquant ce peuple, ce qui aurait pourtant permis à la démocratie Turque d'être beaucoup résiliente et d'empêcher ce glissement vers une quasi autocratie …

Très facile d'accuser quelqu'un d'autre pour son propre comportement détestable... Non je crois au contraire que les germes de la rupture étaient déjà là, et que par conséquent on a très bien fait de ne rien faire.

Pour rappel, la turquie distribue des visas à tous ceux qu'elle juge faire partie du "monde turc". On se serait retrouvés avec des turkmènes, des azéris, des iraniens, et bien d'autres, qui seraient apparus comme par génération spontanée un beau jour en Europe "salut on est européens maintenant"... Une folie. Ça plus la négation du génocide arménien, plus l'entrisme politique et religieux (erdogan aux turcs d'Europe: "ne vous assimilez pas!")...

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Tout le monde a des torts.

Non désolé je vais pas rentrer dans ce jeu consistant à essayer de partager le fardeau des errements turcs.
Je ne me sens pas responsable de leur glissement vers l'islamisme radical et le nationalisme extrême.

Tout comme je ne me sens pas responsable des difficultés commerciales de la GB post-Brexit, contrairement à ce que BoJo et Lizz Truss veulent encore faire croire à tout le monde.

[Ardachès]

il y a 47 minutes, Nec temere a dit :

C'est peut être vrai. Mais ce n'est pas à l'UE de garantir la démocratie d'un pays. C'est le contraire qui doit ce passer à mon sens. Donc pour moi la France a été plus que clairvoyante.

… Je comprends et respecte ton point de vue mais pour autant je persiste a penser que l'Europe et la France en particulier ont laissé passer une formidable occasion en tournant le dos à l'adhésion de la Turquie.

Il y a fort à parier que renforcée par une économie qui performait la crise de 2008 aurait été amoindri et surtout, cette adhésion aurait contribué à l'ouverture d'un processus de prise de conscience en ce qui concerne l'histoire de la Turquie au 20 ème siècle. La politique, suivi par la société, et "cadré" par cette adhésion aurait permis un travail sur la mémoire et le passif d'Attaturk et libéré les forces du déni qui emprisonne/empoisonne leur histoire.

Je lisais ce matin dans un article que la repentance est un des corollaire de la démocratie. Tant que la Turquie n'aura pas fait preuve de repentance au regard de son passé elle sera condamné au surplace. 

L'adhésion à l'UE aurait non seulement permis ce travail mémoriel mais aussi renforcé la sécurité en en faisait un puissant relais au cœur du Caucase et peut-être que jamais ce qui c'est passé avec l'annexion de la Crimée et de la guerre qui s'en est suivi n'aurait eu lieu.

… Et c'est une personne fière de son arménité et de ses origines qui te l'affirme 

Dans la mesure du possible, nous serons d'accord pour dire qu'il vaut mieux tendre la main que de tourner le dos, non ? 

[BP2]

il y a 16 minutes, Ardachès a dit :

l'Europe et la France en particulier ont laissé passer une formidable occasion en tournant le dos à l'adhésion de la Turquie.

Je pense tout le contraire. 

On a déjà bien du mal à s'entendre en UE avec le périmètre actuel.... alors prendre ce très gros morceau en plus, avec une babouche en Europe et le reste en Asie... non merci.

Et puis faut se rappeler ce qu'à couté l'intégration de la Pologne par exemple : on a rincé du sol au plafond pour tout mettre aux normes occidentales. Et voyez comment ils sont reconnaissant (réguliers blocages de l'UE, achats massif de matos militaires non européens...).  La Turquie aurait été une Pologne X2 ou pire.

Et intégration ou pas, Erdogan aurait été au pouvoir en 2022.  Je ne peux supporter ce type dans l'UE.

 

 

il y a 21 minutes, Ardachès a dit :

il vaut mieux tendre la main que de tourner le dos, non ? 

Ca dépend avec qui.  La Turquie est un trublion.  Un dangereux boute feu.

User de migrants pour forcer aux frontières en dit beaucoup sur leurs valeurs.  Donc non merci.

[Nec temere]

il y a 23 minutes, Ardachès a dit :

… Je comprends et respecte ton point de vue mais pour autant je persiste a penser que l'Europe et la France en particulier ont laissé passer une formidable occasion en tournant le dos à l'adhésion de la Turquie.

Il y a fort à parier que renforcée par une économie qui performait la crise de 2008 aurait été amoindri et surtout, cette adhésion aurait contribué à l'ouverture d'un processus de prise de conscience en ce qui concerne l'histoire de la Turquie au 20 ème siècle. La politique, suivi par la société, et "cadré" par cette adhésion aurait permis un travail sur la mémoire et le passif d'Attaturk et libéré les forces du déni qui emprisonne/empoisonne leur histoire.

Je lisais ce matin dans un article que la repentance est un des corollaire de la démocratie. Tant que la Turquie n'aura pas fait preuve de repentance au regard de son passé elle sera condamné au surplace. 

L'adhésion à l'UE aurait non seulement permis ce travail mémoriel mais aussi renforcé la sécurité en en faisait un puissant relais au cœur du Caucase et peut-être que jamais ce qui c'est passé avec l'annexion de la Crimée et de la guerre qui s'en est suivi n'aurait eu lieu.

… Et c'est une personne fière de son arménité et de ses origines qui te l'affirme 

Dans la mesure du possible, nous serons d'accord pour dire qu'il vaut mieux tendre la main que de tourner le dos, non ? 

Tout à fait, tu as raison.

Disons que mon approche est plus celle de la prudence.

Toute fois il aurait demeuré le "probléme" de Chypre. En tout cas il y a beaucoup de chose à en dire et je n'ai pas vraiment les connaissances pour aller plus loin. Merci d'avoir partagé ton de vu.

[Ardachès]

il y a 25 minutes, Nec temere a dit :

Tout à fait, tu as raison.

Disons que mon approche est plus celle de la prudence.

Toute fois il aurait demeuré le "probléme" de Chypre. En tout cas il y a beaucoup de chose à en dire et je n'ai pas vraiment les connaissances pour aller plus loin. Merci d'avoir partagé ton de vu.

… Dans un monde parfait le "problème" Chypriote aurait aussi bénéficier de ce rapprochement. C'est, pour moi, a ça que sert l'UE, offrir des leviers pour justement corriger les erreurs du passé. 

Enfin, c'est dans un monde, hélas, utopique.

Là, en faisant miroiter un idéal (l'adhésion), d'un libéral (Erdogan) nous avons -grandement- facilité sa transformation, a des fins strictement électorale, en conservateur pur et dur voir en autocrate. Il est évident que nos états ont une part de responsabilité dans l'inflexion de sa politique.

Désormais, il est trop tard et nous devons donc attendre une nouvelle fenêtre d'opportunité en espérant que la situation ne dégénère pas !

Merci aussi d'avoir partagé tes réflexions 

[Fanch]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Ils se mettraient hors de l'OTAN.

Je ne crois pas qu'il soit possible d'exclure un membre de l'OTAN

[Patrick]

il y a 18 minutes, Fanch a dit :

Je ne crois pas qu'il soit possible d'exclure un membre de l'OTAN

La belle affaire. Et s'ils attaquent la Grèce on fait quoi? On demande des troupes turques de l'OTAN pour défendre la Grèce?

[Fanch]

Dans ce cas les grecs pourront légitimement demander l'application de l'article 5. Il n'y a qu'aux turcs que cela posera un problème car la Turquie sera l'aggresseur, mais également aggressée (par elle même) au titre de l'article 5.

Pour les autres pays de l'OTAN, la seule question sera dans l'interprétation du "assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord  "

Mais les Grecs pourront également invoquer la clause de Défense Européenne qui est normalement moins ambigüe :  "Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies."

[zozio32]

50 minutes ago, Ardachès said:

… Dans un monde parfait le "problème" Chypriote aurait aussi bénéficier de ce rapprochement. C'est, pour moi, a ça que sert l'UE, offrir des leviers pour justement corriger les erreurs du passé. 

Enfin, c'est dans un monde, hélas, utopique.

Là, en faisant miroiter un idéal (l'adhésion), d'un libéral (Erdogan) nous avons -grandement- facilité sa transformation, a des fins strictement électorale, en conservateur pur et dur voir en autocrate. Il est évident que nos états ont une part de responsabilité dans l'inflexion de sa politique.

Désormais, il est trop tard et nous devons donc attendre une nouvelle fenêtre d'opportunité en espérant que la situation ne dégénère pas !

Merci aussi d'avoir partagé tes réflexions 

ouai, on voit avec l'exemple Orban qu'etre dans l'UE n'est pas une garantie.   Etre dans l'UE, cela implique aussi des obligations et cela impose des carcans, reels et fantasmés, qui sont ensuite exploitable par les extremes.   Il est donc tres utopistes de dire que entrer l'UE permettrai de regler les problemes de la democratie, ou de les empecher d'apparaitre.

Au contraire, la democratie, l'etat de droit, économie de marché régulé, niveau de corruption "suffisament" bas,  le respect des religions et cultures internes, il faut demontrer avant de rentrer dans l'UE que le pays et le peuple candidat y sont visceralement attachés.  Il ne faut pas penser l'UE comme une entreprise civilisationnelle qui va aller transformer les pays a la marge pour le mieux. C'est le contraire, si on veut faire partie du club, il faut demontrer qu'on embrasse ces valeurs avant d'y entrer. L'UE, magnanime, aidera a demontrer tout cela en fournissant assisstance technqiue et financiere, mais la responsabilité de la demonstration reviens au pays et au peuple candidat.

Et on parle de long terme ici. On ne rejoins pas l'UE pour une generation (a part si on est brit). C'est un choix a long terme, donc demontrer de la patience sur 15/20 ans avant d'acceder me parait tout a fait coeherent.

et finalement, l'UE n'est pas encore mature en interne au niveau des processus de décisions. ce n'est pas un reproche de ma part, mais il est evident qu'il faut d'abord reformer certaine partie des processus decisionel qui se font a l'unanimité avant de faire entrer des gros morceaux en plus

[Kelkin]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Procédure_d'adhésion_de_la_Turquie_à_l'Union_européenne

Je ne vois pas trop en quoi la non-adhésion de la Turquie serait en particulier la faute de la France...

[BP2]

il y a une heure, Kelkin a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Procédure_d'adhésion_de_la_Turquie_à_l'Union_européenne

Je ne vois pas trop en quoi la non-adhésion de la Turquie serait en particulier la faute de la France...

On avait quand même été parmi ceux qui avaient la position la plus tranchée sur le sujet. 

[Kelkin]

Mais dans les faits ? Je vois que Sarko bloque l'ouverture du chapitre « politique économique et monétaire » en juin 2007. Mais d'une part il n'a pas bloqué l'ouverture d'aucune autre chapitre, et d'autre part ce chapitre est ensuite ouvert en décembre 2008. Donc on a bloqué un chapitre pendant 18 mois, voilà, c'est tout. Ça n'aura rien changé en fin de compte.

Après la France a effectivement très intérêt à ce que la Turquie ne rentre pas dans l'UE, parce que la démographie de la Turquie en ferait le pays le plus important du Parlement Européen. L'Allemagne en deuxième position, la France ne serait plus que numéro 3....

[gustave]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

On avait quand même été parmi ceux qui avaient la position la plus tranchée sur le sujet. 

Et on a eu fort raison...

[Patrick]

Il y a 6 heures, Fanch a dit :

Dans ce cas les grecs pourront légitimement demander l'application de l'article 5. Il n'y a qu'aux turcs que cela posera un problème car la Turquie sera l'aggresseur, mais également aggressée (par elle même) au titre de l'article 5.

Kafkaïen, mais ça confirme bien qu'ils se mettraient de facto hors de l'OTAN tout seuls.

Raison pour laquelle ils rechercheront logiquement plutôt un false flag ou une provocation (comme celle récente de l'azerbaidjan contre l'Arménie pour justifier leurs frappes) pour faire porter le chapeau aux grecs, ce qu'ils ont déjà tenté plusieurs fois notamment lors de la crise des migrants en en envoyant plein vers la Grèce y-compris en brisant une barrière de séparation à la frontière.

Cela leur permettrait d'imposer un débat byzantin en Europe pour savoir "mécékikakomançé!?!" et en profiter pour prendre de l'avance en investissant des territoires qu'ils ne rendront évidemment jamais, ce que là encore ils ont déjà fait.

Il y a 6 heures, Fanch a dit :

Mais les Grecs pourront également invoquer la clause de Défense Européenne qui est normalement moins ambigüe :  "Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies."

Cette clause rappelle aussi expressément que l'OTAN est le socle de la défense européenne:

7. Au cas où un Etat membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres Etats membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l’article 51 de la charte des Nations unies. Cela n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres. Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord, qui reste, pour les Etats qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en œuvre. »

C'est effectivement bien "braindead".