scalp79

Achat suisse

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il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

C’est une supposition ou tu as des contacts à Payerne ? 

Je parle de l'évaluation de 2008, et ce n'est pas une supposition.

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Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

C’est une supposition ou tu as des contacts à Payerne ? 

 

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Il a sûrement des moustiques espions dronisés sur la base qui je le rapelle est accessible aux touristes, les candidats se succédant ces prochaines semaines

C'est une amnésie collective, ou bien ?

:biggrin:

 

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Une analyse de PK sur avianews concernant les rapports commandé par le gvt suisse.

"

La cheffe du DDPS, la conseillère fédérale Viola Amherd, a demandé l’établissement de trois rapports complémentaires, à savoir un avis supplémentaire de Claude Nicollier sur le rapport d’experts Avenir de la défense aérienne, une évaluation des affaires compensatoires (offsets) rédigée par Kurt Grüter, ainsi qu’une analyse de la menace effectuée au sein du DDPS. Voici les éléments principaux qui en ressortent : 

40 avions minimum :

Claude Nicollier a formulé un avis indépendant sur le rapport d’experts Avenir de la défense aérienne en parallèle à sa fonction d’enseignant à l’EPFL. Il relève la qualité exceptionnelle du rapport, ainsi que la pertinence de son contenu, louant le soin apporté et le grand professionnalisme des experts. Il estime ainsi que ce rapport lance le renouvellement des moyens de défense aérienne sur des bases solides et cohérentes. Il est en outre d’avis que le contenu du rapport devrait être sanctionné comme base pour tous les travaux, liés de près ou de loin au projet Air2030. Par ailleurs, Claude Nicollier recommande de proposer un nouveau projet d’arrêté de planification ne concernant que l’avion de combat et précisant que le Conseil fédéral ne prendra en aucun cas la décision sur le type d’avion avant de connaître les résultats d’un éventuel référendum facultatif. Parmi les quatre options présentées dans le rapport, Claude Nicollier recommande de favoriser fortement la deuxième option, soit le remplacement de l’actuelle flotte par une quarantaine d’avions de combat modernes et le renouvellement de la défense sol-air, et de mettre en place tout ce qui est possible pour s’en approcher au mieux avec l’enveloppe financière disponible.

 Réévaluation des Offsets :

Dans son rapport, l’expert externe Kurt Grüter reconnaît les efforts déployés par la Confédération pour accroître la transparence des affaires compensatoires. Il reste toutefois encore un potentiel d’amélioration. Kurt Grüter note également que les affaires compensatoires enfreignent le principe de la liberté du commerce et de l’industrie. Ce mécanisme doit donc être utilisé exclusivement et spécifiquement pour renforcer la base industrielle suisse, ce qui est essentiel pour la sécurité et la défense du pays. En outre, seules les affaires compensatoires directes et les affaires compensatoires indirectes relatives à la technologie et à l’industrie de sécurité sont pertinentes. Le rapport recommande de renoncer à d’autres affaires compensatoires indirectes. Dans ce contexte et compte tenu du volume de 6 à 7 milliards de francs, une compensation à hauteur de 100% serait difficilement réalisable. Des affaires compensatoires directes de l’ordre de 20 % et des affaires compensatoires indirectes de l’ordre de 40 % destinées à la technologie et à l’industrie de sécurité sont davantage réalistes, à condition que la qualité des programmes industriels ad hoc soit soigneusement évaluée dans la comparaison des offres.

Urgent de moderniser :

Élaboré sous la direction de Pälvi Pulli, responsable de la politique de sécurité au DDPS, le rapport sur l’état de la menace donne une appréciation actuelle de la menace et établit une comparaison avec les analyses qui ont servi de base aux décisions relatives au renouvellement des moyens de protection de l’espace aérien ces dernières années. Ce rapport conclut qu’aucune évolution significative n’affecte la nécessité d’acquérir de nouveaux moyens de protection de l’espace aérien etqu’il faudra continuer à disposer d’un nombre suffisant d’avions de combat et de moyens de défense sol-air pour protéger et défendre efficacement l’espace aérien suisse. L’évolution négative de la situation internationale en matière de sécurité au cours de ces deux dernières années et les contraintes de temps liées à ces projets d’acquisition rendent l’action d’autant plus urgente. (sources DDPS).

Analyse :

Les différents rapports demandés à juste titre par Mme Amherd,  afin d’obtenir la meilleure vision du projet « air2030 » n’amènent fondamentalement rien de nouveau. Par contre, ceux-ci confirment d’une part le besoin de moderniser notre aviation, sans quoi nous perdrions totalement notre souveraineté aérienne et du même coup notre notoriété en tant que pays neutre au sein de la communauté internationale. Pourtant, des éléments intéressants ressortent des différents rapports. Le fait par exemple de démontrer,  qu’il faut une flotte minimale de 40 avions prouve que la dotation est un élément important en terme de flexibilité pour les Forces aériennes.  Une flotte trop petite ne permet pas, comme chez nos voisins autrichiens, d’assurer le minimum en matière de police du ciel, par exemple.

Le rapport sur les menaces confirme ce que l’on sait déjà en matière de prolifération de missiles balistiques et des tensions montantes à travers le monde. L’instabilité grandissante et les faiblesses résultants de la vision utopique d’un monde meilleur à la suite de la chute du Mur de Berlin se confirment un peu plus. Il n’est désormais plus possible de prétendre que l’on ne connait pas les menaces. Le rôle des USA, de la Russie et de la Chine sont clairement montrés du doigt. La rivalité de ces trois pays accentue les risques de conflits avenir et resteront déterminant. Les faiblesses de l’Otan sont mises en avant et démontrent que la Suisse ne peut se sentir en sécurité protégée uniquement par ces voisins.

En terme de compensation, une évaluation permet de conformer les possibilités de retour sur investissement pour notre industrie civile notamment. En définitive, il s’agit notamment de renforcer via les compensations une industries de défenses via des partenariats, soit des bases technologiques  et industrielles liées directement à la sécurité. Le rapport met en avant que les commandes compensatoires de type « arrosoir » ou l’on produit des pièces via des sous-traitant ne sont finalement pas très importante. Il vaut mieux favoriser des développements à large échelles en terme de partenariat industriel et de recherche. Finalement, c’est également ce que prône les milieu de l’industrie. Mais pour cela il faudra prendre en compte les opportunités qui se présentes et en fonction de celles-ci, il sera possible d’atteindre les 100% de compensation. Le rapport précise que dans le cas contraire il faudra réviser nos demandes à la baisse, mais pas en-dessous de 60%. Il convient cependant à mon sens d'appuis l'idée de compensations à 100% en vue de soutenir l'industrie et les entreprises du pays.

Les liens qui peuvent être tissés avec les entreprises des pays fournisseurs dans des domaines particulièrement larges peuvent permettre de bonnes perspectives de collaboration.

Quoi qu’il en soit Mme la Conseillère Fédérale Amherd a de quoi se positionner et défendre ce projet primordial avec de nombreux outils que lui offres ces différents  rapports.

Lien pour les rapports complet :

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-74878.html?fbclid=IwAR0m1KYLodXHHmazV5uYT609YgxJHZA6y9NfknCwtSwuOim-EfOKTwXdxTg

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Question perso : la Suisse pourrait-elle intégrer le programme SCAF ?

Edited by herciv
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il y a 26 minutes, herciv a dit :

Question perso : la Suisse pourrait-elle intégrer le programme SCAF ?

Dans l'absolu, ben pourquoi pas ...

Sauf que c'est politiquement parlant un peu too mutch : à un moment sensible de projet en cours d'acquisition de 30 à 40 nouveaux avions de combat, çà risquerait de piquer un peu certaines catégories de la classe politique comme de la population. Et vu ce qu'il est advenue en 2008, pas sûr que ce soit judicieux en terme de timing ... Après celà collerait pas mal avec la teneur de cet article, oui ... Mais ... Et l'urgence du besoin suisse n'est pas là, il est bien dans la procédure d'acquistion en cours. Peut-être se poseront-ils la question après, si par chance le Rafale devait-être retenu ...

Mais le concept du programme SCAF reste peut-être un peu XXL par rapport aux besoins suisses traditionnels.

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Le F-18 est vraiment un gros avion. On le voit sur la vidéo quand il rentre au hangar. 

Il m'a l'air bien plus volumineux que le Rafale.

En tout cas c'est sympa de voir les deux avions se poser avec, de l'autre côté du grillage, les badauds qui se promènent et même certains qui prennent des photos. 

Edited by Kiriyama
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il y a 9 minutes, Kiriyama a dit :

Le F-18 est vraiment un gros avion. On le voit sur la vidéo quand il rentre au hangar. 

Il m'a l'air bien plus volumineux que le Rafale.

Ce n'est pas qu'une impression !

F18-Rafale_JTFEX08_P-Sola.jpg

:smile:

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Intéressant l'évaluateur du rapport demande la prise en compte des éléments suivants ;

Indépendamment des aspects évidents de performance, de capacité d’engagement rapide à partir d’une situation d’alerte au sol, et de l’efficacité et de la fiabilité du système d’arme propre à chaque avion, il y a trois autres caractéristiques qui devront être évaluées de manière approfondie durant l’évaluation, et prises en compte lors du choix futur de l’avion:  
 Avis indépendant sur le rapport du groupe d'experts « Avenir de la défense aérienne » 16/20 
1. La connectivité (déjà mentionnée sous le point 4). 
 2. Un niveau raisonnable d’autonomie dans la gestion et dans les modifications possibles du logiciel des systèmes informatiques embarqués. 
 3. La capacité de chaque avion d’utiliser du biocarburant, ou au moins la démonstration de l’acquisition prochaine de cette capacité. En effet, pour une utilisation potentielle de 40 ans du nouvel avion de combat, il me paraît essentiel de disposer de cette option, avec une production autonome possible en Suisse, pour pouvoir faire face à toute instabilité dans la disponibilité de carburants fossiles.

4. La furtivité propre à chaque avion. Cette caractéristique est de moindre importance dans le rôle de police aérienne dans une situation plutôt calme telle que nous la vivons aujourd’hui, mais prendrait définitivement de l’importance dans une situation plus tendue. Les réflexions relatives à la réduction de la signature et à la furtivité contenues dans le rapport sont pertinentes; il s’agit cependant de ne pas s’en écarter et surtout de les actualiser en fonction des enseignements issus tant de l’évaluation que de la recherche.

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Le 02/05/2019 à 15:44, herciv a dit :

Intéressant l'évaluateur du rapport demande la prise en compte des éléments suivants ;

....
 2. Un niveau raisonnable d’autonomie dans la gestion et dans les modifications possibles du logiciel des systèmes informatiques embarqués. 

Ils savent comment parler à LM  :bloblaugh:

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https://www.defensenews.com/global/europe/2019/05/09/swiss-air2030-program-clears-hurdle-of-external-review-with-tweaks/

Switzerland should package the proposed buy of 40 or so combat aircraft as a unique track under the $8 billion Air 2030 program, according to a new study commissioned by the defense ministry. This, the study argues, will increase the chance the purchase will be approved in an eventual national referendum.

The conclusion is part of a report by former Swiss astronaut Claude Nicollier, who was tasked earlier this year by the new defense minister, Viola Amherd, to critique the envisioned air-defense reboot.

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il y a 2 minutes, Full Metal Jacket a dit :

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/05/09/swiss-air2030-program-clears-hurdle-of-external-review-with-tweaks/

Switzerland should package the proposed buy of 40 or so combat aircraft as a unique track under the $8 billion Air 2030 program, according to a new study commissioned by the defense ministry. This, the study argues, will increase the chance the purchase will be approved in an eventual national referendum.

The conclusion is part of a report by former Swiss astronaut Claude Nicollier, who was tasked earlier this year by the new defense minister, Viola Amherd, to critique the envisioned air-defense reboot.

La vrai révolution dans ce rapport c'est de demander des garantis de retours industriels ce qui quelque soit leur importance banni d'office le f-35. le coût politique d'une telle décision ne serait pas nul.

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il y a 3 minutes, herciv a dit :

La vrai révolution dans ce rapport c'est de demander des garantis de retours industriels ce qui quelque soit leur importance banni d'office le f-35. le coût politique d'une telle décision ne serait pas nul.

Il me semblait aussi que les suisses voulaient quelques biplaces. (ou alors je confond avec un autre appel d'offre).

Si vrai ca devrait barrer la route du F35.   Mais bon, elle n'en est pas à un revirement de situation prés la dinde furtive.

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Il y a 1 heure, Full Metal Jacket a dit :

Il me semblait aussi que les suisses voulaient quelques biplaces. (ou alors je confond avec un autre appel d'offre).

Si vrai ca devrait barrer la route du F35.   Mais bon, elle n'en est pas à un revirement de situation prés la dinde furtive.

Oui c'est bien eux et les finlandais. Mais ils n'en font pas un prérequis incontournable si on peut leur démontrer que ce n'est pas indispensable.

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Le 15/05/2019 à 16:48, herciv a dit :

Oui c'est bien eux et les finlandais. Mais ils n'en font pas un prérequis incontournable si on peut leur démontrer que ce n'est pas indispensable.

Oui, faudra le démontrer. 

Avec des appareils dont les senseurs portent de plus en plus loin, la tache cognitive du pilote va aller croissante je pense, sauf recours à l'IA.  C'est probablement un peu beaucoup déjà le cas, ou du moins dans les tuyaux.

Edited by Full Metal Jacket

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C'est bien parti pour le Gripen:

Viola Amherd veut plus d'avions de chasse pour moins d'argent - pour cela, elle a besoin de quelques réductions.

Citation

Mais Amherd veut apparemment investir moins. C'est ce que montre le projet actuel de décision de planification de son département, qui est à la disposition de notre journal. Elle répartit le projet d'acquisition comme l'a demandé Nicollier et fixe le volume financier de l'avion de combat à "un maximum de CHF 6 milliards". Pour Bodluv, aucun chiffre n'est donné, mais seulement que l'achat de nouveaux avions de combat doit être "coordonné techniquement et dans le temps".

Ce n'est pas le cas de la Société suisse d'administration publique (SOG). 6 milliards de francs ne suffisent pas, déclare le président Stefan Holenstein : "Avec ce prix strict, une défense aérienne crédible serait remise en question". Vouloir acheter 40 avions de combat pour cette somme, c'est "un vœu pieux" - à moins de se limiter dès le départ et de choisir le moins cher. Mais ce sera probablement à la fin le Gripen de la société suédoise Saab.

Pour les quatre autres avions - Eurofighter (Airbus), Rafale (Dassault), F/A-18 Super Hornet (Boeing) ainsi que F-35 (Lockheed Martin) - le prix du système devrait être de 200 millions de francs par avion, comme les experts de Parmelin ont déjà calculé.


Traduit avec www.DeepL.com/Translator

Texte en entier:

Révélation

Viola Amherd veut plus d'avions de chasse pour moins d'argent - pour cela, elle a besoin de quelques réductions.
L'expert du conseiller fédéral Amherd Claude Nicollier recommande l'achat de 40 avions de combat. Mais son client ne veut en donner que 6 au lieu des 8 milliards de francs nécessaires. Mais pour que ce soit suffisant, il faut le réduire.

Le ministre de la Défense a évité de faire une déclaration claire. Elle proposera au Conseil fédéral une solution qui "répond autant que possible aux recommandations", a expliqué la conseillère fédérale Viola Amherd jeudi lors de la présentation des rapports complémentaires de ses experts sur le projet "Air 2030".

Elle a clairement indiqué qu'elle ne voulait pas fournir plus que les 8 milliards de francs prévus pour les nouveaux avions de combat et les missiles sol-air, y compris les radars (Bodluv). C'est "un montant dont nous sommes fiers", a-t-elle déclaré en marge de la conférence de presse.

Amherd contredit ainsi les recommandations de son expert Claude Nicollier. L'ancien astronaute plaide pour l'option 2, c'est-à-dire pour l'option du rapport du "New Combat Aircraft Expert Group" nommé par Guy Parmelin qui prévoit l'achat de 40 avions de combat (voir interview à la fin de l'article). L'achat d'un si grand nombre d'avions coûterait ainsi 8 milliards de francs.


Limite officielle de CHF 6 milliards

Mais Amherd veut apparemment investir moins. C'est ce que montre le projet actuel de décision de planification de son département, qui est à la disposition de notre journal. Elle répartit le projet d'acquisition comme l'a demandé Nicollier et fixe le volume financier de l'avion de combat à "un maximum de CHF 6 milliards". Pour Bodluv, aucun chiffre n'est donné, mais seulement que l'achat de nouveaux avions de combat doit être "coordonné techniquement et dans le temps".

Ce n'est pas le cas de la Société suisse d'administration publique (SOG). 6 milliards de francs ne suffisent pas, déclare le président Stefan Holenstein : "Avec ce prix strict, une défense aérienne crédible serait remise en question". Vouloir acheter 40 avions de combat pour cette somme, c'est "un vœu pieux" - à moins de se limiter dès le départ et de choisir le moins cher. Mais ce sera probablement à la fin le Gripen de la société suédoise Saab.

Pour les quatre autres avions - Eurofighter (Airbus), Rafale (Dassault), F/A-18 Super Hornet (Boeing) ainsi que F-35 (Lockheed Martin) - le prix du système devrait être de 200 millions de francs par avion, comme les experts de Parmelin ont déjà calculé.

Cela comprend non seulement les coûts pour chaque avion, mais aussi pour les accessoires tels que les chars supplémentaires, les capteurs, les armes, les munitions, les pièces détachées, les simulateurs et les coûts d'intégration dans les systèmes de commandement, de contrôle et de logistique existants. Si l'on tient compte de tout cela, 40 avions de combat ont coûté plus de 8 milliards de francs.

Cependant, les experts en armement et les représentants des vendeurs d'avions à réaction énumèrent un certain nombre de moyens d'obtenir plus d'avions à réaction pour moins d'argent.

Commençons par les tactiques de négociation. Lorsque cinq fournisseurs se disputent une commande, il est possible d'économiser des dizaines de millions en laissant jouer la concurrence et en négociant le prix avant que la décision sur le type de produit ne soit prise. Avec le Gripen, c'était l'inverse à l'époque. "Cette erreur capitale ne doit pas être répétée, dit Holenstein.

Deuxièmement, le prix d'achat peut être abaissé en réduisant la liste de souhaits, notamment en renonçant au moins temporairement à l'achat de nouvelles armes. Il y a moins de trois ans, le missile américain de moyenne portée à guidage radar AIM-120 C-7 Amraam a été livré dans notre pays et salué comme un "modèle de la dernière génération".
Ce qui a été acheté pour 180 millions de francs suisses pour le F/A-18 peut être attaché au Super Hornet ou à un produit concurrent au lieu d'être jeté. Le Météore européen MBDA peut alors suivre plus tard - le superlatif missile hypersonique guidé souhaité par les Forces aériennes suisses, qui vole beaucoup plus loin et plus vite, mais qui coûte aussi beaucoup plus cher.

Troisièmement, les nouveaux avions à réaction pourraient bien avoir les capacités de reconnaissance et de combat au sol souhaitées que les Forces aériennes suisses ont perdues avec le retrait du Mirage en 2003 et du Hunter en 1994. L'achat des conteneurs de reconnaissance associés - remplis de caméras, de capteurs, de radars et d'autres équipements électroniques - peut cependant être reporté tout autant que celui de l'armement air-sol.

Lors de la dernière évaluation, certains se sont demandé pourquoi la Suisse voulait une offre pour 7 conteneurs de reconnaissance du fabricant français Dassault, alors que la France, la "Grande Nation", en gère 4.

Quatrièmement, il y a la question des pièces de rechange. Pour le Tigre F-5, la Suisse dispose d'énormes réserves, qui doivent être vendues comme les tigres eux-mêmes avec le démantèlement pour un prix ridicule. Cependant, un petit entrepôt de pièces de rechange est toujours lié à un risque.

Ingo Stüer de l'armée de l'air allemande a récemment admis que la faible disponibilité opérationnelle de l'Eurofighter en Allemagne était due au fait que trop peu de pièces de rechange avaient été commandées il y a quelques années et que les livraisons ne se faisaient qu'après des années de délais de livraison.

Cinquièmement, des économies pourraient également être réalisées en partageant les simulateurs dans la phase initiale ou en externalisant au moins partiellement la formation des pilotes dans le pays de fabrication.
"Tu n'as pas toujours besoin de tout avoir tout de suite".

Ce sont toutes des possibilités que Holenstein prône : "Il n'est pas toujours nécessaire de tout avoir tout de suite", explique le président du SOG. Il n'y a rien non plus de mal à utiliser les synergies transfrontalières avec les pays amis et il n'est pas non plus approprié de stocker une quantité excessive de pièces de rechange, qui ne seraient qu'une bouchée de pain pour eux-mêmes.

L'officier supérieur de la milice, par contre, n'est pas satisfait de la proposition de l'expert d'Amherd, Kurt Grüter, de réduire la rémunération de 100 à 60 pour cent. Selon les calculs, des dizaines ou des centaines de millions pourraient être économisés - et Grüter ne sait pas exactement combien. Mais l'industrie y résiste, et les officiers qui l'accompagnent : " Nous accordons beaucoup plus d'importance au renforcement de l'industrie nationale de la défense qu'à son potentiel d'économies ", dit Holenstein.

Amherd semble adopter un point de vue similaire : Quoi qu'il en soit, la dernière décision de son ministère en matière de planification prévoit toujours une indemnisation de 100 p. 100.

 

Révélation

Je suppose qu'il n'y a pas de joie là-bas ?

Interrogé par Claude Nicollier (74 ans), ancien pilote de chasse et astronaute de l'ESA, qui est le seul Suisse à avoir vu la Terre de l'espace.

Ils plaident pour la variante avec 40 avions de chasse. Pourquoi ?

Claude Nicollier : L'option 1* est trop chère, l'option 4 est loin d'être suffisante, donc de mon point de vue, seules les options 2 et 3 avec respectivement 40 et 30 avions de combat restent. Pour moi, l'endurance en cas de tension était le facteur décisif. Avec nos 30 F/A-18 restants, nous pouvons maintenant voir à quelle vitesse les problèmes peuvent survenir.

De quelle façon ?

Les travaux d'allongement de la durée de vie permettent de maintenir les deux tiers de la flotte au sol, seule une dizaine d'appareils sont disponibles. Comme il s'agit d'aéronefs complexes, il peut toujours y avoir de telles difficultés qu'une fraction seulement est disponible. Avec 40 avions, la masse de manœuvre est plus importante.

Mais 40 avions de combat ont coûté 8 milliards de francs suisses, disent les experts, dont vous louez beaucoup le rapport. Est-ce que ça en vaut la peine ?

Ce n'est pas à moi de juger. Quoi qu'il en soit, il est extrêmement important que l'achat soit financé par le budget de l'armée régulière, qui sera augmenté de 1,4 % par an à partir de 2021. C'est moins que tu ne le penses. Nous investissons donc dans le maintien de notre souveraineté dans l'espace aérien en temps de paix. Nous ne pouvons pas compter sur nos voisins à cet égard. En fin de compte, c'est aussi une question de respect que d'autres nations ont pour la Suisse. Nous ne voulons pas être un pays irresponsable qui ne se soucie pas de sa propre sécurité.

Il semble qu'il n'y ait pas plus de 6 milliards pour les nouveaux avions de chasse. Il n'y a pas de joie à cela, Monsieur Nicollier ?

Non, parce que c'est aussi une question de responsabilité. Si nous n'achetons que 30 jets, nous sommes à la frontière. C'est une décision : Vous pouvez décider d'être à la frontière ou d'avoir une réserve. Avec 40 avions, nous avons une réserve. Avec seulement 6 milliards, nous avons une force aérienne limitée. Ce n'est pas inacceptable, mais certainement pas raisonnable.

Votre rapport est très apprécié parce qu'il est agréable à lire. Vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour l'écrire. Avez-vous eu de l'aide pour l'écrire ?

Il a été créé après de longues discussions avec Christophe Keckeis. Certains passages sont certainement inspirés de ses idées, mais j'ai rédigé le rapport moi-même. Pour moi, Christophe Keckeis est un ami personnel, pas seulement l'ancien chef de l'armée. J'ai beaucoup de respect et de confiance pour lui.

C'est beaucoup d'argent. Avez-vous été mis sous pression par l'un ou l'autre côté, comme des avions de chasse ou des politiciens ?

Je n'avais absolument aucun contact, ni avec les producteurs d'avions de chasse, ni avec les politiciens. Une question de responsabilité me préoccupe. La conseillère fédérale Viola Amherd a une responsabilité envers le peuple suisse et elle la prend très au sérieux. Je la soutiens pleinement à cet égard. (eno)

*L'option 1 prévoit l'achat de 55 à 70 avions de combat pour 11 à 14 milliards de francs et la défense aérienne au sol pour 4 milliards de francs. L'option 4 est satisfaite avec 20 nouveaux avions de combat et coûte au total CHF 5 milliards.

https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/viola-amherd-will-mehr-kampfjets-fuer-weniger-geld-dafuer-braucht-es-so-einige-abstriche-134431125

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il y a 2 minutes, Ponto Combo a dit :

Il n'y a rien non plus de mal à utiliser les synergies transfrontalières avec les pays amis

C'est plutôt bon pour nous ça.

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il y a 2 minutes, elannion a dit :

C'est plutôt bon pour nous ça.

Aussi pour l'eurofighter (Allemagne), aussi pour le f-35 (Italie). Quand au F-18 il n'a plus rien à démontrer de ce côté. Il n'y a que le Gripen qui doit se sentir visé.

il y a 9 minutes, Ponto Combo a dit :

C'est bien parti pour le Gripen:

Viola Amherd veut plus d'avions de chasse pour moins d'argent - pour cela, elle a besoin de quelques réductions.

Texte en entier:

  Révéler le texte masqué

Viola Amherd veut plus d'avions de chasse pour moins d'argent - pour cela, elle a besoin de quelques réductions.
L'expert du conseiller fédéral Amherd Claude Nicollier recommande l'achat de 40 avions de combat. Mais son client ne veut en donner que 6 au lieu des 8 milliards de francs nécessaires. Mais pour que ce soit suffisant, il faut le réduire.

Le ministre de la Défense a évité de faire une déclaration claire. Elle proposera au Conseil fédéral une solution qui "répond autant que possible aux recommandations", a expliqué la conseillère fédérale Viola Amherd jeudi lors de la présentation des rapports complémentaires de ses experts sur le projet "Air 2030".

Elle a clairement indiqué qu'elle ne voulait pas fournir plus que les 8 milliards de francs prévus pour les nouveaux avions de combat et les missiles sol-air, y compris les radars (Bodluv). C'est "un montant dont nous sommes fiers", a-t-elle déclaré en marge de la conférence de presse.

Amherd contredit ainsi les recommandations de son expert Claude Nicollier. L'ancien astronaute plaide pour l'option 2, c'est-à-dire pour l'option du rapport du "New Combat Aircraft Expert Group" nommé par Guy Parmelin qui prévoit l'achat de 40 avions de combat (voir interview à la fin de l'article). L'achat d'un si grand nombre d'avions coûterait ainsi 8 milliards de francs.


Limite officielle de CHF 6 milliards

Mais Amherd veut apparemment investir moins. C'est ce que montre le projet actuel de décision de planification de son département, qui est à la disposition de notre journal. Elle répartit le projet d'acquisition comme l'a demandé Nicollier et fixe le volume financier de l'avion de combat à "un maximum de CHF 6 milliards". Pour Bodluv, aucun chiffre n'est donné, mais seulement que l'achat de nouveaux avions de combat doit être "coordonné techniquement et dans le temps".

Ce n'est pas le cas de la Société suisse d'administration publique (SOG). 6 milliards de francs ne suffisent pas, déclare le président Stefan Holenstein : "Avec ce prix strict, une défense aérienne crédible serait remise en question". Vouloir acheter 40 avions de combat pour cette somme, c'est "un vœu pieux" - à moins de se limiter dès le départ et de choisir le moins cher. Mais ce sera probablement à la fin le Gripen de la société suédoise Saab.

Pour les quatre autres avions - Eurofighter (Airbus), Rafale (Dassault), F/A-18 Super Hornet (Boeing) ainsi que F-35 (Lockheed Martin) - le prix du système devrait être de 200 millions de francs par avion, comme les experts de Parmelin ont déjà calculé.

Cela comprend non seulement les coûts pour chaque avion, mais aussi pour les accessoires tels que les chars supplémentaires, les capteurs, les armes, les munitions, les pièces détachées, les simulateurs et les coûts d'intégration dans les systèmes de commandement, de contrôle et de logistique existants. Si l'on tient compte de tout cela, 40 avions de combat ont coûté plus de 8 milliards de francs.

Cependant, les experts en armement et les représentants des vendeurs d'avions à réaction énumèrent un certain nombre de moyens d'obtenir plus d'avions à réaction pour moins d'argent.

Commençons par les tactiques de négociation. Lorsque cinq fournisseurs se disputent une commande, il est possible d'économiser des dizaines de millions en laissant jouer la concurrence et en négociant le prix avant que la décision sur le type de produit ne soit prise. Avec le Gripen, c'était l'inverse à l'époque. "Cette erreur capitale ne doit pas être répétée, dit Holenstein.

Deuxièmement, le prix d'achat peut être abaissé en réduisant la liste de souhaits, notamment en renonçant au moins temporairement à l'achat de nouvelles armes. Il y a moins de trois ans, le missile américain de moyenne portée à guidage radar AIM-120 C-7 Amraam a été livré dans notre pays et salué comme un "modèle de la dernière génération".
Ce qui a été acheté pour 180 millions de francs suisses pour le F/A-18 peut être attaché au Super Hornet ou à un produit concurrent au lieu d'être jeté. Le Météore européen MBDA peut alors suivre plus tard - le superlatif missile hypersonique guidé souhaité par les Forces aériennes suisses, qui vole beaucoup plus loin et plus vite, mais qui coûte aussi beaucoup plus cher.

Troisièmement, les nouveaux avions à réaction pourraient bien avoir les capacités de reconnaissance et de combat au sol souhaitées que les Forces aériennes suisses ont perdues avec le retrait du Mirage en 2003 et du Hunter en 1994. L'achat des conteneurs de reconnaissance associés - remplis de caméras, de capteurs, de radars et d'autres équipements électroniques - peut cependant être reporté tout autant que celui de l'armement air-sol.

Lors de la dernière évaluation, certains se sont demandé pourquoi la Suisse voulait une offre pour 7 conteneurs de reconnaissance du fabricant français Dassault, alors que la France, la "Grande Nation", en gère 4.

Quatrièmement, il y a la question des pièces de rechange. Pour le Tigre F-5, la Suisse dispose d'énormes réserves, qui doivent être vendues comme les tigres eux-mêmes avec le démantèlement pour un prix ridicule. Cependant, un petit entrepôt de pièces de rechange est toujours lié à un risque.

Ingo Stüer de l'armée de l'air allemande a récemment admis que la faible disponibilité opérationnelle de l'Eurofighter en Allemagne était due au fait que trop peu de pièces de rechange avaient été commandées il y a quelques années et que les livraisons ne se faisaient qu'après des années de délais de livraison.

Cinquièmement, des économies pourraient également être réalisées en partageant les simulateurs dans la phase initiale ou en externalisant au moins partiellement la formation des pilotes dans le pays de fabrication.
"Tu n'as pas toujours besoin de tout avoir tout de suite".

Ce sont toutes des possibilités que Holenstein prône : "Il n'est pas toujours nécessaire de tout avoir tout de suite", explique le président du SOG. Il n'y a rien non plus de mal à utiliser les synergies transfrontalières avec les pays amis et il n'est pas non plus approprié de stocker une quantité excessive de pièces de rechange, qui ne seraient qu'une bouchée de pain pour eux-mêmes.

L'officier supérieur de la milice, par contre, n'est pas satisfait de la proposition de l'expert d'Amherd, Kurt Grüter, de réduire la rémunération de 100 à 60 pour cent. Selon les calculs, des dizaines ou des centaines de millions pourraient être économisés - et Grüter ne sait pas exactement combien. Mais l'industrie y résiste, et les officiers qui l'accompagnent : " Nous accordons beaucoup plus d'importance au renforcement de l'industrie nationale de la défense qu'à son potentiel d'économies ", dit Holenstein.

Amherd semble adopter un point de vue similaire : Quoi qu'il en soit, la dernière décision de son ministère en matière de planification prévoit toujours une indemnisation de 100 p. 100.

 

  Révéler le texte masqué

Je suppose qu'il n'y a pas de joie là-bas ?

Interrogé par Claude Nicollier (74 ans), ancien pilote de chasse et astronaute de l'ESA, qui est le seul Suisse à avoir vu la Terre de l'espace.

Ils plaident pour la variante avec 40 avions de chasse. Pourquoi ?

Claude Nicollier : L'option 1* est trop chère, l'option 4 est loin d'être suffisante, donc de mon point de vue, seules les options 2 et 3 avec respectivement 40 et 30 avions de combat restent. Pour moi, l'endurance en cas de tension était le facteur décisif. Avec nos 30 F/A-18 restants, nous pouvons maintenant voir à quelle vitesse les problèmes peuvent survenir.

De quelle façon ?

Les travaux d'allongement de la durée de vie permettent de maintenir les deux tiers de la flotte au sol, seule une dizaine d'appareils sont disponibles. Comme il s'agit d'aéronefs complexes, il peut toujours y avoir de telles difficultés qu'une fraction seulement est disponible. Avec 40 avions, la masse de manœuvre est plus importante.

Mais 40 avions de combat ont coûté 8 milliards de francs suisses, disent les experts, dont vous louez beaucoup le rapport. Est-ce que ça en vaut la peine ?

Ce n'est pas à moi de juger. Quoi qu'il en soit, il est extrêmement important que l'achat soit financé par le budget de l'armée régulière, qui sera augmenté de 1,4 % par an à partir de 2021. C'est moins que tu ne le penses. Nous investissons donc dans le maintien de notre souveraineté dans l'espace aérien en temps de paix. Nous ne pouvons pas compter sur nos voisins à cet égard. En fin de compte, c'est aussi une question de respect que d'autres nations ont pour la Suisse. Nous ne voulons pas être un pays irresponsable qui ne se soucie pas de sa propre sécurité.

Il semble qu'il n'y ait pas plus de 6 milliards pour les nouveaux avions de chasse. Il n'y a pas de joie à cela, Monsieur Nicollier ?

Non, parce que c'est aussi une question de responsabilité. Si nous n'achetons que 30 jets, nous sommes à la frontière. C'est une décision : Vous pouvez décider d'être à la frontière ou d'avoir une réserve. Avec 40 avions, nous avons une réserve. Avec seulement 6 milliards, nous avons une force aérienne limitée. Ce n'est pas inacceptable, mais certainement pas raisonnable.

Votre rapport est très apprécié parce qu'il est agréable à lire. Vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour l'écrire. Avez-vous eu de l'aide pour l'écrire ?

Il a été créé après de longues discussions avec Christophe Keckeis. Certains passages sont certainement inspirés de ses idées, mais j'ai rédigé le rapport moi-même. Pour moi, Christophe Keckeis est un ami personnel, pas seulement l'ancien chef de l'armée. J'ai beaucoup de respect et de confiance pour lui.

C'est beaucoup d'argent. Avez-vous été mis sous pression par l'un ou l'autre côté, comme des avions de chasse ou des politiciens ?

Je n'avais absolument aucun contact, ni avec les producteurs d'avions de chasse, ni avec les politiciens. Une question de responsabilité me préoccupe. La conseillère fédérale Viola Amherd a une responsabilité envers le peuple suisse et elle la prend très au sérieux. Je la soutiens pleinement à cet égard. (eno)

*L'option 1 prévoit l'achat de 55 à 70 avions de combat pour 11 à 14 milliards de francs et la défense aérienne au sol pour 4 milliards de francs. L'option 4 est satisfaite avec 20 nouveaux avions de combat et coûte au total CHF 5 milliards.

https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/viola-amherd-will-mehr-kampfjets-fuer-weniger-geld-dafuer-braucht-es-so-einige-abstriche-134431125

Le contrat indien c'était 8 milliard d'euros dont 3 d'offset. EN fait ce chiffre de 6 milliard il est possible mais à condition de renoncer au offset, ce qui fait les affaires du f-35. 

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il y a 5 minutes, elannion a dit :

C'est plutôt bon pour nous ça.


Moi, ça me fait furieusement penser à ce qui est décrit dans cet article du Temps concernant le choix du Gripen en 2012:

Citation

Les lobbies aéronautique et militaire ont agi en coulisses pour imposer, via le parlement, l’achat d’un nouvel avion de combat. Tous voulaient le Rafale! Se jouant des pressions, Ueli Maurer a fini par décevoir ses amis. Enquête sur les manœuvres qui ont forgé le choix politique et financier de l’avion suédois

https://www.letemps.ch/depites-gripen

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il y a 32 minutes, Ponto Combo a dit :

C'est bien parti pour le Gripen

Pas forcément. Il n'a réellement que le "prix" pour lui ... C'est très loin du compte, ce-ci même si au premier abord et au vue de l'enveloppe budgétaire de l'option basse ce peut-être tentant politiquement, assurément.

Après, miser sur un "appareil" qui a été rejeté par le peuple et qui a fini bon dernier aux évals d'il y a cinq ans, c'est autant risqué que de prendre une option plus chère (ou plus limitée quantitativement) pour meilleur avion, enfin je pense ...

 

il y a 12 minutes, Ponto Combo a dit :


Moi, ça me fait furieusement penser à ce qui est décrit dans cet article du Temps concernant le choix du Gripen en 2012:

https://www.letemps.ch/depites-gripen

Absolument et pas mieux ... :wink:

Mais je pense que celà a laissé bien des traces dans la conscience collective helvétique, donc on peut penser ... ?

Edited by jojo (lo savoyârd)

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il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pas forcément. Il n'a réellement que le "prix" pour lui ... C'est très loin du compte, ce-ci même si au premier abord et au vue de l'enveloppe budgétaire de l'option basse ce peut-être tentant, assurément.

C'était déjà le cas la dernière fois.

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Après, miser sur un "appareil" qui a été rejeté par le peuple et qui a fini bon dernier aux évals d'il y a cinq ans, c'est autant risqué que de prendre une option plus chère pour meilleur avion, enfin je pense ...

C'est pour ça qu'ils vont voter sur le principe de l'achat avant de dévoiler l'avion retenu.

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Rappelons-nous le contrat belge 34 f-35 pour 3.5 milliard d'euros. Evidemment aucun offset. Moi je n'ai aucun doute la cible de 6 milliard de franc suisse est atteignable mais au prix de pas mal de renoncement notamment les fameux retours industriels.

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il y a 1 minute, Ponto Combo a dit :

C'était déjà le cas la dernière fois.

On a vu le résultat ... :smile:

il y a 2 minutes, Ponto Combo a dit :

C'est pour ça qu'ils vont voter sur le principe de l'achat avant de dévoiler l'avion retenu.

Ce n'est pas pour autant un blanc seing ... Si choix pas cohérent avec le cahier des charges de l'appel d'offres ou trop divergent aux évals Armasuisse (qui de toutes façons si ...), attention au retour de boomerang sonnailles.

Ils se protègent et verrouillent, mais pas oublier qu'en Suisse la transparence (hors secteur bancaire) est d'or, et ils y tiennent. Et la population, d'une façon ou d'une autre "sanctionne" si elle peut s'estimer "grugée"...

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Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ce n'est pas pour autant un blanc seing ... Si choix pas cohérent avec le cahier des charges de l'appel d'offres ou trop divergent aux évals Armasuisse (qui de toutes façons si ...), attention au retour de boomerang sonnailles.

Ils se protègent et verrouillent, mais pas oublier qu'en Suisse la transparence (hors secteur bancaire) est d'or, et ils y tiennent. Et la population, d'une façon ou d'une autre "sanctionne" si elle peut s'estimer "grugée"...

Ils ont déjà passé outre le choix d'ArmaSuisse la dernière fois, pourquoi ne feraient-ils pas pareil cette fois encore?

Le "verrouillage" est là uniquement pour éviter les fuites des résultats de la compétition qui avaient mis l'exécutif suisse dans l'embarras.

Mais j'espère qu'on leur gardera une petite surprise en stock si un tel cas se produit. Et que si ça arrive à nouveau, à savoir si le Gripen est choisi pour l'aspect pognon dans un contexte où le Rafale aurait (au conditionnel donc) fini en tête de l'évaluation y-compris sur le rapport performance-prix (et au long terme, pas qu'à l'achat), on sera sans pitié avec l'exécutif suisse en tapant sur leurs compagnies associées au GIE Rafale ou à l'armée de l'air. Charge ensuite aux intéressés de demander des comptes au gouvernement.

Si on était aussi aggressifs que nos compétiteurs à l'international, les enquêtes pour corruption s'accumuleraient contre ceux qui nous ont lésé, et je ne parle pas de nos compétiteurs et leurs campagnes de dénigrement.

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il y a 7 minutes, Patrick a dit :

 

Ils ont déjà passé outre le choix d'ArmaSuisse la dernière fois, pourquoi ne feraient-ils pas pareil cette fois encore?

Le "verrouillage" est là uniquement pour éviter les fuites des résultats de la compétition qui avaient mis l'exécutif suisse dans l'embarras.

Mais j'espère qu'on leur gardera une petite surprise en stock si un tel cas se produit. Et que si ça arrive à nouveau, à savoir si le Gripen est choisi pour l'aspect pognon dans un contexte où le Rafale aurait (au conditionnel donc) fini en tête de l'évaluation y-compris sur le rapport performance-prix (et au long terme, pas qu'à l'achat), on sera sans pitié avec l'exécutif suisse en tapant sur leurs compagnies associées au GIE Rafale ou à l'armée de l'air. Charge ensuite aux intéressés de demander des comptes au gouvernement.

Si on était aussi aggressifs que nos compétiteurs à l'international, les enquêtes pour corruption s'accumuleraient contre ceux qui nous ont lésé, et je ne parle pas de nos compétiteurs et leurs campagnes de dénigrement.

Moi ce que je ressent actuellement c'est que le lobbying consiste à ne pas demander de garantie de retombée industrielles ou d'offsets. C'est un lobbying qui cherche donc à ne pas  défavoriser le f-35. Le gouvernement n'a donc pas encore demandé de garantie particulière de ce point de vue.

Moi je serais Dassault je ferais un offre sans offset pour concourir à arme égale avec le f-35.

Edited by herciv
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Je me demande si le F-35 ne serait pas un suicide politique au vue de la réaction du peuple suisse du fait de son désintérêt pour le remplacement de leur flotte ? 

Après, est-ce que le rafale ou le gripen serait capable de défendre les banques suisses d'une nouvelle enquête US sorti de sous les fagots. Bah, je dois délirer... 

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