C’est un message populaire. Hirondelle Posté(e) le 22 septembre 2021 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 septembre 2021 il y a une heure, Kiriyama a dit : Mais pourquoi avoir signé ce contrat si l'adéquation des sous-marins ne correspondaient pas à leurs besoins ? Comme dit plus haut, ne vous faites pas avoir, car j'ai l'impression que les Australiens vont essayer de renevrser la responsabilité. Qu'ils retournent leur veste soit, mais attention à ce qu'ils ne vous en rendent pas responsables. Là je peux mettre une vieille casquette professionnelle pour te répondre : sans parler de turpitudes (donc j’évoque une généralité qui ne s’applique pas forcément en l’espèce), la définition du besoin est très souvent lacunaire, car les prescripteurs ont tendance à décrire un bien qu’ils veulent ou croient vouloir (le « moyen », le «comment faire »), au lieu de se consacrer suffisamment sur l’objectif, le résultat à atteindre. [en même temps, en matière militaire, admettons qu’il est difficile d’être transparent sur les vraies finalités, souvent politiques et pas trop présentables ] Pour résumer très brièvement, si tu passes trop vite au «je veux un sous marin océanique conventionnel » sans avoir passé un peu plus de temps sur le « pour faire quoi en vrai », tu as de bonne chance de te planter. Sans même parler des aspects stratégiques et culturels qui sont manifestement en cause ici, les Aussies ont défini leur besoin initial par un «océanique mais conventionnel » dont on voit que finalement, c’est bullshit. Il vaut généralement mieux résister à la tentation de faire le boulot du prestataire/fabriquant intégrateur, lui soumettre un « pour quoi faire » bien robuste et être ouvert aux moyens que le-dit prestataire -dont c’est le métier et qui a des compétences que tu n’as pas, sinon tu n’aurais pas besoin de lui- va te proposer. Au demeurant, il me semble avoir noté dans cette ancienne vie qu’il y a souvent trop d’ingénieurs dans le lead de la définition du besoin : et très naturellement, par formation et parce que ça les émoustille, ils sont trop, à ce stade dans le «comment ». Tout ce que je te raconte au-dessus peut-être discuté, mais retiens que les plus grosses plantades, celles qui se rattrapent mal, relève d’un analyse du besoin bâclée sur la finalité et les performances à atteindre pour cela. 3 4 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ardachès Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 @Hirondelle … Tu parles du choix des F35 par les Suisses ? 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Hirondelle Posté(e) le 22 septembre 2021 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 septembre 2021 il y a 4 minutes, Ardachès a dit : @Hirondelle … Tu parles du choix des F35 par les Suisses ? Non, j’ai tout appris dans un sketch des inconnus ! Et pour quoi faire ?! 1 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 il y a 14 minutes, Hirondelle a dit : au lieu de se consacrer suffisamment sur l’objectif, le résultat à atteindre. L'analyse de la demande est un métier difficile, surtout dans le cadre d'un appel d'offres. Répondre au cahier de charges sans sortir des clous, tout en ouvrant le point de vue du demandeur... Là c'était particulièrement compliqué, car NG ne maîtrisait pas la partie US, ni la base industrielle australienne... Il n'est pas impossible que tout le travail d'avant projet et définition du besoin, conduit par Naval Group, ait fait évoluer la représentation australienne du besoin. il y a 31 minutes, Hirondelle a dit : ans même parler des aspects stratégiques et culturels qui sont manifestement en cause ici, les Aussies ont défini leur besoin initial par un «océanique mais conventionnel » dont on voit que finalement, c’est bullshit. Il vaut généralement mieux résister à la tentation de faire le boulot du prestataire/fabriquant intégrateur, lui soumettre un « pour quoi faire » bien robuste et être ouvert aux moyens que le-dit prestataire -dont c’est le métier et qui a des compétences que tu n’as pas, sinon tu n’aurais pas besoin de lui- va te proposer. Théoriquement, les australiens avaient un ancien Amiral US en conseiller pour les aider à la définition du projet. Mais, sans doute ils n'ont pas quelques chose comme la DGA 1 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hirondelle Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 il y a 9 minutes, Fusilier a dit : L'analyse de la demande est un métier difficile, surtout dans le cadre d'un appel d'offres. Répondre au cahier de charges sans sortir des clous, tout en ouvrant le point de vue du demandeur... Là c'était particulièrement compliqué, car NG ne maîtrisait pas la partie US, ni la base industrielle australienne... Il n'est pas impossible que tout le travail d'avant projet et définition du besoin, conduit par Naval Group, ait fait évoluer la représentation australienne du besoin. Dans le schéma français, il y a la DGA à cette interface : a t elle eut un rôle à jouer ici ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 il y a 4 minutes, Hirondelle a dit : Dans le schéma français, il y a la DGA à cette interface : a t elle eut un rôle à jouer ici ? Je ne sais pas si la marine australienne ou le gouv dispose de ce type de institution (DGA, bureau des programmes MN) J'ai tendance à penser que non ou alors petite structure. La Navy ça doit tourner dans les 12 000 pax (théoriques) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Banzinou Posté(e) le 22 septembre 2021 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 septembre 2021 Il y a 1 heure, BPCs a dit : Ils correspondaient à leur besoin de 2016 de nation souveraine ayant besoin de sous-marins océaniques pour patrouiller autour de ses (longues côtes). A partir du moment où Joe décide que tout va se jouer en mer de Chine, ils ne font plus l'affaire... Même pas si on en croit le PDG de Naval Group à l'époque : « Mais il faut bien comprendre que le besoin des Australiens est tout à fait spécifique. Ils demandent un rayon d'action absolument considérable et ils veulent pouvoir patrouiller dans des zones situées à plusieurs milliers de miles nautiques de chez eux. Or, si vous devez aller loin, vous avez bien plus intérêt à emporter mille tonnes de fuel pour alimenter des diesels puissants et plonger sur l'énergie accumulée dans les batteries plutôt que de consacrer ces mille tonnes à l'embarquement d'un système AIP, dont l'énergie restituée ne permettra que de faibles vitesses, réduisant au final la distance franchissable. Tout en restant, il est vrai, plus longtemps en plongée. C'est très net quand on voit la flotte mondiale de sous-marins : les pays qui s'en sont dotés envoient leurs navires patrouiller dans des zones plus proches de leurs bases. C'est le cas en Baltique, au Japon, ou en Méditerranée avec Israël et la Turquie. C'est une question purement technique… » Citation initiale de @ARMEN56 4 2 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hirondelle Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 il y a 59 minutes, Fusilier a dit : les australiens avaient un ancien Amiral US en conseiller Ouais, j’avais vu : rien que ça c’est « marrant ». 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 il y a 20 minutes, Banzinou a dit : Même pas si on en croit le PDG de Naval Group à l'époque : « Mais il faut bien comprendre que le besoin des Australiens est tout à fait spécifique. Ils demandent un rayon d'action absolument considérable et ils veulent pouvoir patrouiller dans des zones situées à plusieurs milliers de miles nautiques de chez eux. Or, si vous devez aller loin, vous avez bien plus intérêt à emporter mille tonnes de fuel pour alimenter des diesels puissants et plonger sur l'énergie accumulée dans les batteries plutôt que de consacrer ces mille tonnes à l'embarquement d'un système AIP, dont l'énergie restituée ne permettra que de faibles vitesses, réduisant au final la distance franchissable. Tout en restant, il est vrai, plus longtemps en plongée. C'est très net quand on voit la flotte mondiale de sous-marins : les pays qui s'en sont dotés envoient leurs navires patrouiller dans des zones plus proches de leurs bases. C'est le cas en Baltique, au Japon, ou en Méditerranée avec Israël et la Turquie. C'est une question purement technique… » Citation initiale de @ARMEN56 Il est évident que les besoins australiens n'ont guère évolué depuis 2016. L'adversaire potentiel ne se limite plus à l'Indonésie comme dans les années 80's (contre laquelle des SSK de petite taille aptes aux eaux côtières étaient adaptés). Les Barracuda ont été pensés pour les eaux bleues lointaines (c'est pour çà d'ailleurs que longtemps les Japonais ont tenu la corde car ils proposaient des AIP très performants), c'est en partie leur AIP qui a boosté l'offre NG car rappelons que le système de combat était US. Désormais les Australiens veulent pouvoir opérer en Mer des Philippines ou dans les atterrages du détroit de Malacca ... Ce qui a changé la donne c'est l'offre américaine de franchir le pas du nucléaire, assortie j'en suis convaincu d'une offre de partenariat (je dirais plutôt sous-traitance) sous parapluie US. Bref on assiste pas à une évolution de la stratégie navale mais à une (ré)volution culturelle de la part des Australiens, quitte à aliéner un peu plus leur autonomie d'action, si tant est que contre la Chine ils veuillent disposer d'une telle autonomie, ce qui est loin d'^^etre sûr. Là résida peut-être notre erreur. Nous sommes une nation qui historiquement est jalouse de son indépendance et nous avons peut-être tendance à considérer que toute grande nation envisage la chose à l'identique ... Ce ne fut pas le cas de la Belgique (Rafale) ce ne sera pas le cas de l'Australie (20 millions d'habitants sur 7.7 millions de km²). 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Banzinou Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 Citation Ce qui a changé la donne c'est l'offre américaine de franchir le pas du nucléaire, assorti j'en suis convaincu d'une offre de partenariat (je dirais plutôt sous-traitance) sous parapluie US Rien ne pourra empêcher des pays comme l'Indonésie ou la Malaisie d'acquérir des SSN désormais, Les USA jouent à un jeu dangereux. Et pourtant je suis très hostile à l'expansion chinoise et je pense qu'il va falloir leur mettre un stop un jour ou l'autre. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. ARMEN56 Posté(e) le 22 septembre 2021 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 septembre 2021 Il y a 1 heure, Hirondelle a dit : océanique mais conventionnel ça c'est la pilule que tout le monde veut faire avaler , y compris ouest/torche dans son article super orienté scooter Ferrari .............. Ce que NG a proposé était une première mondiale c'est à dire un super conventionnel taillé pour des distances franchissables hors normes d'un conventionnel classique , un challenge technique jamais tenté donc exceptionnel , mais bon à quoi sert de s'épancher 3 4 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 14 minutes ago, ARMEN56 said: Ce que NG a proposé était une première mondiale c'est à dire un super conventionnel taillé pour des distances franchissables hors normes d'un conventionnel classique , un challenge technique jamais tenté donc exceptionnel , mais bon à quoi sert de s'épancher Même pas les Sōryū https://en.wikipedia.org/wiki/Sōryū-class_submarine Certes ils sont 20% plus petits ... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ponto Combo Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 il y a 30 minutes, pascal a dit : Les Barracuda ont été pensés pour les eaux bleues lointaines (c'est pour çà d'ailleurs que longtemps les Japonais ont tenu la corde car ils proposaient des AIP très performants), c'est en partie leur AIP qui a boosté l'offre NG car rappelons que le système de combat était US. Désormais les Australiens veulent pouvoir opérer en Mer des Philippines ou dans les atterrages du détroit de Malacca ... Il n'y a pas d'AIP dans l'offre NG en Australie. L'AIP c'est bien pour les SM côtiers pour rester en plongée plus longtemps, mais pour aller loin le mieux c'est d'emmener une grande quantité de mazout. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MIC_A Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 (modifié) Il y a 3 heures, Snapcoke a dit : Lol, maintenant que l'on vous a bien enc.... On repart à zéro... Moi je suis d'accord, contre un petit chèque de 50 milliards, histoire de réparé le préjudice subie ( et de construire un porte avion supplémentaires plus 2 sna. ) Merci au-revoir. Après avoir lu cet article, j'ai comme un malaise ! En effet, ne serait-ce pas un billard à 2 bandes que nous ont concocté les US, on humilie la France puis on lui propose de se rabibocher en soutenant le projet cher à notre Président : La défense Européenne ou les US s'impliqueraient auprès des plus frileux (il est bien écrit que depuis la 2WW ils s'y sont toujours fermement opposé) mais toujours en gardant un œil dessus et en ayant la garantie de ne pas voir exclure les industries de défenses US des marchés passés et tant qu'à faire "standardiser" au maximum les matériels proposés (concurrences entre pays Européens) donc diminuer l'offre (là ça ne risque pas d'arriver) tout en restant "opérables" avec nos matériels (comprendre nos standards/normes). Par contre l'énumération de la liste des "nuisances" possibles de la part de la France n'est pas sous estimée ! Piège/traquenard ? Modifié le 22 septembre 2021 par MIC_A 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 il y a 17 minutes, Ponto Combo a dit : Il n'y a pas d'AIP dans l'offre NG en Australie. L'AIP c'est bien pour les SM côtiers pour rester en plongée plus longtemps, mais pour aller loin le mieux c'est d'emmener une grande quantité de mazout. Ce n'est vrai que si tu veux rester dans un tonnage défini. Non,? Avec l'AIP de NG (a base gas oil) je ne vois pas ce qu'empêche d'aller vite en mode classique et adopter le mode AIP quand c'est nécessaire. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 4 minutes ago, Fusilier said: Ce n'est vrai que si tu veux rester dans un tonnage défini. Non,? Avec l'AIP de NG (a base gas oil) je ne vois pas ce qu'empêche d'aller vite en mode classique et adopter le mode AIP quand c'est nécessaire. Le module AIP - si on exclu les batteries basique de l'AIP - ... sont en général très peu puissant ... et donc ne permettent pas de transit rapide. Soit tu fais ton transit rapide en surface au Snorkel ... soit tu prends une propulsion nucléaire. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ponto Combo Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 il y a 1 minute, Fusilier a dit : Ce n'est vrai que si tu veux rester dans un tonnage défini. Oui bien sur c'est valable pour un raisonnement à tonnage similaire. Pour la classe Attack c'est bien un diesel-électrique classique et non un AIP. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ordre mondial Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 (modifié) il y a 29 minutes, Fusilier a dit : Ce n'est vrai que si tu veux rester dans un tonnage défini. Non,? Avec l'AIP de NG (a base gas oil) je ne vois pas ce qu'empêche d'aller vite en mode classique et adopter le mode AIP quand c'est nécessaire. j'ai lu d'ailleur, que l'aip ng, le fc-2g, pouvais s'inserer dans un soums, de 6 m de diametre mini. c'est un troncon de 8 m de long. et que l'inser pouvais se faire sur des soums deja produits. donc effectivement, il est possible d'apporter l'avantage aip a n'importe lequel des soums diesels, sans qu'ils perdent leurs autonomie et vitesse. Naval Group has developed a second- generation fuel cell dubbed FC-2G. It is packaged as a dedicated hull section about 8m in length and suitable for new-build boats or modernisation programs. The design can be tailored to any hull at least 6m in diameter, including Scorpène types, Modifié le 22 septembre 2021 par ordre mondial Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 il y a 18 minutes, g4lly a dit : Le module AIP - si on exclu les batteries basique de l'AIP - ... sont en général très peu puissant ... et donc ne permettent pas de transit rapide. Soit tu fais ton transit rapide en surface au Snorkel ... soit tu prends une propulsion nucléaire. Oeuf corse! L'AIP ne peut abonder les batteries que dans une tranche de vitesse réduite. Mais, un soum avec AIP, reste un soum diesel avec des alternateurs, évidemment navigation en surface ou au snorchel. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ordre mondial Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 (modifié) The FC-2G module has a power rating of 250kW and is designed for a lifetime of 10,000 hours. As an air- independent propulsion (AIP) unit, it takes over the role of the generators and supplies power to the propulsion motor and onboard systems. On AIP power, the sub can operate at speeds up to about 5kts. For AIP power to last for three weeks, without recourse to the batteries, power demand must be kept between 130 and 180kW which translates to a speed profile between 2 and 4kts. If more power is needed, it must be drawn from the batteries. Transitions between AIP and battery power are smooth. et donc, quand il est pas en aip, il redevient diesel classic, pour les transfert notament. par contre , en phase aip, comme il reste que 70 a 120 kw pour le fonctionnement du soums, je doute que le boulanger fasse du pain et des croissants et voila la suite du papier In technological terms, the FC-2G module combines two innovations. First, the fuel cell produces hydrogen directly from diesel fuel by hydrocarbon reforming. Process gases are expelled into the sea where they dissolve instantly without compromising the sub’s acoustic Reformer Membrane discretion. The second innovation is a patented system that produces synthetic air by injecting nitrogen into oxygen from a large cryogenic storage tank. This air reacts with hydrogen in the fuel cell to yield electricity plus water. The resulting electricity is used to charge the submarine’s batteries and power the propulsion motor. The module is housed in a ventilated enclosure designed to ensure that any leak is safely controlled. The FC-2G concept offers important advantages over the weight and refuelling difficulties inherent in competing systems using external hydrogen tanks. Note also that current-generation fuel cells using pure oxygen significantly increase component wear and call for filters and membranes that must be replaced at regular intervals. The decision to produce hydrogen directly from fuel oil not only simplifies refuelling and storage (one fuel for all onboard applications) but is also significantly safer than systems using fuels like methanol which is both flammable and produces a toxic vapour in the event of a leak. « Modifié le 22 septembre 2021 par ordre mondial 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 il y a 21 minutes, ordre mondial a dit : par contre , en phase aip, comme il reste que 70 a 120 kw pour le fonctionnement du soums, je doute que le boulanger fasse du pain et des croissants On fait bien marcher le four sur les voiliers. Par rapport au bilan électrique global, ça ne doit pas peser lourd. de toues manières ça se calcule au départ. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Delbareth Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 Il y a 4 heures, Snapcoke a dit : Il y a 5 heures, Ponto Combo a dit : The Biden Administration Needs to Act Fast to Reset Relations with France Max Bergmann is a senior fellow at the Center for American Progress. From 2011 to 2017, he served as a senior advisor and member of the Policy Planning Staff at the Department of State, where he focused on political-military affairs https://warontherocks.com/2021/09/the-biden-administration-needs-to-act-fast-to-reset-relations-with-france/ Lol, maintenant que l'on vous a bien enc.... On repart à zéro... Moi je suis d'accord, contre un petit chèque de 50 milliards, histoire de réparé le préjudice subie ( et de construire un porte avion supplémentaires plus 2 sna. ) Merci au-revoir. Me trompe-je si je suppose que tu n'as pas lu cet article ? Je le trouve au contraire extra-ordinairement lucide (pour un point de vue américain). Et je ne crois pas non plus à la théorie du "on a fait exprès pour vous refiler un os et que vous soyez content". Quand la connerie permet d'expliquer les choses, pas besoin de chercher plus loin. Je recommande vraiment la lecture de ce papier. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ponto Combo Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 Boris Johnson tells Macron: Donnez-moi un break over new pact https://www.bbc.com/news/uk-58654624 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 Les Australiens se plaignent aussi qu'ils ont avertis plusieurs fois les Français pour différents problèmes. Est-ce que c'est vrai ou c'est plus ou moins inventé ? Et était-ce pour des problèmes sérieux ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 22 septembre 2021 Share Posté(e) le 22 septembre 2021 il y a 6 minutes, Kiriyama a dit : Les Australiens se plaignent aussi qu'ils ont avertis plusieurs fois les Français pour différents problèmes. Est-ce que c'est vrai ou c'est plus ou moins inventé ? Et était-ce pour des problèmes sérieux ? Devant un tel programme, il y a forcement des choses qui ne vont pas ! Ensuite tout dépend de la réponse qu'on donne à ces demandes et dernièrement, les aus étaient plutôt contents des retours et d'après NG on était pas loin de la signature du contrat suivant. On a une lettre d'un amiral australien qui donnait son OK, daté du 19 septembre ... Les Australiens commencent à se mettre dedans tout seul là. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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