Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[rendbo]

une vidéo intéressante pour appréhender ce qu'a été le Mirage 3 et ses multiples versions pour DA (l'histoire, de la genèse à la fin, et tout son arbre généalogique), le tout en moins de 10 minutes : https://www.youtube.com/watch?v=DueHCwa8uc8

[seal33]

Est ce que quelqu'un a accès à l'article complet? 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/laeronautique-va-devoir-vivre-durablement-avec-le-covid-avertit-le-pdg-de-dassault-1287695

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2021/02/07/defense-il-faudra-un-jour-penser-a-un-avion-spatial-insiste-eric-trappier-le-pdg-de-dassault-aviation/

Dans un entretien donné au quotidien « Les Échos », le 5 février, le Pdg de Dassault Aviation est revenu à la charge sur ce sujet, alors qu’il était interrogé sur l’avion de combat du futur.

« Ce qui fait la force d’un avion de combat, c’est d’ être capable de détecter et de tirer en premier. Cela suppose d’être soi-même le plus discret possible et de voir plus loin que l’adversaire, notamment face à des défenses antiaériennes de plus en plus performantes. Et tout cela en connexion permanente avec les différentes composantes militaires, ainsi qu’avec les autorités, qui doivent savoir ce qui se passe avant de donner l’ordre de tirer », a d’abord résumé M. Trappier.

« Mais si on se projette, a-t-il poursuivi, cela suppose une ambition spatiale. Et là, il faudra un jour penser à un avion spatial. »

Dassault Aviation a quelques arguments à faire valoir, notamment avec son VEHRA [Véhicule hypersonique téutilisable aéroporté]. Seulement, aucun crédit n’est prévu pour le moment pour que le souhait de M. Trappier se concrétise…

[Patrick]

Trappier a raison. Spatial ou proche espace, c'est ce qu'il y a de mieux pour mettre en oeuvre des planeurs hypersoniques à longue portée et ce à moindre coût.
Dassault aurait su faire déjà dans les années 60-70 avec ses projets d'avion mach 4.
Aujourd'hui la problématique ce serait plutôt l'altitude, la survivabilité face aux missiles haut-endo bas-exoatmosphérique, ainsi que face aux lasers, et l'endurance plutôt que la vitesse. Resterait la question de la motorisation, et là, ça coincerait certainement.

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Resterait la question de la motorisation, et là, ça coincerait certainement.

Va p't'être falloir penser à décoller l'étiquette de "boulet" que se coltine SNECMA/SAFRAN depuis 60 ans...

[Patrick]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Va p't'être falloir penser à décoller l'étiquette de "boulet" que se coltine SNECMA/SAFRAN depuis 60 ans...

Ce n'est pas mon propos, au contraire, dans les fusées en Europe Safran est leader. Dans les moteurs d'avions de combat ils sont les seuls à savoir en faire un de A à Z (en théorie). Bon.

Mais pour faire un avion spatial, il faudrait sûrement autre chose. Un superstato doublé de moteurs fusées peut-être? C'est un gros développement que l'on devrait mener.

[capmat]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Mais pour faire un avion spatial, il faudrait sûrement autre chose. 

Il faut du poignon.

[Hirondelle]

il y a 20 minutes, capmat a dit :

Il faut du poignon.

Contraction de pognon et d’oignon ?)

(ça coûte cher et ça fait pleurer)

[Patrick]

il y a 34 minutes, Hirondelle a dit :

Contraction de pognon et d’oignon ?)

(ça coûte cher et ça fait pleurer)

Pognon, poignet, et onion.

Pas un truc pour les pauvres malheureux branleurs donc. Ça résume bien je trouve.

[Kerloas]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Pognon, poignet, et onion.

Pas un truc pour les pauvres malheureux branleurs donc. Ça résume bien je trouve.

Je voyais poindre le moignon mais la phrase qui suit remet les pendules à l'heure.

[Shorr kan]

C'est bien jolie tout ça, mais c'est quoi un "avion spatial" ? En quoi ça consiste ? ou pour paraphraser le Petit Prince d'Antoine de Saint Exupéry...

 

 

 dessine moi un avion spatial

[Patrick]

il y a 17 minutes, Shorr kan a dit :

C'est bien jolie tout ça, mais c'est quoi un "avion spatial" ? En quoi ça consiste ? ou pour paraphraser le Petit Prince d'Antoine de Saint Exupéry...

 dessine moi un avion spatial

[Billou]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

C'est bien jolie tout ça, mais c'est quoi un "avion spatial" ? En quoi ça consiste ? 

Un chasseur avec une bulle pressurisée pour le pilote et une source d’energie qui ne nécessite par d’apport d’oxygene ?

Les US ont déjà dû s’en approcher avec les chasseurs tres hautes altitudes non?

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, Billou a dit :

Un chasseur avec une bulle pressurisée pour le pilote et une source d’energie qui ne nécessite par d’apport d’oxygene ?

Les US ont déjà dû s’en approcher avec les chasseurs tres hautes altitudes non?

 

Peut être que Trappier fait référence à ce que les américains appellent le near space ou espace proche, appelé aussi mésosphère*, et pas l'espace au-delà de la ligne Karman à proprement parlé.

* https://en.wikipedia.org/wiki/Mesosphere

à ces altitudes les trucs conventionnels (turbo ou stato) n'ont plus assez d'air pour s'alimenter et il n'y a plus assez de portance pour sustenter les avions. Il faut passer aux superstatoréacteurs et/ou des fusées capables de propulser les engins à vitesse hypersonique.

Ou bien il doit penser à un avion qui après un coup de boost fait un vol balistique pour maximiser la distance franchissable et qui a son apogée traverse la dite ligne Karman ou presque.

Je ne vois que ça. 

Modifié le 8 février 2021 par Shorr kan

[g4lly]

@Shorr kan

La France a au moins autant besoin d'une navette spatial de défense ... pour les mêmes raison qui poussent les USA à les utiliser ... défendre et attaquer les flottes de satellite.

Que d'un avion volant plus haut que les génération précédente ... du moins au delà ou à la limite des capacité d'engagement des missile anti aérien piloté aérodynamiquement. En gros 25 000m d'altitude soit 80 000 pieds ... Pour la simple raison que quand tu attaques de la haut tu es naturellement peu menacable ... et très menaçant pour celui qui végète en dessous. Les missile air air manœuvre comme des merdes a ces altitudes, et plane comme des merde aussi. Les missiles sol air ... même punition avec le consommation d'énergie à la montée en plus. Et comme pour tenir en l'air a ces altitude tu vas devoir voler vite ... ça complique encore plus les choses.

Ça c'est dans le cas ou on veut rester en D1 ...

En gros

• un vaisseau spatial qui "vole" longtemps a 100km et plus
• un avion qui vole quelques heures à 80 000 pieds et un peu plus.

 

[Bon Plan]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Va p't'être falloir penser à décoller l'étiquette de "boulet" que se coltine SNECMA/SAFRAN depuis 60 ans...

Excessif en effet.  Mais plus d'une fois Dassault a du faire avec ce que SNECMA proposait (Mirage 4 de série, Mirage F1), et parfois à cause de changement politique (ex : M53 prévu pour un biréacteur.  D'ou le M53 P2.  Mais imaginez un M2000 avec un réacteur F100 de 10.8T de poussée....) 

[kollum]

il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

et pas l'espace au-delà de la ligne Karman 

à ces altitudes les trucs conventionnels (turbo ou stato) n'ont plus assez d'air pour s'alimenter et il n'y a plus assez de portance pour sustenter les avions.

Par définition, c'est faux. La ligne de kalman étant par définition cette altitude limite ou il n'y a pas assez d'air pour assurer la portance en dessous de la vitesse orbitale, si on ne va pas au delà il y a suffisamment d'air pour faire  voler un avion.

Peut être pas assez bien pour que ça ait un intérêt militaire, peut être pas sans un moteur différents de celui utilisé dans les "basses" couches, peut être pas assez pour faire voler un truc qui ressemble à ce qu'on appelle un chasseur ou bombardier aujourd'hui,  mais assez pour voler.

 

il y a 17 minutes, Bon Plan a dit :

Mais imaginez un M2000 avec un réacteur F100 de 10.8T de poussée....) 

Un mirage qui aurait du mal à atteindre mach 2 comme le F16 ? Bof...

Modifié le 8 février 2021 par kollum

[FATac]

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

Mais imaginez un M2000 avec un réacteur F100 de 10.8T de poussée...

Vu le passif sur la poussée du F100 ... un tel Mirage 2000 courrait le risque d'être poussif.

Blague à part, les optimisations internes du F100 et du F110, son concurrent et cousin, ne sont pas les mêmes que celles de la famille M53.

Si les chiffres de poussée au banc du F100 sont au dessus de ceux du M53, ce dernier reprend l'avantage en altitude et à grande vitesse.

Le simple corps du M53 ne l'avantageait pas dans les basses couches, et les bypass mis en place pour en faire quasiment un moteur à cycle variable étaient une solution élégante pour lui redonner du souffle quand il était à la peine. Mais haut et vite, le double corps du F100 ne lui apporte plus d'avantage.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

@Shorr kan

La France a au moins autant besoin d'une navette spatial de défense ... pour les mêmes raison qui poussent les USA à les utiliser ... défendre et attaquer les flottes de satellite.

...

 

Tu peux faire ça depuis la terre ferme ou un avion, en tout cas attaquer les satellite adverse. T'as pas besoin d'atteindre la vitesse orbitale pour en dézinguer un, t'as juste à croiser les trajectoires. La plupart des ASAT fonctionnent sur ce principe à part des satellites tueurs de l'époque soviétique, mais qui ont besoin d'attendre 24 heures s'ils ratent leur fenêtre de lancement et toute la préparation qui vient avec le lancement d'une fusée. C'est lourd comme système, alors qu'un machin comme l'ASM-135 qui était lancé par une escadrille de F-15 basée à Seattle (et désactivé depuis), est bien plus versatile.

 

Sinon je ne sais pas comment on protège un satellite, à part en lui ordonnant de manœuvrer et donc de vider ses réservoirs, et à condition d'avoir détecté la menace à temps.

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

...

Que d'un avion volant plus haut que les génération précédente ... du moins au delà ou à la limite des capacité d'engagement des missile anti aérien piloté aérodynamiquement. En gros 25 000m d'altitude soit 80 000 pieds ... Pour la simple raison que quand tu attaques de la haut tu es naturellement peu menacable ... et très menaçant pour celui qui végète en dessous. Les missile air air manœuvre comme des merdes a ces altitudes, et plane comme des merde aussi. Les missiles sol air ... même punition avec le consommation d'énergie à la montée en plus. Et comme pour tenir en l'air a ces altitude tu vas devoir voler vite ... ça complique encore plus les choses.

...

 

 

Ok, c'est rapide, donc difficile à rattraper/courser, mais s'il ne ralentit pas, je ne vois pas trop l'intérêt de l'engin. Ce sera comme les incursions du Mig-25 pour faire flipper leur race aux défenses aériennes adverses, mais dont l'utilité militaire était douteuse. Dans le fond il ne ferait que passer.

Le problème c'est que c'est très visible ces machins. C'est de véritables gyrophares volants que tu vois arriver de loin (surtout si tu utilises un aérostat ou un avion stratosphérique). Ce qui donne une bonne chance de préparer l'accueil ou à minima de cacher ce qu'il y a à cacher.

Même pour juste de la reconnaissance, les satellites et le drones font ça très bien aujourd'hui. 

 

Il y a 2 heures, kollum a dit :

Par définition, c'est faux. La ligne de kalman étant par définition cette altitude limite ou il n'y a pas assez d'air pour assurer la portance en dessous de la vitesse orbitale, si on ne va pas au delà il y a suffisamment d'air pour faire  voler un avion.

Peut être pas assez bien pour que ça ait un intérêt militaire, peut être pas sans un moteur différents de celui utilisé dans les "basses" couches, peut être pas assez pour faire voler un truc qui ressemble à ce qu'on appelle un chasseur ou bombardier aujourd'hui,  mais assez pour voler.

 

...

Ma phrase est tronqué. J'ai pourtant bien précisé qu'il fallait passer à d'autre modes de propulsions et des vitesses hypersoniques pour faire voler quelque chose.

Modifié le 8 février 2021 par Shorr kan

[g4lly]

5 minutes ago, Shorr kan said:

Tu peux faire ça depuis la terre ferme ou un avion, en tout cas attaquer les satellite adverse. T'as pas besoin d'atteindre la vitesse orbitale pour en dézinguer un, t'as juste à croiser les trajectoires. La plupart des ASAT fonctionnent sur ce principe à part des satellites tueurs de l'époque soviétiques, mais qui ont besoin d'attendre 24 heures s'il ratent leur fenêtre de lancement et toute la préparation qui vient avec le lancement d'une fusée. C'est lourd comme système, alors qu'un machin comme l'ASM-135 qui était lancé par une escadrille de F-15 basés à Seattle (et désactivé depuis), est bien plus versatile.

Pourquoi les gens sérieux s'emmerde t ils alors a développer et mettre en service des navettes "furtive" végétant dans l'espace pour savoir ce qui s'y passe et manipuler des trucs.

Pourquoi les gens sérieux s'emmerde t ils alors a développer et mettre en service des mini satellite "support" qui vont espionner voir menacer les petits copains ^_^

[Shorr kan]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi les gens sérieux s'emmerde t ils alors a développer et mettre en service des navettes "furtive" végétant dans l'espace pour savoir ce qui s'y passe et manipuler des trucs.

...

Des gens "sérieux" mais qui ont trop d'argent dans les poches, ont fabriqué le F-35, donc bon...

Tu doit penser au X-37 n'est ce pas ? On sait pas à quoi il sert exactement. D'ailleurs Dassault a travaillé sur le X-37 ou son frère le X-38, je me souviens plus. 

Ils ont une expérience des corps portants et de la rentré atmosphérique que Trappier veut certainement valoriser. ça ressemble beaucoup à une marotte de sa part vu son instance régulière sur le sujet.

 

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

...

Pourquoi les gens sérieux s'emmerde t ils alors a développer et mettre en service des mini satellite "support" qui vont espionner voir menacer les petits copains ^_^

ça c'est autre chose, et c'est plus intéressant. Les petits/micro satellites faciles à fabriquer et lancé rapidement sont un concept plus pertinent.

Modifié le 8 février 2021 par Shorr kan

[kollum]

il y a 48 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi les gens sérieux s'emmerde t ils alors a développer et mettre en service des mini satellite "support" qui vont espionner voir menacer les petits copains ^_^

Un point qui me semble important, c'est que si on se contente de percuter un satellite pour le détruire, on se retrouve avec des milliers de projectiles sur l'orbite qui contrairement aux miettes d'un avion "mica ou Meteor isé" vont continuer à filer pendant des mois à menacer nos satellite à nous.

Alors qu'en orbitant nos satellites tueurs,  on peut mettre HS un satellite ennemi sans faire exploser le compteur de déchets spatiaux. En coupant juste un câble du panneau solaire par exemple, avec un sécateur téléoperé et une caméra. Ou un moteur fusé avec assez de carburant et un gros aimant pour se coler et desorbiter et cramer le satellite dans l'atmosphère en criant "À l'abordage". Ou... Je crois que les gens sérieux cherchent encore ce qui marcherait vraiment.

Mais les missile anti satellite aujourd'hui, vu la quantité de débris qu'il faudrait faire avant de sérieusement incapaciter un ennemi suffisamment sérieux pour s'inquièter de ce qui se passe dans l'espace, c'est se tirer une balle dans le pied en interdisant l'accès à l'espace pour des décennies pour tout le monde...

[hadriel]

La doctrine française s'interdit les impacteurs cinétiques. Par contre le brouillage et l'attaque au laser sont au programme.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

D'ailleurs Dassault a travaillé sur le X-37 ou son frère le X-38, je me souviens plus. 

38. Sur la formule aéro.

[clem200]

il y a 46 minutes, hadriel a dit :

La doctrine française s'interdit les impacteurs cinétiques. Par contre le brouillage et l'attaque au laser sont au programme.

Tout en se gardant la possibilité d'en produire au cas ou ^^