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Nouveau bombardier pour l'USAF


Sidewinder
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Guest Dorfmeister
Il y a 5 heures, Gallium nitride a dit :

La fonction crée le design, pas l'inverse(quoique parfois le design fini par imposer la fonction quand le projet a foiré). Il est normal qu'à spécifications identiques on arrive un jour ou l'autre en butée de développement. Essaye de créer une boule de bowling autrement que ronde avec des trous, tu auras beaucoup de mal ou il te faudra changer les règles de ce jeu avec le risque d'être le seul à y jouer ensuite.

Et je te parie que c'est pour ça que le PAK DA ou le futur bombardier furtif chinois ressembleront plus que probablement très fort au B-21 également :happy:

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Le 27/2/2016à08:34, Patrick a dit :

Pas de tuyères visibles. Peut-être au niveau du bord de fuite.

C'est un biréacteur à priori. Conception et design plus simples que le B2, moins de formes complexes, sans doute plus léger. Reste à voir ce qu'ils vont pouvoir mettre dedans...

Attention aux esquisses d'artistes commandées par l'USAF.
Ils sont globalement corrects, mais sont souvent exécutés pour masquer les aspects sensibles.
Exemple, la première photo du F-117A qui masquait la forte flèche du coucou ... et l'esquisse du B-2 qui passait complètement sous silence les complexités des entrées d'air et surtout des sorties réacteurs (jusqu'à ce qu'un Cessna d'Aviation week fasse son célèbre paparazzi).

 

Il y a 22 heures, TarpTent a dit :

Le débat n'est pas franchement là : les US ont dès le départ annoncé qu'ils s'appuieraient sur les solutions éprouvées du B2, en lui faisant bénéficier des recherches sur les nouveaux matériaux entre autres qui ont été menées depuis lors.

L'adage est éculé, mais le plus important, c'est bien ce qu'il y a à l'intérieur .
ECM, senseurs, smart skins, liaisons satellites, préparatifs pour des lasers de puissance, et même des revêtements furtifs qui résistent à la pluie et qui ne nécessitent pas des hangars climatisés.
Les possibilités sont sans limites :smile:

 

Citation

Pour une fois qu'ils ne décident pas de tout réinventer (pour éviter aussi de se rétamer lamentablement) en capitalisant plutôt sur ce qu'ils maitrisent, on ne va pas le leur reprocher (enfin si, certains ici parce que c'est plus fun de rêver devant un vaisseau Star Wars plutôt que devant un B2 new look qui était futuriste il y a 25 ans).

J'ai tendance à penser que leur approche, sensiblement plus raisonnable et pragmatique que pour certains de leurs projets récents, a du bon.

+1

Tu veux dire un vaisseau Star Wars avec un design aussi original que ça ? :dry:

databank_nabooroyalstarship_01_169_e61f6

 

ou celui-là ? :tongue:

Ep2-004.jpg

 

(désolé pour les fans de la prélogie, mais j'étais aussi content qu'horripilé par le manque d'imagination en voyant la copie directe du SR-71 et du XB-49 à l'écran)

Blague à part, le design de l'aile volante reste très pertinent pour un bombardier furtif longue portée, que ce soit pour les performances aérodynamiques ou la furtivité.
Difficile de faire mieux pour la furtivité passive (il faut presque grimper à des longueurs d'onde décamétriques pour faire résonner cette forme, et ce type de radar ne court pas les rues).

Personne n'a repris mon pari : qui veut parier avec moi que le prix unitaire ne dépassera pas les 900M$ ?
Attention, pas de triche, je parle du flyaway cost avec moteur et carburant (pas comme le JSF :biggrin:), sans R&D, et en dollar de 2016 ?

Edited by rogue0
edit changement d'image
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Son design B-2 va peut être lui couter la vie, des voix s'élève déjà contre cet avion qui rappel le semi fiasco du B2 et le combat au congrés et pas gagné d'avance. C'est sur que si la Chine a son B-2, la Russie a son B-2 les USA le B-2 ou (21)  c'est selon tout le monde a égalité avec le même concept il ya du souci a se faire ça veut dire qu'il n'y a plus de supériorité de notre coté et que les ingénieurs n'ont plus d'idées pour être en avance par rapport a l'est et bien cette fois c'est pas gagné. Surtout si la furtivité devient obsolète les supériorité qui y avaient dans les années 90 vont totalement s'effacer. A chouette il ya un I PHONE 6 dedans pour pouvoir partager les clichés ISR et puis se connecter a Facebook wargame, pour voir qui a lancé la plus belle bombe. ( hey Clem je reste je me marre bien tu sais quoi je n'AIME RIEN  )

Edited by dark sidius
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Il y a 5 heures, dark sidius a dit :

C'est sur que si la Chine a son B-2, la Russie a son B-2 les USA le B-2 ou (21)  c'est selon tout le monde a égalité avec le même concept il ya du souci a se faire ça veut dire qu'il n'y a plus de supériorité de notre coté et que les ingénieurs n'ont plus d'idées pour être en avance par rapport a l'est et bien cette fois c'est pas gagné. 

Dark, tu es américain ?

Sinon , qu'entends tu par "notre côté " ?

 

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Guest Dorfmeister
il y a une heure, Bat a dit :

Le côté non obscur de la force, bien sûr! :wink:

Le côté non obscur de la Force, c'est comme le théorème du verre à moitié vide ou à moitié plein... Tout dépend de quel côté on se place. Mais bon au final, dans Star Wars c'est quand même Nathalie Portman la plus jolie :biggrin:

(Oui ok dimanche matin, je vais me reprendre un café)

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Je ne suis pas américain mais je vais régulièrement aux USA et j'ai eu de grand moment de ma vie aux USA oui Defa550 tu as raison 2.1 c'est pas mal ( ne pas tenir compte mes propos hier soir grosse soirée :blink: un peut d'abus ). Il ne faut pas non plus tenir trop compte de l'image fournie par l'USAF car c'est en fait le concept de départ du programme LRS-B et le proto final pourrait être différent dans le dessin on sait que ce sera une aile volante dans la lignée du B-2. Par contre en discutant il semble que le LRS-B serait plutôt orienté bombardier lourd et non pas medium comme il était annoncé un temps. Dans Star Wars je suis plutôt Dark Vador :biggrin:

Edited by dark sidius
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Il y a 22 heures, TarpTent a dit :

Pour une fois qu'ils ne décident pas de tout réinventer (pour éviter aussi de se rétamer lamentablement) en capitalisant plutôt sur ce qu'ils maitrisent, on ne va pas le leur reprocher (enfin si, certains ici parce que c'est plus fun de rêver devant un vaisseau Star Wars plutôt que devant un B2 new look qui était futuriste il y a 25 ans).

Je suppose que tu fais entre référence au F35. Rappelons nous tout de même que cet avion (le B21) n'est pas destiné à être exporté. L'équipe qui a conçu le B2 a donc le droit de reprendre toutes ses précédentes études, ce qui n'était pas le cas de LM qui n'avait apparemment pas le droit d'utiliser les acquis du F22 sur le F35 et devait développer une technologie alternative tout aussi efficace MAIS qui ne mette pas en péril la suprématie (réelle ou phantasmée) de son précédent chasseur.

Ajoutons de plus que le programme n'étant pas "conjoint", il n'y a pas à se farcir des contraintes telles qu'appontages ou décollage vertical... surtout VSTOL d'ailleurs :dry: Enfin à même cahier des charges même solution, mais en ajoutant ce qui se fait de mieux aujourd'hui, ce qui n'était sans doute pas possible dans la rénovation à mi vie du B2.

Je débattrai personnellement plutot sur la pertinence d'un avion furtif ou peu détectable de nos jours, en misant encore sur les formes dynamiques... 

PS : les croiseurs impériaux ont tout de même une furieuse allure d'aile volante, même si on ne  les a jamais vu dans les deux premières trilogie voler en atmosphère (juste décoller certes). 

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Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

Notons qu'alors que l'on parlait de 80/100 avions, c'est du double que l'on parle avec 175/200 avions. Cela ne m’étonnerait pas que les B-2 soit aussi remplacé par les B-21.

Il y a actuellement 140 bombardiers américains en service. S'ils commandent presque 200 avions pour en remplacer 120 (tout dépend si on compte aussi les B2) ça voudrait plutôt dire qu'il s'agit d'un bombardier presque moyen. Ce serait aussi presque cohérent avec un avion biréacteur (enfin soit il s'agit d'un réacteur dérivé d'un civil donc il n'y a presque pas de limite de puissance soit il s'agit d'un dérivé du F135 sans PC donc on a presque autant de puissance qu'un B2 avec 250 kn contre 308)

Si j'ai bien compris, le but de ce B21 était de proposer un bombardier presque aussi performant que le B2 mais pour beaucoup moins cher. Il devrait en plus s'agir d'un bombardier produit en relativement grande série (pour compenser les lacunes des F35 ?) Est-ce qu'il serait envisageable que certains pays (Royaume Unis principalement, peut-être l'Australie, la France ou d'autres pays européens) puissent en acheter ?

La question ne s'est jamais posé vu que le B2 était vraiment trop cher et que le B1 n'a été produit que pendant 4 ans à une époque ou l'ennemi se trouvait aux frontières et donc rendait peu utile un bombardier à grand rayon d'action. Mais maintenant vu que les pays participent surtout à des bombardement à très grande distance, on a plus besoin d'un bombardier "stratégique" que de bombardiers "tactiques". Pour les pays européens ce serait probablement avantageux de remplacer des F35 par des B21. Pour le B21 comme pour le F35, on parle d'avions dont l'entretien devra en grande partie être assuré par les USA donc je ne suis pas sur que ce soit problématique de se contenter d'un très petit nombre de B21 (par exemple 6 pour qu'il y en ait toujours 2 prêt à faire une mission)

Vu que l'Europe est en train de se doter d'une flotte de ravitailleur "lourd" avec l'A330MRTT, on aurait probablement les moyens d'exploiter quelques B21.

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Il n'a que 2 pays européens qui font de temps en temps des bombardements, la France et l'Angleterre. 

En France nous sommes très content du Rafale qui représente déjà le plus gros appareil jamais possédé par l'armée de l'air (hors Mirage lV). Et l'Angleterre souffre déjà financièrement avec les Typhoon et le F35. 

Pour moi c'est mort en Europe.

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il y a 49 minutes, hadriel a dit :

Tiens question bête, ça peut faire du vol TBA avec une aile volante aussi bien qu'avec une formule conventionnelle (comme un B1) par exemple?

Dépend de ce qu'on appelle TBA. Si c'est sous 100 pieds, probablement pas, non. Ne serait-ce que par égard pour la physique et les probabilités, dans un environnement regorgeant potentiellement de trucs plus ou moins pointus et durs susceptibles de venir se mettre en travers du passage d'un objet sur toute la largeur de sa structure.

D'autre part, le taux de roulis d'une aile volante étant ce qu'il est, à défaut de voler dans le désert ou au milieu de vastes plaines boisées, il semble difficile d'adopter un tel profil de vol en terrain fortement montagneux et donc vallonné, tout en conservant une vitesse suffisante pour échapper aux menaces à courte portée.

Après, avec un bon radar pour cartographier en temps réel, tout est envisageable.

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Il y a 15 heures, dark sidius a dit :

Son design B-2 va peut être lui couter la vie, des voix s'élève déjà contre cet avion qui rappel le semi fiasco du B2 et le combat au congrés et pas gagné d'avance. C'est sur que si la Chine a son B-2, la Russie a son B-2 les USA le B-2 ou (21)  c'est selon tout le monde a égalité avec le même concept il ya du souci a se faire ça veut dire qu'il n'y a plus de supériorité de notre coté et que les ingénieurs n'ont plus d'idées pour être en avance par rapport a l'est et bien cette fois c'est pas gagné. Surtout si la furtivité devient obsolète les supériorité qui y avaient dans les années 90 vont totalement s'effacer. A chouette il ya un I PHONE 6 dedans pour pouvoir partager les clichés ISR et puis se connecter a Facebook wargame, pour voir qui a lancé la plus belle bombe. ( hey Clem je reste je me marre bien tu sais quoi je n'AIME RIEN  )

Il faut simplement replacer le programme dans le cadre qui est le sien. le B-21 n'a pas vocation a remplacer les B-2. Comme le F-35 n'a pas vocation a remplacer le F-22. Le role due B-21 c'est de remplacer les B-52 qui vont vert leur 50 ans de vie opérationnelle et les B-1B qui ne sont plus tout neuf. Bref l’idée n'est pas d'avoir un bombardier High-tech mais un bombardier "medium-tech" avec des coûts maîtrise qui pourra faire 90% du boulot et pourra être acquis en nombre. Le remplaçant du B-2 sera surement beaucoup plus ambitieux et aura aussi des missions beaucoup plus risquées.

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il y a 5 minutes, seb24 a dit :

Il faut simplement replacer le programme dans le cadre qui est le sien. le B-21 n'a pas vocation a remplacer les B-2. Comme le F-35 n'a pas vocation a remplacer le F-22. Le role due B-21 c'est de remplacer les B-52 qui vont vert leur 50 ans de vie opérationnelle et les B-1B qui ne sont plus tout neuf. Bref l’idée n'est pas d'avoir un bombardier High-tech mais un bombardier "medium-tech" avec des coûts maîtrise qui pourra faire 90% du boulot et pourra être acquis en nombre. Le remplaçant du B-2 sera surement beaucoup plus ambitieux et aura aussi des missions beaucoup plus risquées.

Je soupçonne aussi que ce nouveau "bombardier" soit aussi prévu pour servir "d'Arsenal Plane" .... je ne serais pas surpris qu'il soit doté d'une capacité d'emport de missiles Air-Air à longue portée .. à la manière d'un B-52 et ses missiles de croisière.

Edited by Dany40
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il y a 12 minutes, seb24 a dit :

Il faut simplement replacer le programme dans le cadre qui est le sien. le B-21 n'a pas vocation a remplacer les B-2. Comme le F-35 n'a pas vocation a remplacer le F-22. Le role due B-21 c'est de remplacer les B-52 qui vont vert leur 50 ans de vie opérationnelle et les B-1B qui ne sont plus tout neuf. Bref l’idée n'est pas d'avoir un bombardier High-tech mais un bombardier "medium-tech" avec des coûts maîtrise qui pourra faire 90% du boulot et pourra être acquis en nombre. Le remplaçant du B-2 sera surement beaucoup plus ambitieux et aura aussi des missions beaucoup plus risquées.

Le B21 va être mis en service presque 30 ans après le B2. Même si le B21 est plus "économique" et moins révolutionnaire que le B2, je pense qu'il sera au moins aussi capable d'assurer les missions les plus risqué. Pour le F22 et le F35, on a à peine 10 entre les vols des premiers prototype et c'est presque pareil pour la mise en service. Ces 2 avions sont bien plus de la même génération que le B2 et le B21.

Par contre c'est possible que le B21 ait une charge utile ou une autonomie (un peu) plus réduite que le B2. Et tant que le B2 reste capable d'assurer ses missions, il ne se fera pas remplacé par le B21. Déjà ça permet aux USA de ne pas se reposer sur un unique bombardier (avec le risque qu'un accident cloue au sol toute la flotte de bombardier lourd) et ensuite ça fait toujours une escadrille de B21 qu'il ne faut pas acheter. Même si l'entretien des B2 est hors de prix, je pense qu'il faudrait des milliers d'heures de vol pour que l'économie apporté par l'exploitation d'un B21 à la place du B2 permette de payer le B21.

Concernant le remplaçant du B2, j'ai envie de dire que ça va dépendre de la cadence de production du B21. S'ils sont produit au même rythme que le B1, en une dizaine d'année (donc avant 2040) ils auront eu le temps de produire plus de 200 B21 donc la production s’arrêtera et il faudra développer un nouveau bombardier vers 2050/2080 pour remplacer le B2. Par contre s'ils produisent les B21 avec une faible cadence, le B21 pourra être toujours en production (mais block 60) quand il faudra remplacer le B2. Si le B21 est produit longtemps et en relativement grande série, il va être assez facile de le moderniser et le rendre de plus en plus performant ce qui devrait réduire la différence capacitaire avec le B2.

Un programme de bombardier lourd est quand même très cher, je ne suis pas sur que l'USAF puisse vraiment se permettre d'en développer plusieurs surtout s'il n'y a aucune rupture technologique qui ne l'impose (comme il y a eu la vitesse puis la furtivité). Ils vont déjà garder les B52 trop longtemps.

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Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Trop longtemps ?

Les B52 ne peuvent plus servir s'il y a un minimum de DCA ou de chasse adverse.  Ils ont au minimum 2 génération de retard.

Les B1 peuvent faire une pénétration en BA et à vitesse supersonique donc ils peuvent affronter la plupart des menaces qui ne sont pas trop modernes.

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Oui c'est vrai,Ils sont lent et peu discret.

Mais ils sont fiables, représentent une bonne plate-forme de tir et délivrent quasiment tout l'armement de l'USAF

Nous même en France nous avons pas mal d'armement qui ne passerait pas une DCA moderne. 

C'est pour ça que je tique un peu sur le "Trop longtemps". Ils servent très bien dans la réalité actuelle qui n'est pas la 3ème guerre mondiale.

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Il y a 12 heures, g4lly a dit :

C'est quoi une DCA moderne? Et dans quel contexte un B52 aurait il a s'y opposer frontalement? Parce que le B52 transporte tout un lot de missile dédié justement a ne pas avoir a s'approcher de la "DCA moderne" ...

Une barrière AWACS+CAP+tanker dans l'axe de la menace?

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C'est sur que si on dit que le but du B52 est juste de s'approcher assez de sa cible pour pouvoir tirer de l'AGM-86, il va rester suffisamment performant très longtemps. Mais ça reste limité avec l'impossibilité de faire une frappe d'opportunité (il faut plus de 2 heure entre le tir et la destruction de la cible si elle n'a pas bougé)

Maintenant je pense que le but d'un bombardier lourd est aussi de pouvoir s'approcher à moins de 2000 km de sa cible. Sinon autant le remplacer par un frappeur.

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