Ici on cause MBT ....

[Patrick]

 

[Kamelot]

Retour vers le futur ?

[Sovngard]

Démonstration britannique de 1979 montrant les effets de l'obus perforant sous-calibré L15 de 120 mm (tiré à 1200 m) et d'une charge creuse de 127 mm (à bout portant) sur :

• une plaque de blindage en acier d'une centaine de millimètres d'épaisseur, inclinée à 60°
• un module de blindage Chobham (également incliné)

https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/1060035263

Modifié le 13 mai 2023 par Sovngard
ajout d'images

[g4lly]

C'est amusant de voir l’élastomère dégueuler par les trous

[Chimera]

Mon avis ? C'est un volontarisme que j'aurais aimé voir de la part de Nexter. A terme, c'est tout le pôle MBT de l'Europe de l'Est et centrale qui sera modélisé par ce conflit. Choix stratégique judicieux de Rheinmetall. La France endormie et en manque de vision stratégique de long terme et un industriel attentiste. 

Modifié le 13 mai 2023 par Chimera

[Clairon]

il y a une heure, Chimera a dit :

industriel attentiste.

l'industriel appartenant à 100 % à l'Etat, il a pas grand chose à dire, Rheinmetall est privé, ça change les processus de décisions

Clairon

[judi]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

La France endormie et en manque de vision stratégique de long terme et un industriel attentiste. 

Mais non, c'est juste que tous les pays se trompent lourdement et qu'ils feraient mieux de passer à des blindés sur roues (projetables par A400M évidemment) qui représentent l'avenir et l'alpha et l'oméga de l'avenir du champ de bataille. 

Très sérieusement, le dernier chenillé neuf produit en France est arrivé en unité en 2008 (et c'était un dépanneur de char Leclerc). Depuis il n'y a plus rien et les bureaux d'études, quel que soit l'industriel, n'ont plus travaillé que sur de la roue. Cela ne m'étonnerait même pas qu'il y ait moins de savoir-faire dans la seule conception du système en lui-même. Même les EBG seront remplacés par des blindés à roues. 

On peut aussi dire que les productions ukrainiennes de ces dernières décennies dans le domaine des chars n'étaient pas vraiment réputées pour leur qualité. Je parle de produits "neufs" qui sont quand même dérivé des T-80, hein. Pas de véritables chars conçus intégralement à partir de zéro.

Donc je serais les ukrainiens, je préférerais largement m'associer à Rheinmetall qui a quand même quelques projets/démonstrateurs et une certaine expérience dans les chenillés qu'à Nexter qui n'en a pas sorti un seul depuis 2007-2008. Au niveau capacités industrielles, savoir-faire, sous-traitants et partenaires c'est largement au-dessus (je ne parle même pas du chiffre d'affaires). Un autre point à ne pas oublier, c'est qu'avec les nombreux rachats, Rheinmetall a un catalogue absolument énorme (défense sol-air, VCI, MBT à l'avenir, etc.) et a donc plus à offrir que Nexter qui produit : des Caesar, des VBCI (encore au catalogue même si le dernier neuf est sorti en 2015), des Titus, le Griffon/Serval/Jaguar, quelques robots via une filiale, etc c'est tout. 

Même si ça n'enlève rien à la qualité des matériels produits par Nexter, le choix est vite fait. Donc ce n'est pas une occasion manquée pour la France et Nexter (même en associant Arquus d'ailleurs). Ou alors c'est une occasion manquée il y a plus de 15 ans. 

[rodac]

Il y a 4 heures, judi a dit :

Mais non, c'est juste que tous les pays se trompent lourdement et qu'ils feraient mieux de passer à des blindés sur roues (projetables par A400M évidemment) qui représentent l'avenir et l'alpha et l'oméga de l'avenir du champ de bataille. 

Très sérieusement, le dernier chenillé neuf produit en France est arrivé en unité en 2008 (et c'était un dépanneur de char Leclerc). Depuis il n'y a plus rien et les bureaux d'études, quel que soit l'industriel, n'ont plus travaillé que sur de la roue. Cela ne m'étonnerait même pas qu'il y ait moins de savoir-faire dans la seule conception du système en lui-même. Même les EBG seront remplacés par des blindés à roues. 

On peut aussi dire que les productions ukrainiennes de ces dernières décennies dans le domaine des chars n'étaient pas vraiment réputées pour leur qualité. Je parle de produits "neufs" qui sont quand même dérivé des T-80, hein. Pas de véritables chars conçus intégralement à partir de zéro.

Donc je serais les ukrainiens, je préférerais largement m'associer à Rheinmetall qui a quand même quelques projets/démonstrateurs et une certaine expérience dans les chenillés qu'à Nexter qui n'en a pas sorti un seul depuis 2007-2008. Au niveau capacités industrielles, savoir-faire, sous-traitants et partenaires c'est largement au-dessus (je ne parle même pas du chiffre d'affaires). Un autre point à ne pas oublier, c'est qu'avec les nombreux rachats, Rheinmetall a un catalogue absolument énorme (défense sol-air, VCI, MBT à l'avenir, etc.) et a donc plus à offrir que Nexter qui produit : des Caesar, des VBCI (encore au catalogue même si le dernier neuf est sorti en 2015), des Titus, le Griffon/Serval/Jaguar, quelques robots via une filiale, etc c'est tout. 

Même si ça n'enlève rien à la qualité des matériels produits par Nexter, le choix est vite fait. Donc ce n'est pas une occasion manquée pour la France et Nexter (même en associant Arquus d'ailleurs). Ou alors c'est une occasion manquée il y a plus de 15 ans. 

Est-ce que la capitalisation des connaissances est une vue de l’esprit ?

[judi]

Il y a 12 heures, rodac a dit :

Est-ce que la capitalisation des connaissances est une vue de l’esprit ?

Comment ça ? 

A un moment, la capitalisation des connaissances c'est bien. Mettre en application c'est mieux. Sinon le savoir-faire se perd de manière irrémédiable au cours du temps. C'est valable quelque soit le domaine. La transmission de connaissances et surtout de compétences ne se fait pas d'un coup de baguette magique. 

Une preuve est que les britanniques ont certainement fait une capitalisation de connaissances sur le Challenger 2. Bah c'est Rheinmetall qui va faire le Challenger 3. Et c'est GLDS qui doit faire l'Ajax (avec le succès, très relatif, que l'on sait). 

Maintenant, si tu me dis que si tu sais concevoir et produire un Griffon/Serval (qui sont juste des camions blindés et dont la plus-value est dans les systèmes embarqués), tu sais concevoir et produire un nouveau MBT, pourquoi pas. Mais j'y crois assez peu. 

Alors oui, il doit toujours y avoir des équipes chez Nexter travaillant sur le Leclerc pour la modernisation. Mais on parle de modernisation. Pas de conception d'un nouveau châssis. Ce n'est juste pas la même chose. Et à mon avis, ils n'y mettent pas une fortune vu ce que l'Etat est prêt à dépenser pour rénover des chars Leclerc. 

[rodac]

Il y a 1 heure, judi a dit :

Comment ça ? 

A un moment, la capitalisation des connaissances c'est bien. Mettre en application c'est mieux. Sinon le savoir-faire se perd de manière irrémédiable au cours du temps. C'est valable quelque soit le domaine. La transmission de connaissances et surtout de compétences ne se fait pas d'un coup de baguette magique. 

Une preuve est que les britanniques ont certainement fait une capitalisation de connaissances sur le Challenger 2. Bah c'est Rheinmetall qui va faire le Challenger 3. Et c'est GLDS qui doit faire l'Ajax (avec le succès, très relatif, que l'on sait). 

Maintenant, si tu me dis que si tu sais concevoir et produire un Griffon/Serval (qui sont juste des camions blindés et dont la plus-value est dans les systèmes embarqués), tu sais concevoir et produire un nouveau MBT, pourquoi pas. Mais j'y crois assez peu. 

Alors oui, il doit toujours y avoir des équipes chez Nexter travaillant sur le Leclerc pour la modernisation. Mais on parle de modernisation. Pas de conception d'un nouveau châssis. Ce n'est juste pas la même chose. Et à mon avis, ils n'y mettent pas une fortune vu ce que l'Etat est prêt à dépenser pour rénover des chars Leclerc. 

Évidemment c’est toujours mieux si le savoir faire se transmet continuellement mais c’est mieux que de partir d’une feuille blanche.

[Ardachès]

… Excellent article sur BlaBlaChar résumant l'interview d'un colonel ukrainien commandant la 17ème brigade Blindée.

"Spoil Alert" : Le MBT n'est pas mort ! 

https://blablachars.blogspot.com/2023/05/temoignage-dun-commandant-de-brigade.html?spref=tw

Révélation

Le colonel HRUDSEVYCH, commandant la 17ème brigade blindée a répondu aux questions d'un media en ligne américain. A ce titre, il a participé aux combats dans la région de Marioupol et de Kharkiv, la 1èème Brigade blindée étant actuellement engagée les combats de Bakhmut. Dans son entretien l’officier ukrainien a livré quelques éléments sur l’armée ukrainienne et le rôle des blindés dans les opérations en cours. Blablachars vous livre ci-dessous les principaux points de cet entretien et les principaux enseignements que le Col HRUDSEVYCH a pu retirer de sa participation aux combats en cours.

Avant d’aborder le rôle du char dans les opérations, le Col HRUDSEVYCH, a souligné le fort degré de motivation de l’armée ukrainienne, car se battant pour la défense de son pays et de sa population. Pour lui l’autre facteur de motivation de l’armée ukrainienne est lié le soutien manifesté par les pays de l’OTAN dont la déclinaison la plus importante est selon l’officier ukrainien, la formation des soldats ukrainiens sur les équipements fournis.

A propos de l’utilisation des blindés, l’officier ukrainien souligne que le char a toujours été et continue de demeurer un moyen de combat puissant. A rebours de nombreuses expertises, le premier rôle du char mentionné par le Col HRUDSEVYCH est celui tenu par cet engin dans les opérations défensives. Il explique que lorsque le char est intégré aux dispositifs défensifs ukrainiens, cela diminue considérablement les volontés offensives de l’ennemi, contraint d’obtenir un rapport de forces largement supérieur (de 1 contre 4 à 1 contre 6) pour la conduite d’une action offensive. Le char est donc le moyen de combat le plus puissant au niveau tactique, supériorité qu’il partage avec l’artillerie, selon le Col HRUDSEVYCH. La formation et l’entrainement doivent permettre de disposer d’équipages techniquement formés, moralement résilients, affichant une indispensable cohésion et cultivant la subsidiarité.

Les évolutions quasi permanentes de la situation tactique imposent aux commandants de formation ukrainiennes une adaptation de tous les instants dans laquelle ils sont aidés par des équipements innovants comme les drones. Toujours dans le domaine du commandement, selon le Col HRUDSEVYCH il est préférable que les chefs tactiques (Escadron, Bataillon) commandent depuis une installation statique, ou à défaut à partir d’un véhicule de commandement dédié durant les phases offensives. Le commandement depuis un char ou un engin blindé se révélant inadapté à la conduite des opérations et à l’utilisation d’outils tels que les drones. Poursuivant sur les caractéristiques d’un char, le Col HRUDSEVYCH aborde le nécessaire et délicat équilibre entre puissance de feu, protection et mobilité en précisant que dans la situation actuelle, l’armée ukrainienne aimerait pouvoir disposer de chars dotés d’une meilleure mobilité et d’une protection accrue. L’utilité du chargement automatique est soulignée par l’officier ukrainien pour lequel celui qui tire le plus vite est celui qui atteint la cible le plus rapidement de jour comme de nuit, pour laquelle les équipages doivent être entrainés à combattre. Sur la distance d’engagement à propos de laquelle les constats actuels signalent peu de combats à grande distance, Col HRUDSEVYCH précise que à chaque fois que cela est possible les chars ennemis sont engagés au plus loin. Cependant l’est de l’Ukraine avec son habitat dense et un terrain très compartimenté impose un combat à courte distance, particulièrement dans les zones les plus densément peuplées. Toujours selon le commandant de la 17ème brigade blindée, les chefs tactiques ukrainiens font preuve de plus d’initiative et bénéficient d’une plus grande autonomie dans la prise de décision. Ils agissent le plus souvent en dehors des modèles établis et utilisent des moyens techniques modernes.

Concernant l’ennemi, l’officier ukrainien souligne le caractère prévisible des décisions prises par les chefs tactiques russes agissant le plus souvent dans des cadres plus formels. Cependant le Col HRUDSEVYCH modère cette appréciation en mentionnant la capacité d’apprentissage de l’ennemi et son utilisation de plus en plus fréquente de schémas moins formels. Le Col HRUDSEVYCH précise que les chars russes n’ont rien perdu de leur létalité et ne peuvent être vaincus que par les armes occidentales. Leurs équipages demeurent bien préparés et semblent particulièrement efficaces dans les opérations défensives, leurs chars demeurant particulièrement vulnérables en zone urbaine, dans les opérations de nuit et dans les actions offensives.

Le Col HRUDSEVYCH conclue son entretien en rappelant que le temps des chars n’est pas prêt de s’achever et que le pic de cette période est à venir, particulièrement au niveau tactique.

Au-delà de la primauté du char dans les opérations tactiques, la relative rareté des engagements entre chars a fait des armes antichars le principal ennemi du char. Cette constatation rend urgente la généralisation des systèmes de protection active, de préférence hard-kill seuls capables d'atténuer les effets des armements évoqués. Le degré d’initiative accordé aux chefs tactiques ukrainiens est une des caractéristiques de l’esprit cavalier, dont les chefs doivent être formés pour saisir toute opportunité leur permettant de vaincre l’ennemi. La stricte utilisation de cadres préétablis rendant prévisible la manœuvre ennemie, comme l‘ont démontré les unités russes dans les premiers mois du conflit. Concernant les distances d’engagement, le Col HRUDSEVYCH rappelle un vieux principe selon lequel le terrain commande et souligne ainsi la flexibilité du char, pouvant engager l’ennemi à toutes les distances sur tous les terrains, comme l’a démontré la bataille de Soledar au début de cette année. Il est en outre intéressant de constater que les chefs ukrainiens maitrisent l’utilisation de drones (le plus souvent issus du commerce) pour diriger leur action et coordonner l’utilisation des moyens interarmes.

Le char n’est donc pas mort en Ukraine, vaincu dans les opérations offensives par une utilisation intensive des armes antichars occidentales, il continue de se révéler comme un élément indispensable des dispositifs défensifs en attendant son utilisation dans la potentielle contre-offensive ukrainienne, qui devrait voir l’engagement des chars occidentaux transférés aux forces armées ukrainiennes.

 

[Kamelot]

Le char de bataille n'est pas mort, mais ce n'est pas l'alpha et l'omega du combat terrestre. Il doit être appréhendé dans un ensemble beaucoup plus complexe et interarmes.

Depuis le Leclerc, faute d'un nouveau programme souverain et d'une industrie au sens large, nous n'avons pas créé un moyen EPC innovant et évolutif. Pourtant, de nombreuses briques et techniques existent dont nous n'avons pas à rougir. Nous pouvons encore faire un demi-char...

Il est parfois plus difficile techniquement de blinder un "camion" qu'un véritable MBT, la mobilité et le dimensionnement sont différents.

Mieux vaut un XLR dans la bulle SCOPION que rien ou un achat "sur étagère", ce qui reviendrait au même pour notre BITD.

Politiquement et militairement parlant c'est encore autre chose...

[Kamelot]

Le 10/05/2023 à 22:27, Sovngard a dit :

Démonstration britannique de 1979 montrant les effets de l'obus perforant sous-calibré L15 de 120 mm (tiré à 1200 m) et d'une charge creuse de 127 mm (à bout portant) sur :

• une plaque de blindage en acier d'une centaine de millimètres d'épaisseur, inclinée à 60°
• un module de blindage Chobham (également incliné)

Ces images me rappellent bien les mêmes types d'essais sur les caissons rapportés du Leclerc. La déformation arrière est semblable. Quant à dire si ce sont les mêmes blindages composites et réactifs... mystère ?

[gustave]

il y a 41 minutes, Kamelot a dit :

Le char de bataille n'est pas mort, mais ce n'est pas l'alpha et l'omega du combat terrestre. Il doit être appréhendé dans un ensemble beaucoup plus complexe et interarmes.

Rien de bien neuf...

[Kamelot]

Et pendant ce temps là, la géostratégie avance...

https://www.opex360.com/2023/05/17/la-roumanie-pourrait-acquerir-environ-250-chars-americains-m1a2-abrams/

Pourra-t-on caser un sous-marin, rien n'est certain ? C'était pour changer de sujet.

[Neuron]

Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

Et pendant ce temps là, la géostratégie avance...

https://www.opex360.com/2023/05/17/la-roumanie-pourrait-acquerir-environ-250-chars-americains-m1a2-abrams/

Pourra-t-on caser un sous-marin, rien n'est certain ? C'était pour changer de sujet.

Puisque Nexter n’avait pas de MBT à proposer, point de Français à blâmer sur ce coup-là.

Pour le reste au vu de l’offre américaine, il y’avait NO GAME pour KMW ou les Coréens. 
 

Nous en reparlerons dans quelques mois…

[Kamelot]

Pas de Francais à blâmer, mince alors !... Pourtant, ils mériteraient.

[Bechar06]

il y a une heure, Kamelot a dit :

Pas de Francais à blâmer, mince alors !... Pourtant, ils mériteraient.

Surtout en ayant sérieusement eu le meilleur char des Années 1995-2020  ... Sans avoir entretenu le savoir-faire : blâme aux responsables politiques 

[Benoitleg]

il y a 45 minutes, Bechar06 a dit :

Surtout en ayant sérieusement eu le meilleur char des Années 1995-2020  ... Sans avoir entretenu le savoir-faire : blâme aux responsables politiques 

Petit détail pratique, il faudrait aussi plusieurs milliers de chars en stock et en service pour en sortir au débotté 250 exemplaires pour un bon ami.

[Neuron]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Petit détail pratique, il faudrait aussi plusieurs milliers de chars en stock et en service pour en sortir au débotté 250 exemplaires pour un bon ami.

Ce seront des chars neufs. 

[Benoitleg]

il y a 28 minutes, Neuron a dit :

Ce seront des chars neufs. 

A priori, les 50 premiers semblent reconditionnés.

[Deres]

Le 16/05/2023 à 10:37, Kamelot a dit :

Le char de bataille n'est pas mort, mais ce n'est pas l'alpha et l'omega du combat terrestre. Il doit être appréhendé dans un ensemble beaucoup plus complexe et interarmes.

Depuis le Leclerc, faute d'un nouveau programme souverain et d'une industrie au sens large, nous n'avons pas créé un moyen EPC innovant et évolutif. Pourtant, de nombreuses briques et techniques existent dont nous n'avons pas à rougir. Nous pouvons encore faire un demi-char...

Il est parfois plus difficile techniquement de blinder un "camion" qu'un véritable MBT, la mobilité et le dimensionnement sont différents.

Mieux vaut un XLR dans la bulle SCOPION que rien ou un achat "sur étagère", ce qui reviendrait au même pour notre BITD.

Politiquement et militairement parlant c'est encore autre chose...

Franchement, l'Ukraine valide plutôt le concept XLR. Intérêt vital des communications renforces pour connaitre la situation qui vont bénéficier des drones extérieures au char. Augmentation de la puissance de feu avec les obus HE modulaires aptes a tirer les unites dans des tranchées. Augmentation de la precision de la localisation ce qui permettra de faire du tir de soutien un peu indirect. Importance de la vision thermique pour tout équipage pour trouver les cibles surtout l'infanterie derriere couvert. Besoin d'un brouilleur actuellement dédie a l'IED mais qui pourra peut être être étendu en fréquence pour couvrir les drones et communications courte portée ennemis.

Ce qu'il manque :

- une defense active. Le souci est que les allemands vont plus que probablement partir sur de la licence americano/israelienne. Il faudra donc probablement la développer nous meme et donc la déployer sur d'autres véhicules si on veut des series suffisamment grandes. 

- un tourelleau apte a faire un peu de defense anti-drone avec une 12.7 mm, une capacité de tir verticale, un telemetre laser et les automatismes necessaires

- une amelioration du brouilleur BARRAGE pour couvrir contre les fréquences des drones (le brouilleur actuel irait de 20 à 2500 MHz alors que celles des drones sont celles des 2,4 et 5,8 GHz. Celle de 433 MHz l'est plus rarement.

Le reste que pourrait offrir un nouveau char n'apporterait pas grand chose de révolutionnaire :

- un equipage mieux protégé dans une cellule de caisse avec tourelle non habitee. Cela n’empêchera pas la neutralisation du char. 

- un canon plus puissant. D'autant plus si cela se fait au detriment du nombre de munitions et de la non optimisation des munitions HE les plus utilises.

Modifié le 17 mai 2023 par Deres

[Deres]

Le 13/05/2023 à 08:45, judi a dit :

Donc je serais les ukrainiens, je préférerais largement m'associer à Rheinmetall ...

Soyons sérieux un instant. Si les ukrainiens perdent, rien ne se fera. Si ils gagnent, on ne leur financera pas l’achat de masse de chars neufs nationaux avec nos sous alors que leur économie sera en miette et leur tissu productif en lambeau. Leur PIB 2021 c’était meme pas 10% de celui de la France alors il faut oublier les flottes de centaines de chars neufs produits localement. Si c'est le statu-quo, ils ne pourront meme pas rénover leurs usines pour reprendre la production sachant qu'il y aura déjà des milliers de véhicules blindes de dizaines de types divers hors d'age a maintenir de bric et de broc. 

[Neuron]

il y a 22 minutes, Benoitleg a dit :

A priori, les 50 premiers semblent reconditionnés.

Une petite partie proviendra effectivement des stocks US, le reste sera neuf. 

[ARPA]

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

Surtout en ayant sérieusement eu le meilleur char des Années 1995-2020  ... Sans avoir entretenu le savoir-faire : blâme aux responsables politiques 

Je fais souvent le rapprochement entre nos "besoins" de 200 chars lourds et de 200 "chasseurs". GIAT / Nexter à produit 4 fois nos besoins (la moitié pour l'export, le quart déjà retiré du service) Dassault est encore très loin des 800 Rafale produit.

Le politique (et l'armée de terre) est à blâmer, mais pas uniquement. L'industriel a aussi sa part de responsabilité.