alexandreVBCI

Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

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En Irak les Apache évoluaient à l'américaine : "groupier", de jour, à une altitude moyenne je pense que nous faisons allusion à ce raid durant lequel un vingtaine de machines ont été plombées soit la quasi totalité des appareils impliqués ...

On conçoit un matériel selon une doctrine ...

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

hélicos ... aucun ...

pas même la vitre frontale ?

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il y a 6 minutes, pascal a dit :

En Irak les Apache évoluaient à l'américaine : "groupier", de jour, à une altitude moyenne je pense que nous faisons allusion à ce raid durant lequel un vingtaine de machines ont été plombées soit la quasi totalité des appareils impliqués ...

...

Quelque chose comme ça.

 

il y a 6 minutes, pascal a dit :

...

On conçoit un matériel selon une doctrine ...

Je n'en disconviens pas. 

Ce n'était qu'une comparaison appareil contre appareil, sur un aspect et le faire ressortir dans une situation singulière. Sans plus. 

Edited by Shorr kan

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16 minutes ago, pascal said:

pas même la vitre frontale ?

Même pas ... ça protège juste des impact avec les piaf comme un pare-brise sécurit classique.

... les blindage transparent sont infiniment trop lourd ... de l'ordre de 100 à 200kg le mètre carré pour contrer de la doucette.

Pour se permettre des vitrage blindés il faut réduire la taille des vitrage à peanuts et construire un hélicoptère lourd ... typique Ka-50 et Mi-28 ... et encore je ne suis même pas sur que toutes les config de Ka-50 bénéficié des vitres latérales blindés.

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Les tests des vitrages du Mi-28, si ils ne sont pas truqués, sont en tout cas impressionnant...

Par ailleurs, la question n'est pas seulement de comparer la vulnérabilité de l'un contre l'autre, mais de comparer le ratio efficacité militaire (en fonction du besoin exprimé) / vulnérabilité (à la menace planifiée) / coût. On peut ainsi préférer avoir une flotte de Mi-24 très engagée et encaissant des pertes qu'une de Su-25 perdant moins d'appareils mais moins adaptée à ce qui est attendu par le commandement (exemple purement imaginaire, je n'ai rien à l'appui de cette thèse, même si le recours permanent aux Hind et leur modernisation continue va plutôt en faveur de cet appareil!), ou maintenir des OH-58 non blindés volant très très bas à côté des AH-64...

il y a 23 minutes, pascal a dit :

En Irak les Apache évoluaient à l'américaine : "groupier", de jour, à une altitude moyenne je pense que nous faisons allusion à ce raid durant lequel un vingtaine de machines ont été plombées soit la quasi totalité des appareils impliqués ...

Ce n'était pas 46 sur 48?

Edited by gustave
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il y a 20 minutes, gustave a dit :

....

Par ailleurs, la question n'est pas seulement de comparer la vulnérabilité de l'un contre l'autre, mais de comparer le ratio efficacité militaire (en fonction du besoin exprimé) / vulnérabilité (à la menace planifiée) / coût. On peut ainsi préférer avoir une flotte de Mi-24 très engagée et encaissant des pertes qu'une de Su-25 perdant moins d'appareils mais moins adaptée à ce qui est attendu par le commandement (exemple purement imaginaire, je n'ai rien à l'appui de cette thèse, même si le recours permanent aux Hind et leur modernisation continue va plutôt en faveur de cet appareil!)...

C'est le problème éternel des comparaisons des systèmes d'armes : ils n'existent pas tout seul dans le vide.

Et même quand on a des données issu des guerres passés, il est difficile de discerner les facteurs décisifs : l’ennemi était-il à la hauteur ? La géographie ou la météo étaient-elles limitantes ? Quelles étaient les règles d'engagement ? L'habilité tactique et la compétence des opérateurs étaient-elles bonnes ou pas ? La doctrine adapté et pertinente ? L'entretient pas trop compliqué ? La disponibilité bonne ?............ectera. Obtenir des résultats exploitables demande une très grande minutie et d’être un dialecticien au nez fin.

 

Après, on peut faire passer des campagnes de tests les plus approfondis possibles aux nouveaux matériels. C'est cher - surtout pour le perdant de l'appel d'offre si c'est sur ses frais...- c'est long, et à condition de ne pas chercher à forcer le résultat, c'est un bon outil aussi.

Dans le même genre, il y a les simulations/wargames, avec le même types de réserves que précédemment. 

 

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Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Mais il volait encore ...

... sur un hélico il y plein de pièce fragile et critique  ... notamment la poutre et le rotor de queue.

Oui, l'un des pilotes volait encore avec une balle dans le casque et du sang qui lui coulait dans le cou. Ca prouve que ce n'est pas un élément fragile ou critique ?

Non mais sans blague... Qu'est-ce qu'il faut pas lire des fois ! :blink:

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

:ohmy:
C'était durant Tempête du désert?

Oui, dès la première attaque sur Al Jaber.

Edited by DEFA550
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Pour moi un turbo prop  d'assaut doit se différencier par rapport au binôme jet/hélicoptère. 

Cela veut dire qu'il devrait avoir une autonomie d'à minima une douzaine d'heures de vol permettant une permanence sur le terrain  ce qui implique un équipage de 2 minimum et des toilettes à bord

Autre point de différenciation un canon terrestre d'au moins 40mm dans une tourelle sous le fuselage permettant de tirer à 90° en tournant en rond au dessus de la cible, complété par quelques canons fixe de 20mm

Pour sa sécurité il devrait être bimoteur

Bref un avion hybride entre l'A10, le Pucara et l'AC130  inspiré des AB26 de la guerre d'Indochine

 

Bonne nouvelle le moteur existe: celui de l'A400m, le canon existe celui du ERBC/Jaguar.  Certes le marché pour ce type d'avion est limité mais la cellule pourrait être utilisée également pour d'autre mission comme la patrouille maritime et de radar volant

 

 

 

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Je lis attentivement tout ce que vous écrivez. En fait effectivement, un drone dédié au CAS paraitrait plus logique et adapté. Et ça concernerait plus l'ALAT que l'AA selon moi.

Un autre point : les turboprops. en COIN/CAS me paraissent plus accessibles aux armées locales où nous intervenons. Pour pleins de raisons (maintenances, formations etc.). Est-ce que avoir une capacité à promouvoir ce genre de solutions et les soutenir localement ne nous aiderait pas ?

J'ai entendu parler d'une frappe conjointe Super-Tuc./M2000 au Niger.

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Il y a 2 heures, KALIKO a dit :

...

Un autre point : les turboprops. en COIN/CAS me paraissent plus accessibles aux armées locales où nous intervenons. Pour pleins de raisons (maintenances, formations etc.). Est-ce que avoir une capacité à promouvoir ce genre de solutions et les soutenir localement ne nous aiderait pas ?

...

C'est déjà le cas pour l'armée afghane et malienne qui ont des Super Tucano, et c'est un bon choix.

 

Il y a 2 heures, KALIKO a dit :

Je lis attentivement tout ce que vous écrivez. En fait effectivement, un drone dédié au CAS paraitrait plus logique et adapté. Et ça concernerait plus l'ALAT que l'AA selon moi.

...

Quelque chose dans le genre

Révélation

 

hqdefault.jpg

 

 

 

Edited by Shorr kan

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Il faudrait que le drone puisse fournir une réalité virtuelle immersive permettant au télé pilote de se plonger dans la réalité du terrain. C'est le facteur clef de l'intérêt de ces aéronefs...

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Si c'est pour rentrer dans la science-fiction il existe bien mieux que les turbo-prop ou les hélicos : l'ornithoptère. On dira ce qu'on voudra mais il a fait ses preuves sur Dune.

dune-amiga-Orni.jpg

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Moi j'en reviens a ma marotte...

 

Une sorte de JU 88 ( moderne )

 

Équipage réuni dans une ''bulle'' a l'avant, bimoteur, une doute capable d'emporter 4 tonnes d'armement ( ou un réservoir conforme pour resté plus longtemps en l'air.

4 points d'accroche sous les ailes ( pour missiles ou réservoir ! ) Même jusqu'à l'exocet

Aucun élément développé, on ne prend que ce qui existe déjà.

Et roule ma poule, un avion taillé pour le Sahara !

 

PS sous le nez on pourrait y mettre le radar de Thalès le searchmaster ( si mes souvenirs sont bon )

 

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Il y a 3 heures, Snapcoke a dit :

Moi j'en reviens a ma marotte...

 

Une sorte de JU 88 ( moderne )

 

Équipage réuni dans une ''bulle'' a l'avant, bimoteur, une doute capable d'emporter 4 tonnes d'armement ( ou un réservoir conforme pour resté plus longtemps en l'air.

4 points d'accroche sous les ailes ( pour missiles ou réservoir ! ) Même jusqu'à l'exocet

Aucun élément développé, on ne prend que ce qui existe déjà.

Et roule ma poule, un avion taillé pour le Sahara !

 

PS sous le nez on pourrait y mettre le radar de Thalès le searchmaster ( si mes souvenirs sont bon )

 

Bref un ATL2 avec BGL et searchmaster ?

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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Bref un ATL2 avec BGL et searchmaster ?

Plus petit selon moi

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Il y a 12 heures, Pakal a dit :

Bonne nouvelle le moteur existe: celui de l'A400m

Pour un Bi moteur !  alors là tu fais fort 

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Le 20/08/2020 à 18:23, Teenytoon a dit :

Pardon ? :huh:

Je ne suis absolument pas contre les turboprop, je suis contre l'idée que l'hélicoptère de combat est inutile et doit être remplacé par des turboprop ! Ce n'est quand même pas la même chose !

C'est bien gentil de débarquer au milieu de la partie, de chier sur l'échiquier et de repartir aussi vite qu'on est arrivé, mais ça manque singulièrement de savoir être.

Je défend l'hélico de combat contre ceux qui l'enterrent.

Je n'ai absolument pas attaqué les turboprop, au mieux j'ai expliqué pourquoi l'armée française n'en a pas et ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont principalement les explications de DEFA qui accessoirement est un ancien professionnel de l'armée de l'air...

Bref, hallucinant de se faire pourrir comme ça pour avoir oser défendre l'hélico.

Quoi ????

1) Reste poli

2) ça fait une plombe que je suis le fil "Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers"

 

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Pourquoi vouloir opposer absolument  ces types de machines ?

le TB a été mis de côté par la plupart des forces aériennes modernes c'est regretable.

l'HDC est indispensable dans certains cas

Complémentaire comme un vieux couple

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il y a 15 minutes, kalligator a dit :

(...)

l'HDC est indispensable dans certains cas

Complémentaire comme un vieux couple

C'est une complémentarité qui n'est pas totalement réciproque puisque si l'HDC est indispensable, le TP ne l'est pas. Donc à l'heure du choix, l'HDC passe avant et le TP devient optionnel.

Edited by DEFA550
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Pas vraiment convaincu DEFA surtout que si on rajoute l'AA au menu un TB devrait dégommer assez facilement les HDC 

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Il y a 7 heures, kalligator a dit :

Pas vraiment convaincu DEFA surtout que si on rajoute l'AA au menu un TB devrait dégommer assez facilement les HDC 

Pour ça tu as les chasseurs, qui sont aussi indispensables. Retourne le problème comme tu veux, un TP ne fait rien de plus qu'un chasseur ou un HDC, et il n'est pas non plus capable de faire tout ce que ces deux là peuvent faire. Il faut prendre des cas particuliers pour lui trouver un intérêt marqué, en espérant que personne ne remarque que c'est l'exception qui confirme la règle.

 

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Le 21/08/2020 à 16:21, DEFA550 a dit :

Qu'est-ce qu'il faut pas lire des fois !

Histoire de compléter, Al Jaber attaque des Jaguar 17/01/91

2 x 6 avions ...

la seconde "division" drivée par le capitaine P ... 4 avions touchés sur les 6; ils évoluaient en BA à 450 nœuds (avec la PC because le Jaguar avec ses charges offensives c'est comme çà)

3 des 4 avions victimes des dommages les plus graves sont touchés par de l'armement de petit calibre (7.62 mm):

-une balle dans la tête,

-un carter d'huile percé - feu réacteur,

-commandes de profondeur endommagées ...

Dans le même contexte les TP auraient évolué à 250/300 nœuds ... soit 40% moins vite

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il y a 22 minutes, pascal a dit :

Histoire de compléter, Al Jaber attaque des Jaguar 17/01/91

.../...

Ils ignoraient que c'était impossible, alors ils l'ont fait....

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il y a 25 minutes, pascal a dit :

-une balle dans la tête,

précision la balle perfore la verrière frappe le casque cause la blessure ressort du casque puis de la verrière ...

ENFIN il s'en est fallu d'un cheveu (...) le pilote est un miraculé

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

Dans le même contexte les TP auraient évolué à 250/300 nœuds ... soit 40% moins vite

Je ne suis pas sur qu'on aurait utilisé des TP dans le même contexte...

Ou alors, il faut considérer que la France n'aurait pas déployé 24 Jaguar mais une petite centaine de TP. Et avec 3 ou 4 fois plus d'avions restants en l'air 2 ou 3 fois plus longtemps, on aurait eu une participation plus significative dans la coalition. Donc peut-être accès à plus d'informations ce qui nous aurait permis d'éviter de survoler ce site...

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