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MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur


francois
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Le petit tacle sur les équipements hypertechnologiques et leurs petits nombres pourrait effectivement conforter l hypothèse d un char type e-mbt avec un châssis éprouvé et une tourelle française au détriment du titan segment lourd arrivant trop tard. Auquel cas on pourrait libérer des dizaines de Leclerc pour l ukraine (la 100aine dont la modernisation n est pas encore commandée par exemple).

Edited by francois
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il y a 7 minutes, francois a dit :

Le petit tacle sur les équipements hypertechnologiques et leurs petits nombres pourrait effectivement conforter l hypothèse d un char type e-mbt avec un châssis éprouvé et une tourelle française au détriment du titan segment lourd arrivant trop tard. Auquel cas on pourrait libérer des dizaines de Leclerc pour l ukraine (la 100aine dont la modernisation n est pas encore commandée par exemple).

Sauf que le E-MBT même si tout se passe magnifiquement bien, du style on commande demain, on paie tout de suite, les essais sont parfaits, y a pas de retard, et tutti-quanti, on en verra pas un seul en unité avant 2027 au mieux ...

Clairon

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59 minutes ago, Clairon said:

Sauf que le E-MBT même si tout se passe magnifiquement bien, du style on commande demain, on paie tout de suite, les essais sont parfaits, y a pas de retard, et tutti-quanti, on en verra pas un seul en unité avant 2027 au mieux ...

Clairon

D'un autre coté, contre qui d'autre que la Russie pourrait on avoir besoin de plus de 100 chars lourds au cours d'ici 2027?

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Il y a 7 heures, Ronfly a dit :

Comme déjà évoqué, avec 200 Leclerc xlr prévus à terme sur 220 en parc, ils vont expliquer qu'il y a une possibilité livrer un escadron de Leclerc à l'Ukraine sans réellement se dépouiller. Peut être également en boostant le mco même si la situation est déjà pas reluisante. Les UK ont ouvert la voie avec les Challenger du coup, ce serait pas étonnant. Quant on voit qu'on a vendu 25% de la flotte de rafale de l'AAE en d'occasion, on se dit que rien n'est impossible...

Le seul intérêt que j'y vois c'est qu'on peut faire comme les Polonais : livrer des vieux bouzins (y compris des vieux Leclercs) au prix du neuf (ce qui permettrait d'accélérer le passage au XL, financièrement parlant)

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il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

Le seul intérêt que j'y vois c'est qu'on peut faire comme les Polonais : livrer des vieux bouzins (y compris des vieux Leclercs) au prix du neuf (ce qui permettrait d'accélérer le passage au XL, financièrement parlant)

Sauf qu'il n'y a plus de vieux Leclerc. 

 

Et pour ceux qui parlent de livrer 10 ou 14 Leclerc à l'Ukraine "pour la symbolique", vous vous rappelez quand les régiments avaient du mal à s'entrainer parce qu'on projetait un escadron complet au Liban ? Alors qu'il n'y faisait même pas la guerre et qu'on avait alors 320 Leclerc dans les différents parcs ? Un char c'est un nombre de pièces détachées ahurissant et une logistique extrêmement lourde. Et ce d'autant plus pour les chars occidentaux par rapport aux chars soviétiques. Et je ne parle même pas de l'entretien, qui ne se fait pas avec une clef à molette et deux tournevis. 

Ce serait un véritable cauchemar logistique et de maintenance pour l'armée ukrainienne sans le moindre effet autre que symbolique qui ne marchera peut-être même pas. 

Parce que oui, qui garantit que si nous livrons des Leclerc les allemands accepteront l'envoi des Leopard 2 ? Je pose la question et j'aimerais la réponse. Vraiment. 

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1 hour ago, FoxZz° said:

Bon déjà c'est fallacieux comme argument : Contre qui pourrait on avoir besoin de Rafale ou de SNA d'ici à 2027 ? Autant tout filer aux Ukrainiens, des Tucanos pour larguer des GBU sur les barbus en claquettes et des patrouilleurs pour recueillir les migrants ça suffit largement ...

Le problème n'est pas la menace (et encore, en 2027 les russes pourraient très bien avoir reconstruit leur forces armée vu la remise en question qui est en train de se produire) mais l'entrainement :

Actuellement avec 200 chars Leclerc, il est déjà difficile de garder tous les équipages à un niveau correct à cause de potentiels et de munitions insuffisantes pour s'entrainer. Si on envoie même une dizaine en Ukraine, avec la log munition et pièces détachées qui va derrière, de facto, on ne pourra plus entrainer nos équipages en France.

C'est comme si tu proposais de passer les heures de vol des pilotes Rafale de 160 et quelques à 100 heures ...

Je ne parle même pas d'en envoyer 100. Là ça veut dire concrètement que 2 régiments sur 4 se retrouvent sans emplois et seront donc dissous. Ces capacités seront perdues de manière presque irrémédiable et il sera beaucoup plus long de les retrouver ensuite. De la même manière que les anglais lorsqu’ils ont retiré leurs PA.

Surtout que c'est pas une dizaine de chars qui vont changer la donne pour les Ukrainiens et ils n'ont ni la doctrine ni l'infrastructure logistique pour les employer à leur plein potentiel. En revanche ça va significativement endommager nos capacités de défense sur le segment lourd. Pour résumer, les Ukrainiens on peu à y gagner et nous beaucoup à y perdre.

Quant au soit disant signal politique : Les allemands ont dit qu'ils ne bougeraient que si les US envoient des Abrams. Nous ils s'en foutent, ça ne les fera pas bouger.

Envoyer des XL c'est une idée de merde émise par des gens qui n'y connaissent rien et c'est tout. 

Si on veut envoyer des choses il reste des AMX30B et les 10P de la FORAD du CENZUB, il reste des 10RC et des VAB si on accélère les livraisons Jaguar et Griffon, des TRF1 et les AUF1 si on accélère la production des CAESAR. Sinon on peut envoyer des Mistral, des MO-120RT, ouvrir une usine de production d'obus de 155 dans un pays riverain, livrer des MMP, etc. Le Leclerc c'est vraiment LE matériel sur lequel on a aucun stock, qui n'est pas en cours de remplacement et qui est particulièrement complexe à soutenir et à opérer si on veut en tirer pleinement parti.

Si les Ukrainiens veulent des chars le Léopard 2A4 est le parfait candidat, il existe un large stock en Europe et en cours de remplacement et il est simple d'emploi et suffisamment puissant. On pourrait proposer aux pays qui s'en défont de prépositionner des forces françaises dans leur pays pour renforcer leur défense : Pologne, etc

Et si l'on veut vraiment aider les Ukrianiens, être du bon coté de l'histoire et tout le tintouin, alors on porte nos couilles et on s'engage directement dans le conflit et là on enverra des Leclerc mais servi par des français et soutenus par toute notre chaine log

 

Je comprends, mais il me semblait nécessaire de me faire l'avocat du diable. Par contre il est exact que j'avais moins conscience de l'aspect perte de compétences.

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il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Je comprends, mais il me semblait nécessaire de me faire l'avocat du diable. Par contre il est exact que j'avais moins conscience de l'aspect perte de compétences.

Imaginons que soient envoyés une dizaine de Leclercs, ça sera pour l’image, on ne pourra pas faire beaucoup plus. Imaginons que l’Allemagne envoie ou fasse envoyer des dizaines de Léopards (ou que la Pologne passe outre le véto allemand), l’image initiale sera brouillée voire négative.
Je me doute bien que ça démange certains stratèges de certains instituts ou experts de France info mais il vaut mieux apparemment selon l’avis éclairé qui se dégage ici, que le Leclercs restent à la maison. 

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Citation

Parce que oui, qui garantit que si nous livrons des Leclerc les allemands accepteront l'envoi des Leopard 2 ? Je pose la question et j'aimerais la réponse. Vraiment. 

Le but c'est de faire une annonce commune, comme pour les Bradley et le Marder (voir même les AMX-10RC si le PR n'avait pas fait l'annonce seul de son côté), et je pense que c'est l'idée du gouvernement

 

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il y a 19 minutes, Banzinou a dit :

Le but c'est de faire une annonce commune, comme pour les Bradley et le Marder (voir même les AMX-10RC si le PR n'avait pas fait l'annonce seul de son côté), et je pense que c'est l'idée du gouvernement

 

C'est pourtant pas ce qu'on peut lire ici ou là, où l'idée est d'envoyer les Leclerc pour "forcer" les allemands à envoyer des Leopard 2 en étant à l'initiative d'un tel envoi. Mais en oubliant systématiquement de dire ce qui forcerait les allemands à les livrer. Un peu comme si les allemands allaient faire gentiment comme on leur demande alors que bah... non. Pas forcément.

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il y a 15 minutes, judi a dit :

C'est pourtant pas ce qu'on peut lire ici ou là, où l'idée est d'envoyer les Leclerc pour "forcer" les allemands à envoyer des Leopard 2 en étant à l'initiative d'un tel envoi. Mais en oubliant systématiquement de dire ce qui forcerait les allemands à les livrer. Un peu comme si les allemands allaient faire gentiment comme on leur demande alors que bah... non. Pas forcément.

En prime à ce stade, ce n'est pas tant la livraison des Leopard 2 allemand qui serait intéressante, mais bien plutôt l'autorisation d'envoi de ceux que l'Allemagne a vendus à la Pologne et à d'autres.

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Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

D'un autre coté, contre qui d'autre que la Russie pourrait on avoir besoin de plus de 100 chars lourds au cours d'ici 2027?

A peu près tout conflit régional, sachant qu'en fait avec 200 XL tu n'en enverras guère plus de 100 au combat. Or quand tu regardes les ordres de bataille dans le monde, sans parler de la Russie ou de la Chine, on n'est pas dans le superflu...

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4 hours ago, judi said:

forcerait les allemands à les livrer

Non non, c'est pas ca qui se lit/dit. Le truc c'est que plusieurs pays européens (hors Allemagne) sont très très très chaud pour livrer une partie de leur stock de Leo2, mais les allemands refusent au principe que c'est un char allemand et que les US refusent de livrer des chars et que personne d'autre ne le fait. 

Pour tenter de débloquer la décision de blocage allemand, une hypothèse émise serait que la France (qui est volontaire) fasse le premier pas. Ca permettra de dire aux allemands que ce ne sont pas eux qui ont mis le doigt dans l'engrenage mais les vilains français qui n'en font qu'à leur tête, ou de dire que l'OTAN ayant autorisé l'envoi de char via la France, l'OTAN autorise les pays qui le souhaitent à suivre le mouvement.

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Pourquoi est ce que l'envoi de Leclerc changerait l'avis des Allemands?  Les Anglais vont envoye 14 Challenger et cela n'a pas change leur avis.  C'est meme bien plus grave que cela, non seulement l'Allemagne ne veut pas envoyer de Leopard, mais empeche les autres de le faire, comme la Pologne, Finlande et Espagne ont dit vouloir/etre ouvert a l'idee de le faire.

La triste realite c'est que les Allemands en ont rien a foutre de l'Ukraine et sont pour les Russes, car depuis le debut il trainent les pieds quid sanctions economiques, arret du gaz Russe ou l'envoi d'equipement (casque etc...) et armes.  

La seule chose qui fera pression sera leur maitre - les US

Edited by Lordtemplar
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Il y a 10 heures, Asgard a dit :

Non non, c'est pas ca qui se lit/dit. Le truc c'est que plusieurs pays européens (hors Allemagne) sont très très très chaud pour livrer une partie de leur stock de Leo2, mais les allemands refusent au principe que c'est un char allemand et que les US refusent de livrer des chars et que personne d'autre ne le fait. 

Pour tenter de débloquer la décision de blocage allemand, une hypothèse émise serait que la France (qui est volontaire) fasse le premier pas. Ca permettra de dire aux allemands que ce ne sont pas eux qui ont mis le doigt dans l'engrenage mais les vilains français qui n'en font qu'à leur tête, ou de dire que l'OTAN ayant autorisé l'envoi de char via la France, l'OTAN autorise les pays qui le souhaitent à suivre le mouvement.

A mon avis ca remet en cause l'embt ils pourraienrt très bien nous bloquer pour des interventions qui remettaient en cause leurs intérêts financiers comme ils le font la, ya que nous qui croyons a l'entente franco allemande, on ferait mieux de remettre à plat des coopérations avec eux et regarder autour de nous qui sont nos partenaires.

Il y a 9 heures, Lordtemplar a dit :

Pourquoi est ce que l'envoi de Leclerc changerait l'avis des Allemands?  Les Anglais vont envoye 14 Challenger et cela n'a pas change leur avis.  C'est meme bien plus grave que cela, non seulement l'Allemagne ne veut pas envoyer de Leopard, mais empeche les autres de le faire, comme la Pologne, Finlande et Espagne ont dit vouloir/etre ouvert a l'idee de le faire.

La triste realite c'est que les Allemands en ont rien a foutre de l'Ukraine et sont pour les Russes, car depuis le debut il trainent les pieds quid sanctions economiques, arret du gaz Russe ou l'envoi d'equipement (casque etc...) et armes.  

La seule chose qui fera pression sera leur maitre - les US

Avez vous vu l'interview du ministère de la défense ukrainien et son avis sur les allemands 

https://youtu.be/BmQodqXBW-I

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il y a 37 minutes, mgtstrategy a dit :

L'envoi des Abrahms en europe en remplacement des leo / leclerc, tue tout simplement le marché du MGCS. Aucun pays europeen equipé en abrahmas va acheter du MGCS.

RIP europe de la défense.

Ca dépend de la fraicheur des Abrams envoyés. Parce qu'entre un Abrams upgradé et un Leo upgradé y'a pas une forte différence, les deux ont un APS.

Plus globalement la question se pose par contre du besoin de remplacer des MBT 120mm+APS par autre chose, du moins à moyen terme. On ne voit pas les limites du 120 en Ukraine, et quelle que soit l'issue la Russie va avoir du mal à se rééquiper totalement en T-14, ils risquent de passer sur un modèle moins cher pour récupérer de la masse. Du coup si le gros plus du MGCS c'est le 140, est-ce suffisant pour pousser à l'achat? Sachant que le reste des capacités (drone, DA d'accompagnement, etc) est grosso modo indépendant et peut être vendu séparément.

 

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J'ai développé sur un autre forum une idée radicale : livrer TOUS nos Leclerc à l'Ukraine !

a t'on besoin de MBt actuellement ? Non. Sauf un reliquats de maintien capacitaire.

L'Ukraine ? oui. Tout de suite.

- Nous on ne peut imaginer de scénario d'emploi de MBT contre un adversaire (Russie reconstruite? Chine ? Autre ?) avant 2030, l' impasse est acceptable. D'autant si en 2030 on a mieux a aligner

- plutôt que de l'echantillonaire insoutenable pour l'Ukraine (14 parci 18 par là,...avec des munition non OTAN ou au contraire OTAN), L'Ukraine aurait 1 type de mbt occidental : le Leclerc. Environ 200 unités+ quelques anciens + les mars + les pièces. 

- symbole fort. 

- on se débarasse d'un micro-parc insoutenable, fourni avec les pièces détachées restantes , les relicats de turbines

- on économise des années de maintenance et de maj, au profit d'un investissement dans un renouvellement

- compensation ? accelération de livraisons Jaguar + impasse provisoire + EMBT (30 exemplaires/an a partir de 2026 devrait être jouable) le but étant d'avoir une cavalerie pour 2032 + si on trouve des alliés qui nous prêtent  des mbt et/ou ifv pour maintenir une capacité echantillonaire et les savoir faire pour remonter en puissance ensuite

- et donc ouverture d'une ligne de chars embt ou "Leclerc 2" pour proposer une solution française/européenne au besoin en mbt, auquel seul les M1 et sud-coréens peuvent répondre à breve échéance. 

- on peut même discuter de se passer definitivement de MBT au profit du "tout Jaguar" et spécialisée notre cavalerie, impasse capacitaire assumée compensée par notre intégration plus poussée dans l'OTAN. Bref acter la fin de l'illusoire armée complète en renonçant à cette capacité...

- les pays de Est ou le Dk qui sacrifie son artillerie font de bien plus gros sacrifices proportionnellement à leur armée.

 

pour être moins radical que de TOUT transférer transférons tout de même 1 à 2 RC à l'Ukraine et convertissons 1 RC en "Regiment blindé-chenillé d'accompagnent de cavalerie "(sur cv90 cf autre fil à ce sujet) et conservons donc 2 rc56 ou 80 sur mbt. Ça va dans la logique d'une armée complète mais" échantillonaire". Les anglais visent aussi un format équivalent en mbt donc rien de choquant à cela. La raison :  

notre cavalerie est actuellement incohérente, et présente les mêmes faiblesses que les chars russes face aux menaces modernes : pas de véhicule d'accompagnement adapté (manque ponteurs , ifv chenillés, accompagnement DCA-anti-drones, robots et "loyal wingman" terrestre, drones embarqués dans les blindés, missilerie Nlos, génie , pc pouvant suivre la manoeuvre, ...). Plutôt que de s'acharner sur un format 200 mbt qu'on n'arrive pas à soutenir + 0 accompagnement (je compte par les vbl...)  qui rend tout usage de mbt impossible, visons 100-130 mbt de qualités (Leclerc rénovés ou à terme glissement vers embt) avec 60-80 "cv90" d'accompagnement adaptés.

 

et donc renommer ce fil ...

"Genèse... /Futur/et fin du Leclerc"

quelle plus belle fin pour le Leclerc, après 30 ans d'inactivité opérationnelle, que de s'éteindre petit à petit au champ d'honneur (servi par l'armée ukrainienne) contre l'ennemi contre lequel il a été conçu et qu'il aura donc enfin affronté.

Edited by Rafale67
Orthographe
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Après il faut conserver un savoir faire "tankiste", et une doctrine qui va avec.

Et puis bon expliquer qu'on a dépenser des milliards de francs/euros d'achats et de maintenance pour tout donner à un pays tier...

 

L'avantage des posts radicaux comme le tiens, c'est que livrer 12 Leclerc paraît tout de suite plus acceptable...

Edited by Banzinou
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il y a 2 minutes, hadriel a dit :

Accessoirement on s'est engagés envers les Roumains et l'OTAN à les défendre avec un GTIA avec des Leclerc, renforçable en brigade.

Oui c'est clair.

On se condamne au strapontin dans une OTAN qui se tourne vers la haute intensité et nous on sera là avec nos Griffons taillés pour le Sahel ou Barkhane, deux guerres en arrière ...

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