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MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur


francois
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il y a 32 minutes, FoxZz° a dit :

Oui c'est clair.

On se condamne au strapontin dans une OTAN qui se tourne vers la haute intensité et nous on sera là avec nos Griffons taillés pour le Sahel ou Barkhane, deux guerres en arrière ...

surtout que comme on avait la maitrise du ciel dans ces conflits on a laisser tout l'anti aérien à la traine 

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Il y a 1 heure, Rafale67 a dit :

J'ai développé sur un autre forum une idée radicale : livrer TOUS nos Leclerc à l'Ukraine !

a t'on besoin de MBt actuellement ? Non. Sauf un reliquats de maintien capacitaire.

L'Ukraine ? oui. Tout de suite.

- Nous on ne peut imaginer de scénario d'emploi de MBT contre un adversaire (Russie reconstruite? Chine ? Autre ?) avant 2030, l' impasse est acceptable. D'autant si en 2030 on a mieux a aligner

- plutôt que de l'echantillonaire insoutenable pour l'Ukraine (14 parci 18 par là,...avec des munition non OTAN ou au contraire OTAN), L'Ukraine aurait 1 type de mbt occidental : le Leclerc. Environ 200 unités+ quelques anciens + les mars + les pièces. 

- symbole fort. 

- on se débarasse d'un micro-parc insoutenable, fourni avec les pièces détachées restantes , les relicats de turbines

- on économise des années de maintenance et de maj, au profit d'un investissement dans un renouvellement

- compensation ? accelération de livraisons Jaguar + impasse provisoire + EMBT (30 exemplaires/an a partir de 2026 devrait être jouable) le but étant d'avoir une cavalerie pour 2032 + si on trouve des alliés qui nous prêtent  des mbt et/ou ifv pour maintenir une capacité echantillonaire et les savoir faire pour remonter en puissance ensuite

- et donc ouverture d'une ligne de chars embt ou "Leclerc 2" pour proposer une solution française/européenne au besoin en mbt, auquel seul les M1 et sud-coréens peuvent répondre à breve échéance. 

- on peut même discuter de se passer definitivement de MBT au profit du "tout Jaguar" et spécialisée notre cavalerie, impasse capacitaire assumée compensée par notre intégration plus poussée dans l'OTAN. Bref acter la fin de l'illusoire armée complète en renonçant à cette capacité...

- les pays de Est ou le Dk qui sacrifie son artillerie font de bien plus gros sacrifices proportionnellement à leur armée.

 

pour être moins radical que de TOUT transférer transférons tout de même 1 à 2 RC à l'Ukraine et convertissons 1 RC en "Regiment blindé-chenillé d'accompagnent de cavalerie "(sur cv90 cf autre fil à ce sujet) et conservons donc 2 rc56 ou 80 sur mbt. Ça va dans la logique d'une armée complète mais" échantillonaire". Les anglais visent aussi un format équivalent en mbt donc rien de choquant à cela. La raison :  

notre cavalerie est actuellement incohérente, et présente les mêmes faiblesses que les chars russes face aux menaces modernes : pas de véhicule d'accompagnement adapté (manque ponteurs , ifv chenillés, accompagnement DCA-anti-drones, robots et "loyal wingman" terrestre, drones embarqués dans les blindés, missilerie Nlos, génie , pc pouvant suivre la manoeuvre, ...). Plutôt que de s'acharner sur un format 200 mbt qu'on n'arrive pas à soutenir + 0 accompagnement (je compte par les vbl...)  qui rend tout usage de mbt impossible, visons 100-130 mbt de qualités (Leclerc rénovés ou à terme glissement vers embt) avec 60-80 "cv90" d'accompagnement adaptés.

 

et donc renommer ce fil ...

"Genèse... /Futur/et fin du Leclerc"

quelle plus belle fin pour le Leclerc, après 30 ans d'inactivité opérationnelle, que de s'éteindre petit à petit au champ d'honneur (servi par l'armée ukrainienne) contre l'ennemi contre lequel il a été conçu et qu'il aura donc enfin affronté.

il y a 52 minutes, FoxZz° a dit :

Merci pour cette analyse pleine de certitudes sur l’incohérence de notre cavalerie ou sur son inadaptation aux conflits modernes. Manifestement tu maitrises le sujet sur le bout des doigts ....

L'EMBT n'est qu'un démonstrateur, son industrialisation ne se fera pas dans un claquement de doigts. Dans les faits à part le K2 disponible dans un préavis relativement court, on fait fasse à une impasse d'au moins 10 ans. Bien sage est celui qui pourra prédire ce qu'il se déroulera d'ici 10 ans. Il n'y a pas de "brève échéance". Quant à l'idée que le Jaguar puisse remplacer du XL ce n'est simplement pas possible. On enfonce pas de clous avec un ciseau.

Au temps en terme de RH, que d'infrastructure, que de matériels, l'armée a horreur du vide. Il suffit de regarder le trou béant qu'a laissé les coupes de 2008, et qui va rester même après l'augmentation exceptionnelle du budget qui vient d’être décidée. Donc pour la capacité de remonter rapidement en puissance,  tu t'enfonces le doigt dans l'oeuil jusqu'au coude ... Pareil pour les alliés qui prêteraient du matos. Lol, lequel ? Ils sont encore plus à poil que nous.

Tu propose de se constituer une capacité intérimaire (donc non satisfaisante et appelée à devenir permanente) à coups de milliards, provoquant un trou d'une décennie avec toutes les conséquences associées, pour un symbole fort. Alors certainement que ça aiderait bien les Ukrainiens, mais pour nous ça aurait des conséquences littéralement dévastatrices. Il y a pleins de choses à faire pour aider les Ukrainiens sans avoir à nous amputer pour autant ...

En fait ce genre de proposition "radicales" ça m'évoque les idées "radicales" des anglais autour du modèle Stryke, l'Ajax, l'abandon du Warrior, les Boxer, etc. Résultat 10 ans plus tard, des milliards de dépensés et pas l'once d'un résultat. Pareil avec les revirements australiens permanents. Dans le domaine de la défense, toujours se méfier des idées géniales et des solution miracles ...

 

On peut rendre grâce à @Rafale67d’avoir envisagé et exposé une solution qui si elle n’est pas directement applicable permet de remettre en perspective les tenants et aboutissants d’un éventuel prêt de Leclerc.

Comme le souligne @Banzinou après cette lecture, soudainement 12 ou 15 chars font au final une ponction assez acceptable.

L’idée est originale et mérite au minimum une lecture polie plutôt que de tomber dessus à bras raccourcis. 

Certes, nous sommes dans de la science fiction mais il faut avouer que son dernier paragraphe qui verrait nos 200 monstres charger les lignes Russes, personnellement me fait sentir l’odeur du napalm …l’odeur de la victoire :laugh:

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Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

une fois les pays europeens equipés en tanks coreens et americains, ils vont pas changer de ci tot....

Malheureusement vrai.

Même si on débarque avec un 140 et un tourelleau de 30mm ainsi que tous les raffinements modernes possibles et imaginables.

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24 minutes ago, Patrick said:

Malheureusement vrai.

Même si on débarque avec un 140 et un tourelleau de 30mm ainsi que tous les raffinements modernes possibles et imaginables.

aucun interet à s'equiper en panzer Fr / GER qd on a du matos ok pour les 30 ans à venir. Et pas besoin de double appro qd c'est tonton USA qui régale.

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il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Bis repetita, je poste ça ici aussi

 

Et dans la suite de cela :

Citation

La France et l'Allemagne continueront à soutenir l'Ukraine "aussi longtemps que nécessaire", affirme Olaf Scholz

"Nous continuerons de fournir à l'Ukraine, aussi longtemps que nécessaire, tout le soutien dont elle aura besoin", a promis ce dimanche le chancelier allemand Olaf Scholz aux côtés du président français Emmanuel Macron. 

Et, pratiquement, on livrera quoi dans 2 ans si les Russes se sont installés dans une industrie de guerre et remettent petit à petit leurs matos en ligne ???:rolleyes:

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Citation

Et, pratiquement, on livrera quoi dans 2 ans si les Russes se sont installés dans une industrie de guerre et remettent petit à petit leurs matos en ligne ???

Je suppose qu'on parie sur un effondrement russe ou un gel du conflit avant

 

Accessoirement, cette "non annonce" me fait surtout dire que les deux pays n'ont pas su s'entendre sur une annonce commune de livraison Leclerc/Leopard

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Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

L'EMBT n'est qu'un démonstrateur, son industrialisation ne se fera pas dans un claquement de doigts. Dans les faits à part le K2 disponible dans un préavis relativement court, on fait fasse à une impasse d'au moins 10 ans. 

Rheinmetall propose le KF51, sensible concurrent en tant que "démonstrateur" du EMBT, et affirme pouvoir l'industrialiser sous 30 mois. Et qu'il est là pour répondre à une demande de 800 MBT pour diverses armées occidentales sur la période 2025-2035. 

Donc oui on peut industrialiser des MBT avant 10 ans. 

1) décision politique en ce sens.

2) financements en ce sens (aiii...)

3) inertie de mise en production

4) entraînement sur le matériel/ montée en puissance

L'exemple

Rheinmetall dit ne pas pouvoir livrer les Leo2 avant 2024. Mais si la décision politique de les réactiver avait été prise dès avril 2022 avec un peu de jugeotte, ils auraient été prêts aujourd'hui pour "au cas ou": au cas ou la Russie aurait continué au delà de Ukraine terrassée, au cas ou on voudrait les fournir à l'Ukraine comme c'est le cas aujourd'hui, au cas où on aurait voulu les exporter, au cas où on aurait voulu faire du stock, au cas où on aurait voulu constituer 1 régiment de plus, etc. 

 

La même logique en France mais avec une ouverture de ligne de production... Pour au cas où avoir quelque chose de surnuméraire vers 2027 ou 2030...

 

Faute de tout cela, on racle les tiroirs et on fournira 14 Leclerc. Sans compensation pour nos armées. Et sans que ça ne fasse une différence en Ukraine. 

Tiens quitte à racler, on pourrait aussi envoyer le démonstrateur EMBT, vu que c'est le seul MBT en partie francais surnuméraire ! (Si Berlin est d'accord bien sur...) Ça permettrait de le tester en condition opérationnelle !

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Il y a 4 heures, Rafale67 a dit :

1- a t'on besoin de MBt actuellement ? Non. Sauf un reliquats de maintien capacitaire. Nous on ne peut imaginer de scénario d'emploi de MBT contre un adversaire (Russie reconstruite? Chine ? Autre ?) avant 2030, l' impasse est acceptable. D'autant si en 2030 on a mieux a aligner[...]

2- on économise des années de maintenance et de maj, au profit d'un investissement dans un renouvellement

3- compensation ? accelération de livraisons Jaguar + impasse provisoire + EMBT (30 exemplaires/an a partir de 2026 devrait être jouable) le but étant d'avoir une cavalerie pour 2032 + si on trouve des alliés qui nous prêtent  des mbt et/ou ifv pour maintenir une capacité echantillonaire et les savoir faire pour remonter en puissance ensuite [...]

4- on peut même discuter de se passer definitivement de MBT au profit du "tout Jaguar" et spécialisée notre cavalerie, impasse capacitaire assumée compensée par notre intégration plus poussée dans l'OTAN. Bref acter la fin de l'illusoire armée complète en renonçant à cette capacité...

5- les pays de Est ou le Dk qui sacrifie son artillerie font de bien plus gros sacrifices proportionnellement à leur armée.

1-Il y a plein de scénarios nécessitant du char lourd. En fait à peu près tout scénario ne relevant pas du CT...

2-Autant ne garder que la dissuasion, on économisera bien plus!

3-sans même parler des doutes sur la capacité à disposer d'EMBT même en 2026 (et d'ici à?), trouver des pays qui nous prêtent des MBT...

4-intégration plus poussée dans l'OTAN signifie surtout renoncement à notre autonomie stratégique déja bien fragilisée par ce genre de raisonnements justement (nos alliés le feront).

5- pays dont la seule ambition est de compléter un dispositif US Otanien.

Comme tu le comprends cela me semble à la fois réaliste et désirable.

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Le 21/01/2023 à 16:58, FoxZz° a dit :

Surtout que c'est pas une dizaine de chars qui vont changer la donne pour les Ukrainiens et ils n'ont ni la doctrine ni l'infrastructure logistique pour les employer à leur plein potentiel.

Sur l'ensemble du théatre non c'est clair. Par contre localement, un escadron de XL peut faire la différence (sous réserve qu'ils soient bien employés). Les Ukr se sont bien adapté pour utiliser les HIMARS, les Caesar, je pense qu'ils sont parfaitement capable s'employer correctement des XL.

Pour la partie Log, à un moment il va quand même falloir comprendre qu'en haute intensité, le matériel de mêlée, c'est du consommable (comprendre ce n'est pas une panne véhicule qui va stopper l'opération en cours). la logistique nécessaire se résume quasiment à des munitions et de l'essence. Si il y a des trucs complexes à faire dessus pour pouvoir l'utiliser ça sera au mieux retour à la frontière polonaise.

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il y a 26 minutes, gustave a dit :

3-sans même parler des doutes sur la capacité à disposer d'EMBT même en 2026 (et d'ici à?), trouver des pays qui nous prêtent des MBT...

Je doute que l'Allemagne ou les USA s'opposent à une livraison d'une centaine de Léopard ou d'Abrams.

Sinon avec 200 Leclerc, ça fera toujours 30% de plus que les MBT italiens ou anglais... on a probablement une petite marge.

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il y a 28 minutes, Ronfly a dit :

Le fait d'avoir le couple Leclerc/amx10rc ne serait il pas un point particulier qui compense une faiblesse de la quantité en MBT et pourrait apporter malgré tout un effet militaire effectif.

Il y a sans doute moyen de faire quelque chose concernant ces deux véhicules dans l'armée française avec 30 ans d'utilisation des deux véhicules ensemble et une doctrine adaptée

Un peu moins pour l'Ukraine de s'adapter à ce couple en quelques semaines/mois..

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il y a 58 minutes, Ronfly a dit :

Le fait d'avoir le couple Leclerc/amx10rc ne serait il pas un point particulier qui compense une faiblesse de la quantité en MBT et pourrait apporter malgré tout un effet militaire effectif.

Le 10RC est un peu déclassé depuis la fin des années 90

On devait le remplacer par le Vextra depuis les années 2000 et avoir en parrallèle une revalorsation de certains 10RC avec une tourelle et canon modernes, sauf que ça c'est pas fait

Les italiens et les Espagnols suppléent leurs chars avec des Centauros de 105 et 120, mais autrement plus moderne et plus puissant (et plus blindés, il résistent au canon de 40mm du Jaguar) que le 10RC

Surtout que même si on veut faire de l'expéditionnaire (Macron a bien dit qu'il fallait arrêter mais bon j'y croit moyen), beaucoup de pays s'équipent en MBT chinois pas cher, il faudrait peut-être envoyer un mémo aux responsables Para/Légions qui dirigent les programmes de l'armée, l'époque où une simple AML 90 suffisait est révolue

Certes ça peut encore dégommer un chenillé très très léger type BMP mais un canon de 30mm ferait aussi bien l'affaire

Aujourd'hui tout s'allourdi et se blinde plus, et le 10Rc est arrivé à sa limite depuis 30 ans,il est plus que temps de ne plus compter sur lui pour l'opérationnel, de toute façon la plupart sont à l'agonie niveau mécanique

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il y a 2 minutes, Cyrano500 a dit :

Le 10RC est un peu déclassé depuis la fin des années 90

On devait le remplacer par le Vextra depuis les années 2000 et avoir en parrallèle une revalorsation de certains 10RC avec une tourelle et canon modernes, sauf que ça c'est pas fait

Les italiens et les Espagnols suppléent leurs chars avec des Centauros de 105 et 120, mais autrement plus moderne et plus puissant (et plus blindés, il résistent au canon de 40mm du Jaguar) que le 10RC

Surtout que même si on veut faire de l'expéditionnaire (Macron a bien dit qu'il fallait arrêter mais bon j'y croit moyen), beaucoup de pays s'équipent en MBT chinois pas cher, il faudrait peut-être envoyer un mémo aux responsables Para/Légions qui dirigent les programmes de l'armée, l'époque où une simple AML 90 suffisait est révolue

Certes ça peut encore dégommer un chenillé très très léger type BMP mais un canon de 30mm ferait aussi bien l'affaire

Aujourd'hui tout s'allourdi et se blinde plus, et le 10Rc est arrivé à sa limite depuis 30 ans,il est plus que temps de ne plus compter sur lui pour l'opérationnel, de toute façon la plupart sont à l'agonie niveau mécanique

A voir ce pourquoi il était conçu, et par corollaire l'ERC-90, dont le canon est censé percer sans soucis un T-55 de face (Et T-62 de face pour l'AMX-10RC), n'oublions pas que ce dernier était quand même prévu pour affronter (pas de face évidemment) les chars soviétiques qui déferlaient en Europe.

Ta référence avec les MBT chinois est intéressante, car c'est la réflexion qui poussait la conception de nos deux engins nationaux, où de nombreux pays d'Afrique étaient équipés de T-55, faut croire que le concept n'évolue pas vraiment (EBRC), simplement la menace en face (120mm vs 100/115mm (soviets))

Après je te trouve dur sur le canon du 10RC, il traverse bien plus de choses qu'un BMP, ça perce sans problème les flancs d'un T-64, T-72 (de première génération certes), mais qui équipent encore énormément de régiments russes

Quand tu parles de la limites des 30 ans, je suppose que tu fais référence à Daguet ?

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il y a 28 minutes, Cyrano500 a dit :

Les italiens et les Espagnols suppléent leurs chars avec des Centauros de 105 et 120, mais autrement plus moderne et plus puissant (et plus blindés, il résistent au canon de 40mm du Jaguar) que le 10RC

Dans cette logique, on pourrait suppléer plutôt par un Jaguar 105 voire 120...

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Il y a 13 heures, Cyrano500 a dit :

Les italiens et les Espagnols suppléent leurs chars avec des Centauros de 105 et 120

 

Il y a 12 heures, Cyrano500 a dit :

Le Jaguar reprends 2 de ces missions mais il en manque une

Dis nous si une Evolution commun / Programme commun  Italo Français partant des AMX-10 RCR + Centauro II + Jaguar  pourrait répondre au manque de chasseur de char très mobile et puissant adapté aux cibles de demain ?

opexable et rentrant dans des doctrines communes Italo Espano françaises ? 

Après tout le Centauro B  et le II 120 ne seront pas éternels 

Limite HS ici ... Peut-être répondre dans un fil plus ad'hoc

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Il y a 17 heures, Banzinou a dit :

A voir ce pourquoi il était conçu, et par corollaire l'ERC-90, dont le canon est censé percer sans soucis un T-55 de face (Et T-62 de face pour l'AMX-10RC), n'oublions pas que ce dernier était quand même prévu pour affronter (pas de face évidemment) les chars soviétiques qui déferlaient en Europe.

Je pinaille mais étant donné que le T-62 a le même blindage que le T-55, je pense qu'on peut s'avancer à dire que l'ERC 90 est bon contre ça aussi

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il y a 47 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Je pinaille mais étant donné que le T-62 a le même blindage que le T-55, je pense qu'on peut s'avancer à dire que l'ERC 90 est bon contre ça aussi

Il y a 2-3 subtilités quand même (bon c'est les données wiki), notamment de face au niveau de la tourelle

Après possible qu'il s'agissait du T-64 concernant l'AMX-10RC ? Mais d'après ce que j'avais vu, le 105 ne perçait pas un T-64 de face

T-54/55

205 mm turret front

130 mm turret sides

60 mm turret rear

30 mm turret roof

120 mm hull front at 60° (100 mm after 1949)

79 mm hull upper sides

20 mm hull lower sides

60 mm at 0° hull rear

20 mm hull bottom

33–16 mm hull roof

 

T-62

214 (242 after 1972) mm turret front

153 mm turret sides

97 mm turret rear

40 mm turret roof

102 mm at 60° hull front

79 mm hull upper sides

15 mm hull lower sides
46 mm at 0° hull rear

20 mm hull bottom

31 mm hull roof

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Il y a 21 heures, Cyrano500 a dit :

(et plus blindés, il résistent au canon de 40mm du Jaguar) que le 10RC

Ah bon?

Accessoirement quand on voit le recul que se prend un Centauro quand il tire sur le côté, je me demande si le tir en mouvement sur le côté est vraiment possible en pratique. Surtout si il faut doubler le tir.

Edited by hadriel
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Il y a 16 heures, Banzinou a dit :

Il y a 2-3 subtilités quand même (bon c'est les données wiki), notamment de face au niveau de la tourelle

Après possible qu'il s'agissait du T-64 concernant l'AMX-10RC ? Mais d'après ce que j'avais vu, le 105 ne perçait pas un T-64 de face

T-54/55

205 mm turret front

130 mm turret sides

60 mm turret rear

30 mm turret roof

120 mm hull front at 60° (100 mm after 1949)

79 mm hull upper sides

20 mm hull lower sides

60 mm at 0° hull rear

20 mm hull bottom

33–16 mm hull roof

 

T-62

214 (242 after 1972) mm turret front

153 mm turret sides

97 mm turret rear

40 mm turret roof

102 mm at 60° hull front

79 mm hull upper sides

15 mm hull lower sides
46 mm at 0° hull rear

20 mm hull bottom

31 mm hull roof

À noter que le blindage du T-54/55 a évolué au cour de ses variantes. Mais à partir du T-55 c'est peu ou prou la même chose que le T-62 (100mm à 60° pour le châssis)

Pour plus d'information sur les chars russes de la guerre froide je recommande cet excellent blog (en anglais)

https://thesovietarmourblog.blogspot.com/p/home.html?m=1

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… Suite au visionnage d'un tweet de la Bundeswher mettant en vedette leur Léopard si il y a bien une chose qui me choque, c'est le chargement du canon "a la mano" … C'est là que tu vois l'âge de ce MBT.

Je ne dis pas qu'il n'est pas efficace mais quand on aperçoit le servant ce démener comme un beau diable pour introduire un obus flèche … pfft, c'est pas ce qu'il y a de plus efficient et rapide !

#leleclercvaincra

 

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il y a une heure, Ardachès a dit :

… Suite au visionnage d'un tweet de la Bundeswher mettant en vedette leur Léopard si il y a bien une chose qui me choque, c'est le chargement du canon "a la mano" … C'est là que tu vois l'âge de ce MBT.

Je ne dis pas qu'il n'est pas efficace mais quand on aperçoit le servant ce démener comme un beau diable pour introduire un obus flèche … pfft, c'est pas ce qu'il y a de plus efficient et rapide !

#leleclercvaincra

 

Excellent la chope de bière sur le canon pour démontrer l'excellence de la stabilisation :happy: Par contre, l'image du viseur, ça fait pitié sur une vidéo de propagande promotionnelle. Même avec le petit essui-glace (une option ?)

Le servant qui se démène : il me semble avoir lu que le Leclerc et son chargeur automatique, c'est 6 coups à la minute. Une cadence sans doute à la portée du servant et de ses petits bras. On doit au moins admettre que ça plait vue comment se vendent les Léopard.

 

Edited by Hirondelle
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