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Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR


Philippe Top-Force
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il y a une heure, Kamelot a dit :

Document très intéressant qui soulève des questions quant aux commandes Françaises :

On va avoir 30 Caesar I neufs, 47 Ceasar I un peu rincés, et encore 109 Caesar II NG, on pourrait donc se retrouver sans trop de difficultés avec 139 Caesar modernes, donc la possibilité d'avoir 24 Caesar par brigades lourdes et médianes et 16 par Brigades légères : 24 x 4 + 32 = 128, et 11 pour les Ecoles et l'attrition

Et une partie des 47 Ceasar d'origine, pourrait être "en réserve", ça permttrait d'équiper quasiement 2 à 3 régiments d'artillerie de réserve

Clairon

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il y a une heure, Clairon a dit :

Document très intéressant qui soulève des questions quant aux commandes Françaises :

On va avoir 30 Caesar I neufs, 47 Ceasar I un peu rincés, et encore 109 Caesar II NG, on pourrait donc se retrouver sans trop de difficultés avec 139 Caesar modernes, donc la possibilité d'avoir 24 Caesar par brigades lourdes et médianes et 16 par Brigades légères : 24 x 4 + 32 = 128, et 11 pour les Ecoles et l'attrition

Et une partie des 47 Ceasar d'origine, pourrait être "en réserve", ça permttrait d'équiper quasiement 2 à 3 régiments d'artillerie de réserve

Clairon

Les 47 César 1 risque de finir en Ukraine.

On va se retrouver avec Les 109 MK2 et les 30Mk1 neufs. 

De toute façon dans les régiments de réserve ils ont déjà plu ou moins acté 3 régiments 

1 Régiment d artillerie dans le var

1 Régiment du Train dans la région lyonnaise 

1 Régiment d infanterie parachutisme dans la région  Toulousaine 

Ainsi que  des compagnies de réservistes dans l ensemble des régiments du génie. Pour des interventions sur le TN

 

Edited by Scarabé
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1 hour ago, Clairon said:

On va avoir 30 Caesar I neufs, 47 Ceasar I un peu rincés, et encore 109 Caesar II NG, on pourrait donc se retrouver sans trop de difficultés avec 139 Caesar modernes, donc la possibilité d'avoir 24 Caesar par brigades lourdes et médianes et 16 par Brigades légères : 24 x 4 + 32 = 128, et 11 pour les Ecoles et l'attrition

Et une partie des 47 Ceasar d'origine, pourrait être "en réserve", ça permttrait d'équiper quasiement 2 à 3 régiments d'artillerie de réserve

24 CAESAR par brigade, oui mais que fait-on des mortiers? Transfert au régiments de manœuvre? Je n'ai rien contre mais ça n'a pas l'air de faire consensus sur le forum.

Personnellement, je serais en faveur du retour d'une artillerie divisionnaire composée autant de tubes que de roquettes, permettant à la division de fournir des feux additionnels à l'une ou l'autre brigade ou de disposer de capacité indépendante.

Les obusiers à l'échelon supérieur à la brigade en plus de ceux de la brigade sont quelque chose qu'on trouve dans pas mal de pays de l'Est (Roumanie, Pologne, Bulgarie, Ukraine, Russie, etc.) mais aussi en Italie, en Espagne et en Grèce. Je ne serais pas surpris de le voir en Finlande mais leur structure de temps de guerre est inconnue.

Idéalement, on aurait un groupement avec un bataillon d'obusiers et un de MLRS, accompagné d'une batterie de commandement, une batterie d'acquisition et de surveillance et un bataillon logistique dédié par division. Éventuellement avec une batterie de munitions rôdeuse et une batterie de drones (Patroller?).

Cependant, je doute que ça se fasse.

Ça avait parlé d'un commandement de frappe dans la profondeur plus tôt mais je ne retiens pas mon souffle sur les moyens qui lui seront dédiés. On peut espérer cependant...

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Il y a 2 heures, mehari a dit :

24 CAESAR par brigade, oui mais que fait-on des mortiers? Transfert au régiments de manœuvre? Je n'ai rien contre mais ça n'a pas l'air de faire consensus sur le forum.

Personnellement, je serais en faveur du retour d'une artillerie divisionnaire composée autant de tubes que de roquettes, permettant à la division de fournir des feux additionnels à l'une ou l'autre brigade ou de disposer de capacité indépendante.

Fais attention à tes souhaits, actuellement ça donnerait un total fort impressionnant 13 canons pour l'ensemble des divisions en 2030, pour aller avec les 13 LRM prévus à la même date :biggrin:

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Il y a 5 heures, mehari a dit :

Idéalement, on aurait un groupement avec un bataillon d'obusiers et un de MLRS, accompagné d'une batterie de commandement, une batterie d'acquisition et de surveillance et un bataillon logistique dédié par division. Éventuellement avec une batterie de munitions rôdeuse et une batterie de drones (Patroller?).

Il faudra tenir compte de la portée des moyens par rapport au niveau de commandement opérationnel et réciproquement.

Le RT 120 pour un appui de ligne,

Le Caesar pour un appui de ligne et ses arrières qui a tendance à augmenter...

Les deux seront organisés en S-GTIA/GTIA/brigades en fonction des circonstances.

Le "MLRS" 70 à 300 km convient pour une Division et sa profondeur.

La longue portée 300 km et au-delà (?) pour un Corps d'Armée, etc..., sans oublier les autres Armes et Commandements indépendants. 

La Réserve est intégrée dans les unités de ligne en complément ou supplément. Elle sera indispensable pour les opérations rugueuse et de haut niveau.

Les "réserves" sont embrigadées dans les GTIA, ou pas, en fonction des réalités de l'emploi et de l'attrition.

Idem pour les autres effecteurs ou moyens d'observation/capteurs.

Toujours tenir compte du retrait et de la dilution des moyens par rapport à la ligne de contact. L'avènement des drones et des grandes portées risquent de modifier les anciennes organisations, voire l'emploi.

Bon, chui pas un stratège ni un planificateur... :tongue:

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On 7/7/2023 at 9:47 PM, Kamelot said:

Il faudra tenir compte de la portée des moyens par rapport au niveau de commandement opérationnel et réciproquement.

Justement. La portée des tubes ne cesse d'augmenter. Aujourd'hui, elle dépasse allègrement les 50km avec des tests approchant les 70 (et souvent des projets visant à tirer encore plus loin, comme l'ERCA US ou le projet européen de munitions visant les 80km). Par le passé, ces portées étaient justement le domaine exclusif des roquettes et on reste dans la profondeur.

Par conséquent disposer de tubes additionnels au niveau divisionnaire, pour renforcer des éléments du front de la division, augmenter les capacités de contre-batterie et conduire des frappes dans la profondeur ne me paraît pas délirant.

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il y a 8 minutes, mehari a dit :

Justement. La portée des tubes ne cesse d'augmenter. Aujourd'hui, elle dépasse allègrement les 50km avec des tests approchant les 70 (et souvent des projets visant à tirer encore plus loin, comme l'ERCA US ou le projet européen de munitions visant les 80km). Par le passé, ces portées étaient justement le domaine exclusif des roquettes et on reste dans la profondeur.

Par conséquent disposer de tubes additionnels au niveau divisionnaire, pour renforcer des éléments du front de la division, augmenter les capacités de contre-batterie et conduire des frappes dans la profondeur ne me paraît pas délirant.

Aujourd'hui des canon tirent à plus de 50km ... en opération?!

Le programme de Nammo concernant la longue portée ... à noté que les obus de 155 rocket assisted sont rare pour pas dire très rare ... et n'ont d’intérêt que guidé de l’aveu même des fabricants.

Pour le moment le maximum disponible opérationnellement c'est 40km ...

Pour les engins propulsé et guidé ... ca va couter deux reins et demi, la charge utile sera modeste ... et le role joué tres différent de l'artillerie actuelle. On va pas balancer du fumi ou de l'éclairant à 85km ... on le fait déjà pas à 40.

artillery-graphic.jpg

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il y a 8 minutes, mehari a dit :

Aucune idée. Je n'ai pas accès à ces données. Cependant, on sait que c'est possible.

Tout est possible mais tu ne te bats qu'avec ce que tu as en rayon ...

Aujourd'hui et pour un bon moment encore ... les obus de 155 c'est 40km au mieux ... et les fusée 227mm M31 c'est 70km guidées.

Le TC-GMLRS qui envoie des fusée de 227mm à 140km est en cours de dev' mais il n'y a pas de commande... à se demander s'il y a un besoin.

Le PrSM fait l'objet d'un besoin officielle ... pour remplacer ATACMS ... mais là on est dans la catégorie du dessus à mon sens. On est dans les 500km pour le modele de base et autour de 1000km pour le besoin futur.

Concernant les obus de 155 ... c'est un peu le pas grand chose voir le rien ... y a pas mal de projet mais pas de commande de quoique ce soit. On a déjà du mal à se payer les projectile d'aujourd'hui en quantité suffisante pour faire la guerre.

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Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Le TC-GMLRS qui envoie des fusée de 227mm à 140km est en cours de dev' mais il n'y a pas de commande... à se demander s'il y a un besoin.

Si les finlandais. Et l'AdT a établi le besoin de feu dans la profondeurs à 150km.

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Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Si les finlandais. Et l'AdT a établi le besoin de feu dans la profondeurs à 150km.

Depuis un tube de 155? Depuis une fusée... Et s'il y a un besoin ou sont les commandes? Et les lanceurs?

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Le 09/07/2023 à 01:02, mehari a dit :

Aujourd'hui, elle dépasse allègrement les 50km avec des tests approchant les 70 (et souvent des projets visant à tirer encore plus loin, comme l'ERCA US ou le projet européen de munitions visant les 80km). Par le passé, ces portées étaient justement le domaine exclusif des roquettes et on reste dans la profondeur.

Je pense sans être une parole de vérité que, pour le moment et sauf rupture technique, c'est un tantinet optimiste et réclame des projectiles sophistiqués et/ou à propulsion additionnelle, voire sous-calibrés. Les 80 km sont atteignables avec des charges militaires réduites. Déjà 60 km serait très bien (Katana 2G) avec du 155 mm/52 cal.

L'augmentation de la longueur des tubes et du volume des chambres, nonobstant l'évolution des poudres et de la métallurgie, vont atteindre les limites utilisables avec un encombrement et un poids non négligeables. Sous blindage, la masse sera conséquente et dimensionnera "l'écosystème".

La Grosse Bertha n'est pas loin (Pariser Kanonen), avec une mobilité-dilution, une discrétion et une projection plus difficiles à réaliser. L'industrialisation est aussi un facteur important. L'usure des tubes devra être pris en compte, tout comme l'ensemble des coûts du système dans un environnement opérationnel.

À partir d'une certaine portée, la roquette guidée, ou pas, sera plus évolutive et projetable avec un coût maîtrisé. La munition téléopérée répond à un autre emploi.

La profondeur devient plus étendue géographiquement, sans parler des grandes portées qui sont un domaine et un emploi avec des moyens différents.

Edited by Kamelot
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Pour la portée il y a THEMA successeur de PILUM. Ca couvre à la fois le problème de la portée et le problème des munitions trop longues à manufacturer.

https://www.asafrance.fr/item/nexter-prend-les-renes-du-projet-de-canon-electromagnetique-europeen.html

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-un-canon-revolutionnaire-developpe-par-l-industrie-europeenne-850069.html

Ce projet, prévu pour durer deux ans, a pour objectif de démontrer que ce type de concept de canon à rails est en mesure de lancer des projectiles hypervéloces avec précision sur une distance de plusieurs centaines de kilomètres", a précisé dans un communiqué le consortium Pilum (Projectiles for Increased Long-range effects Using ElectroMagnetic railgun), sélectionné par l'Agence européenne de la défense (AED). Son financement est "pour l'heure limité" (1,5 million d'euros).

"Pilum démontrera que le canon à rails électromagnétique dispose du potentiel suffisant pour créer une rupture technologique dans l'appui d'artillerie à longue distance. En effet, par rapport à l'ancien canon à poudre, cette nouvelle technologie peut atteindre une vitesse hypersonique augmentant la portée du tir par un facteur de cinq", a expliqué le consortium. La vitesse est considérée comme hypersonique lorsqu'elle dépasse Mach 5 (plus de 6.000 km/h), soit cinq fois la vitesse du son.

Edited by herciv
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Sur le pouvoir pénétrant des munitions :

https://www.bing.com/videos/search?q=effet+munition+canon+électromagnétique&docid=603523100751826017&mid=E61C6DDB28EE35EFDDD5E61C6DDB28EE35EFDDD5&view=detail&FORM=VIRE

 

 

 

https://www.isl.eu/news-fr/actualites-fr/1190-isl-a-eurosatory

Pôle protection contre les menaces hyper-véloces émergentes

Sur Eurosatory 2022, l’ISL présente sa nouvelle maquette fonctionnelle du canon électromagnétique monté sur un navire avec exposition de plusieurs types de munitions hyper-véloces innovantes.
En utilisant une source d’énergie électrique à la place de la poudre propulsive, le canon électromagnétique permet de tirer les projectiles hyper-véloces d’une vitesse de 3000 mètres par seconde (MACH 8) avec une portée fortement étendue de plus de 200 kilomètres. Par ailleurs, il peut offrir une défense anti-aérienne protégeant les forces armées face aux nouvelles menaces telles que les missiles hypersoniques.
L’ISL est l’unique acteur en Europe qui maîtrise les technologies relatives à l’artillerie électromagnétique. Leader du projet PILUM, l’ISL mène une étude PADR regroupant 7 partenaires de 4 pays différents dans l’objectif de préparer le développement d’un démonstrateur opérationnel sur un champ de tir à l’horizon 2028.

Edited by herciv
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Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Ce n'est pas quelque chose que l'on risque de voir sur un navire bien avant de compléter un Caesar ?

Disons que les navires ont une réserve de puissance importante et que en plus en terme d'emploi des munitions qui volent à MACH8 sur 200 km et qui en plus percent des blindages lourds vont rapidement trouver un emploi mer/mer. 

Je n'ai pas encore de preuve de concept pour l'emploi en rafale sur des missiles donc j'attend de voir.

N'empèche que la maquette présentée pour PILUM est bien un camion en tout premier lieu. Donc l'ISL travail sur le sujet.

Edited by herciv
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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Dans tous les cas une munitions guidée ressemblant à une flèche ne rendra pas tout les services qu'on demande à l'artillerie...

Tout à fait.

 

Je vois cela plus comme une arme en plus qu'un remplacent du 155mm.

Edited by gargouille
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Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Dans tous les cas une munitions guidée ressemblant à une flèche ne rendra pas tout les services qu'on demande à l'artillerie...

Oui c'est pour çà que la mention de plusieurs types de munitions par l'ISL m'intrigue.

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