Awacs et détection d'avions

[Pakal]

Désolé pour Saab (et l'Europe)

[Titus K]

il y a 26 minutes, Pakal a dit :

Désolé pour Saab (et l'Europe)

C'est la flotte d'AWACS de l'OTAN, dont la suède ne fait toujours pas partie.

Dommage que l'Europe n'ai pas de programme AWACS basé sur un Airbus, mais bon vu qu'on arrive pas à faire un PATMAR à 2 du fait de l'Allemagne, fallait pas s'attendre a grand chose.

[Pakal]

Oui mais Saab proposait son GlobalEye

https://www.opex360.com/2023/02/24/remplacement-des-awacs-de-lotan-saab-defie-boeing-avec-une-solution-basee-sur-le-globaleye/

Modifié le 15 novembre 2023 par Pakal

[Bechar06]

il y a 46 minutes, Titus K a dit :

Dommage que l'Europe n'ai pas de programme AWACS basé sur un Airbus, mais bon vu qu'on arrive pas à faire un PATMAR à 2 du fait de l'Allemagne, fallait pas s'attendre a grand chose

Cela me parait GRAVE CETTE IMPUISSANCE  ... alors qu'on a tous ( ou presque ) les éléments de plusieurs côtés en Europe ... 

[Titus K]

il y a 11 minutes, Pakal a dit :

Oui mais Saab proposait son GlobalEye

https://www.opex360.com/2023/02/24/remplacement-des-awacs-de-lotan-saab-defie-boeing-avec-une-solution-basee-sur-le-globaleye/

Peut être que les 3 pays membres de l'OTAN sont déjà utilisateurs du wedgtail (US, UK(un jour), Turquie) ont aussi eu une influence sur la décision ?

Modifié le 15 novembre 2023 par Titus K

[capmat]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Cela me parait GRAVE CETTE IMPUISSANCE  ... alors qu'on a tous ( ou presque ) les éléments de plusieurs côtés en Europe ... 

Il faut observer comment la France va gérer la relève de ses 4 AWACS.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, Bechar06 a dit :

Cela me parait GRAVE CETTE IMPUISSANCE  ... alors qu'on a tous ( ou presque ) les éléments de plusieurs côtés en Europe ... 

... Il faudrait peut-être sonder du côté indien, ce serait presque le bon tempo !? (vecteurs A321 ou équivalent) 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 11 minutes, capmat a dit :

Il faut observer comment la France va gérer la relève de ses 4 AWACS.

En lien avec le post ci-dessus ^^

[clem200]

il y a 24 minutes, Bechar06 a dit :

Cela me parait GRAVE CETTE IMPUISSANCE  ... alors qu'on a tous ( ou presque ) les éléments de plusieurs côtés en Europe ... 

Bha justement, c'est un choix économique et pas une impuissance puisqu'on saurait le faire 

Ça peut se voir comme ça ...

[capmat]

il y a 4 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Il faudrait peut-être sonder du côté indien, ce serait presque le bon tempo !? (vecteurs A321 ou équivalent) 

J'ai l'impression que si la France veut persévérer dans la maitrise d'une industrie d'avions de combat, elle ne peut plus se permettre d'emboiter le pas d'une architecture d'avion de surveillance d'origine "extérieure".

La France a commencé (il me semble) a élaborer sa propre base architecturale. 

[Patrick]

Il y a 10 heures, capmat a dit :

J'ai l'impression que si la France veut persévérer dans la maitrise d'une industrie d'avions de combat, elle ne peut plus se permettre d'emboiter le pas d'une architecture d'avion de surveillance d'origine "extérieure".

La France a commencé (il me semble) a élaborer sa propre base architecturale.

Entre les Falcon Epicure, les Falcon Albatross, la proposition de Falcon PATMAR sur base Falcon 10X, ça commence à faire beaucoup d'indices concordants en effet.
Après, reste à voir si la France ne va pas se diriger vers plus de constellations type Cérès, possiblement avec des trains de mini-satellites, pour mettre sa veille radar dans l'espace directement, ce qui réduirait le besoin en AWACS et affiliés.

Cela dit je suis toujours aussi consterné par l'immobilisme d'Airbus qui malgré qu'ils soient pétés de fric ne savent pas sortir un démonstrateur d'A320/330/350 MAWS ou AWACS même si ce n'est qu'avec des équipements minimalistes ou non installés juste pour montrer une preuve de concept...

Remarquez Dassault font pareil, alors bon...

Il faut montrer le drapeau si on veut exister.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Remarquez Dassault font pareil, alors bon..

Mais Dassault ce sont des taiseux... qui avancent.

Moralité quand le 10X Patmar sera sorti, rien n'empêchera d'en dériver une version AEW comme sur le Global Eyes de Saab.

[capmat]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Cela dit je suis toujours aussi consterné par l'immobilisme d'Airbus qui malgré qu'ils soient pétés de fric ne savent pas sortir un démonstrateur d'A320/330/350 MAWS ou AWACS même si ce n'est qu'avec des équipements minimalistes ou non installés juste pour montrer une preuve de concept...

Airbus est bien cadré pour concevoir des avions civils.

Pour gérer des programmes de défense, c'est un peu imaginer un porte avion européen....on sais pas ou est la queue, on sait pas ou est la tête.

[rendbo]

il y a 22 minutes, capmat a dit :

Airbus est bien cadré pour concevoir des avions civils.

Pour gérer des programmes de défense, c'est un peu imaginer un porte avion européen....on sais pas ou est la queue, on sait pas ou est la tête.

le MRTT est super : un liner avec des capacités supplémentaires.

Dans le cadre d'une AWACS européen, en mode yakafaukon et cétrofacile, se serait la même base de deal : aménagement interne d'un avion civil éprouvé et intégration d'antenne sur le fuselage...

[clem200]

il y a 26 minutes, capmat a dit :

Airbus est bien cadré pour concevoir des avions civils.

Pour gérer des programmes de défense, c'est un peu imaginer un porte avion européen....on sais pas ou est la queue, on sait pas ou est la tête.

Disons qu'en tant qu'industriel flairant un marché à venir, ils auraient pu faire des études internes pour déverminer l'ajout d'un gros radar au-dessus d'un liner 

Quelques photos d'artistes, un peu de lobbying, ça ferait réfléchir des politiciens par rapport à aujourd'hui où il n'existe au final qu'un seul et unique modèle sur le marché occidental 

 

[capmat]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

le MRTT est super : un liner avec des capacités supplémentaires.

Dans le cadre d'une AWACS européen, en mode yakafaukon et cétrofacile, se serait la même base de deal : aménagement interne d'un avion civil éprouvé et intégration d'antenne sur le fuselage...

En ce moment, le problème majeur d'Airbus est de parvenir a produire les avions sans accumuler une liste d'attente en croissance exponentielle .....et au rythme ou il vend ses avions, cela reste mission impossible.

Pourquoi aller courir après des programmes de défense très complexes a élaborer, accumulant les délais et les surcouts, nocifs pour la notoriété, pour placer quelques dizaines d'exemplaires ?

Modifié le 16 novembre 2023 par capmat

[ogo]

il y a 46 minutes, capmat a dit :

Pourquoi aller courir après des programmes de défense très complexes a élaborer, accumulant les délais et les surcouts, nocifs pour la notoriété, pour placer quelques dizaines d'exemplaires ?

Pour bénéficier de subventions d'état utilisable à terme dans la branche civile ?

[capmat]

il y a 32 minutes, ogo a dit :

Pour bénéficier de subventions d'état utilisable à terme dans la branche civile ?

C'est un schéma bien réel mais qui ne correspond plus au profil inter-étatique d'Airbus.

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

En ce moment, le problème majeur d'Airbus est de parvenir a produire les avions sans accumuler une liste d'attente en croissance exponentielle .....et au rythme ou il vend ses avions, cela reste mission impossible.

Pourquoi aller courir après des programmes de défense très complexes a élaborer, accumulant les délais et les surcouts, nocifs pour la notoriété, pour placer quelques dizaines d'exemplaires ?

...Tiens c'est curieux j'ai cru que tu parlais du FCAS... 

[LePetitCharles]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Cela dit je suis toujours aussi consterné par l'immobilisme d'Airbus qui malgré qu'ils soient pétés de fric ne savent pas sortir un démonstrateur d'A320/330/350 MAWS ou AWACS même si ce n'est qu'avec des équipements minimalistes ou non installés juste pour montrer une preuve de concept...

Pourquoi l'immobilisme ?

1) AIRBUS est un des rares avionneurs qui fabriquent des quantités industrielles (par opposition par exemple à Saab et (dans une moindre mesure) DA qui fabriquent des quantités artisanales (je sais je vais me faire fracasser en écrivant cela mais merci de prendre un peu de recul avant de me défoncer)). AIRBUS se concentre sur les marchés majeurs en laissant les niches aux autres. Sauf celle ne nécessitant pas trop de spécifique ou ne laissant pas trop de valeur ajoutée à d'autres (je pense là aux tankers et au Private Jet). 

2) AIRBUS a un carnet de commandes remplis à ras bord (plus de 8000 avions ... grosso modo 10 années de production) avec des difficultés conséquentes à gérer en RH et Supply Chain. Conséquentes étant un doux euphémisme.

3) Enfin, les derniers projets "militaires" "en coopération" "sur de petits volumes" qui ressembleraient au dossier AWACS (A400M ou NH90 pour n'en citer que 2) leur ont valu i) des cheveux blancs, ii) des pertes financières et iii) une perte réputationnelle.

Donc avant de voir AIRBUS se lancer sur des micro marchés type AWACS (sur lequel, en plus, l'essentiel de la VA sera captée par d'autres), Neo Canadair ou autres ... il va falloir passer sur le corps de ses actionnaires, ses dirigeants, le patrons de la Supply Chain et le DRH.

PS : Le ton manque un peu de rondeur, mais j'ai écris vite. 

[Kamelot]

Le 09/03/2023 à 00:36, g4lly a dit :

Il y a des problème d'énergie et de génération électriques.

En la puissance des radar et l'informatique de traitement à bord, on peut se retrouver rapidement contraint sur une petite plateforme.

Certainement avec les systèmes actuels, y compris AESA et ses évolutions techniques. Mais déjà, il y a des différences importantes avec la taille des porteurs et les équipages embarqués. Le futur Eurodrone n'est pas un moineau, même s'il ne dispose pas d'une charge utile et d'une génération électrique comparables aux actuels AWACS.

Il faut envisager une "distribution matérielle et spatiale" différente et des émissions/réceptions autres que monostatiques et isolées. "L'émetteur" demandera toujours une certaine puissance, par contre le (ou les) "recepteur" aura la charge d'une partie du traitement et des liaisons. De même, le renseignement et support électronique peut avoir d'autres aspects, tout comme le contrôle-commande.

Je sais, c'est supputer sur beaucoup de choses et leurs évolutions, mais la détection collaborative fusionnée existe déjà pour obtenir une situation tactique. D'ici là, il faudra bien remplacer l'E-3F...

[Bechar06]

Il y a 21 heures, LePetitCharles a dit :

Pourquoi l'immobilisme ?

1) AIRBUS est un des rares avionneurs qui fabriquent des quantités industrielles (par opposition par exemple à Saab et (dans une moindre mesure) DA qui fabriquent des quantités artisanales (je sais je vais me faire fracasser en écrivant cela mais merci de prendre un peu de recul avant de me défoncer)). AIRBUS se concentre sur les marchés majeurs en laissant les niches aux autres. Sauf celle ne nécessitant pas trop de spécifique ou ne laissant pas trop de valeur ajoutée à d'autres (je pense là aux tankers et au Private Jet). 

2) AIRBUS a un carnet de commandes remplis à ras bord (plus de 8000 avions ... grosso modo 10 années de production) avec des difficultés conséquentes à gérer en RH et Supply Chain. Conséquentes étant un doux euphémisme.

3) Enfin, les derniers projets "militaires" "en coopération" "sur de petits volumes" qui ressembleraient au dossier AWACS (A400M ou NH90 pour n'en citer que 2) leur ont valu i) des cheveux blancs, ii) des pertes financières et iii) une perte réputationnelle.

Donc avant de voir AIRBUS se lancer sur des micro marchés type AWACS (sur lequel, en plus, l'essentiel de la VA sera captée par d'autres), Neo Canadair ou autres ... il va falloir passer sur le corps de ses actionnaires, ses dirigeants, le patrons de la Supply Chain et le DRH.

PS : Le ton manque un peu de rondeur, mais j'ai écris vite. 

Je suis d'accord pour l'orientation "grands volumes, standardisés" de l'activité  majeure de Airbus.  Qui fait que management et process sont orientés gros volumes et non "artisanat".   Mais alors que fais tu des activités d'Artisanat suivantes ? 

- Conversions Cargo ... A300/A310 P2F   A320/ A321 P2F et A330 P2F  par la filiale à 45% de AIRBUS :  Elbe Flugzeugwerke GmbH  

- Conversion des anciens et nouveaux A330 en MRTT à Getafe ? 

- Conversion de A300 et A330 en Beluga et Beluga XL récemment  ?   à Toulouse

Autrement dit : quand Airbus le veut , il peut et il dispose de sites "artisanaux" qui savent le faire

Mais Airbus a cumulé, c'est vrai, des déboires sur des commandes étatiques majeures  ( A400M notamment ) et la quête de financements complémentaires fut un sacré vaccin pour se méfier de ce genre de marchés

Autrement dit, à tord ( un peu à mon avis ) ou à raison, Airbus attend pour se lancer d'avoir un programme, formulé par un ou plusieurs états ( ou l'Europe ), programme  à négocier par elle. Et n'anticipe donc  pas les besoins  !  Ceci dans les temps actuels

C'est tout de même un peu gênant quand on voit ce que Airbus a cumulé comme  savoir-faire, et succès. Et étant donné sa position dominante, au nouveau mondial 

Tout cela à mettre, à mon avis sur le dos d'une Europe bien timide, encore bien peu "souveraine", et d'une Allemagne qui va "à hue et à dia" et ne donne que des signes négatifs ou décourageants, sans stratégie "claire" , en montrant le mauvais exemple 

[ARPA]

Quand on a commandé nos E-3F, Thales (ou plutôt Thompson) arrivait à exporter un système comparable sur base de Il-76. On aurait eu les moyens industriels de se passer des américains.

Même si Airbus propose un AWACS, il est probable que la solution américaine soit préférée.

[Mobius1]

il y a 43 minutes, ARPA a dit :

Même si Airbus propose un AWACS, il est probable que la solution américaine soit préférée.

Normalement, d'après ce que j'en sais, c'est surtout la partie "Méca" des E3F qui est américaine, le gros (la totalité ?) de la partie électro-informatique de l'avion ( soit la valeur ajoutée) est, elle, française.

C'est d'ailleurs toute la logique derrière ce choix, on économise un max sur toute la partie "mutualisée" normée OTAN, et on conserve les éléments de souveraineté, le deal étant que les américains préfère fournir des cellules sans coercition plutôt que de se créer un éventuel concurrent qui pourrait défourailler du guet aérien ITAR free.

J'ai toujours trouvé ça gagnant/ gagnant perso.

[Oxcart]

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Normalement, d'après ce que j'en sais, c'est surtout la partie "Méca" des E3F qui est américaine, le gros (la totalité ?) de la partie électro-informatique de l'avion ( soit la valeur ajoutée) est, elle, française.

C'est d'ailleurs toute la logique derrière ce choix, on économise un max sur toute la partie "mutualisée" normée OTAN, et on conserve les éléments de souveraineté, le deal étant que les américains préfère fournir des cellules sans coercition plutôt que de se créer un éventuel concurrent qui pourrait défourailler du guet aérien ITAR free.

J'ai toujours trouvé ça gagnant/ gagnant perso.

Bonjour, non. La partie électro-informatique des E-3F est 100% US (allez, plutôt 99%). Et je parle bien du hardware et du software.

La confusion vient peut-être du fait que c'est une boite française qui est en charge de l'installation et de la maintenance de tout ce foutoir. Mais les ricains en restent les gardiens.

Modifié le 17 novembre 2023 par Oxcart