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Les moyens aériens de lutte contre les incendies


alexandreVBCI
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Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Je suis assez curieux de savoir comment sera regulé le pool européen des bombardiers d’eau, puisque les incendies vont rarement par un et ignorent les frontières.

La solidarité est assez bonne, l'été dernier on a deux canadair qui ont passé plusieurs semaines en Grèce et cet été ce sont deux canadair grecs qui sont venus renforcé Nîmes pendant que les notres étaient en Gironde.

Le 23/07/2022 à 11:13, bubzy a dit :

J'entends que la prévention est le plus efficace pour éviter les feux. 

Mais je comprends aussi que la flotte de Bombardier d'eaux a été dimensionné dans un contexte qui a également fortement évolué. 

Des millions d'arbres sont en train de mourir sur pieds (ça prend des décennies parfois). Le climat méditerranéen se déplace vers le nords à une vitesse incroyable à laquelle la végétation ne sait pas s'adapter. Au point que des pays comme le Royaume-Uni qui n'ont jamais connu ça vont devoir aussi commencer à prévoir les choses. 

Prevoir... Le mot est lâché. Gouverner c'est prévoir. 

Heureusement que ceux qui se sont plaints de la maintenance des Canadairs avec "seulement" 9 avions disponible sur 12, et 5 dash sur 6 ne viennent pas de l'armée de l'air...Allemande :biggrin:

Peut être un peu trop habitué à lire les chiffres de la dispo dans nos différents corps d'armée, ça m'a fait sourire. 

Bref. Nous sommes à seulement 1.1°c d'augmentation globale de température (plus de 2,5°c en Europe de l'ouest). On est en état de sécheresse avancée des sols depuis plus de 20 ans, on fait des "oh !" Des "Ah !" À chaque nouveau record de température et de durée de canicule... Alors qu'on est sur une trajectoire de +4°c et que le GIEC est assez clair sur ce qui nous Attends. Et le plus clair de tout, c'est que l'imprévisibilité du pire est à prévoir. Les scientifiques le disent, on enclenche un à un des points de non retour que rendent les conséquences imprévues. On ne sait pas ce qu'il va se passer. 

Enfin si, une chose est certaine. Ça n'ira pas dans le bon sens.

Alors oui, faisons de la prévention.

Entretenons nos forêts.

Mais lorsque les conditions climatiques dans les forêts de l'est et du nord de la France seront équivalentes à celles du sud de la France, ils leurs faudra des moyens aériens de guet armé qui n'existent pas, et des moyens de lutte qui n'existent pas non plus. 

Et pendant ce temps là, dans le sud, les conditions auront empirées.

Donc augmenter les moyens aeriens est obligatoire si on veut seulement maintenir, avec notre doctrine actuelle, un niveau d'action équivalent à celui que nous avons. 

2 Canadairs de plus que ce que l'Europe à commandé c'est bien, mais c'est peu. 

Il y a de très gros chantiers à démarrer. Beaucoup de personnels à former. Ça ne se fait pas en deux ans.

Je mets ma bite à couper que quand les deux CH515 arriveront ils seront déjà insuffisant depuis longtemps. 

Puis là on parle pas de se prémunir d'un conflit potentiel qui arrivera un jour peut être... Mais de quelque chose qui est déjà là. 

Le niveau d'inconscience politique devant les alertes répétées des scientifiques et ses personnels sur le terrain devrait être opposable au tribunal. Ça ferait peut être bouger les choses....

On est bien d'accord que la prévention ne peut pas tout. Sinon il n'y aurait plus besoin de pompiers depuis belle lurette. Mais à l'inverse, sans prévention , c'est très difficile voir impossible de lutter contre certains feux avant qu'il n'ait plus de combustible.

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Pour ceux qui parlaient de l'A400M :

L'idée est loin d'être stupide. Deux réservoirs d'eau, des pompes et la capacité de l'avion à se poser sur un terrain non préparé et pistes courtes.

Évidemment, le fait de devoir se poser pour remplir les réservoirs (pas des masses d'endroit dispos je suppose) va fortement limiter le nombre de lâcher d'eau que l'avion pourra effectuer dans un temps donné, et je doute que la capacité accrue compense. Ça peut tout de même rester une solution d'appoint disponible rapidement.

Edited by Alzoc
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Il y a 10 heures, Alzoc a dit :

Pour ceux qui parlaient de l'A400M

Les A400M n'a pas sa place dans systèmes de lutte de feux forêt Européen... Les avions de grosse capacité c'est bien pour larguer du retardant pas de l'eau. Pour le prix d'un A400M, on a quasiment 3 canadair qui seront beaucoup plus efficient pour de la lutte. 

La grosse évolution sur les 515 va être plus polyvalent. Les 415 sont uniquement dédié à la lutte. Alors que le 515 tout sera rapidement démontable pour pouvoir l'utiliser sur d'autre mission comme transport médical, fret ou même surveillance SAR.

Les avions qui recharge à terre faut des installations qui permet de remplir les avions rapidement sa ne se branche pas  sur n'importe qu'elle borne incendie et  faut les installations pour le mélange retardant... Actuellement y a 22 pelicandrome sachant qu'ils n'ont pas tous la capacité pour faire le mélange retardant, il faut déplacer un camion spécifique... Le dash 8 a larguer uniquement de l'eau pendant l'incendie en Bretagne... 

En France on utilise le retardant uniquement en cas extrêmes c'est très coûteux comme produit. Il est réservé pour protéger des zones sensible ou quand le feux avance trop vite. Il y avait un dicton chez les pilotes de trackers un bon pilote de tracker est un pilote qui ne largue pas..

Ce que la France va chercher c'est un remplaçant des trackers, un avion avec une bonne autonomie et qui emporte une charge d'eau assez faible. Pour faire de la surveillance et traiter les départs de feu au départ. Pas un gros tanker comme le A400M. 

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il y a 37 minutes, Vince88370 a dit :

Ce que la France va chercher c'est un remplaçant des trackers, un avion avec une bonne autonomie et qui emporte une charge d'eau assez faible. Pour faire de la surveillance et traiter les départs de feu au départ. Pas un gros tanker comme le A400M. 

Doit pas y avoir 50 modèles sur le marché.

Un Air Tractor ?

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il y a 52 minutes, Vince88370 a dit :

En France on utilise le retardant uniquement en cas extrêmes c'est très coûteux comme produit.

Faux. 

il y a 53 minutes, Vince88370 a dit :

Il est réservé pour protéger des zones sensible ou quand le feux avance trop vite.

Faux. 

il y a 53 minutes, Vince88370 a dit :

Il y avait un dicton chez les pilotes de trackers un bon pilote de tracker est un pilote qui ne largue pas..

Ça m’étonnerait beaucoup et ça ne passe pas l’épreuve de le réalité. Les Tracker étaient là justement pour l’attaque systématique des feux naissants afin d’essayer de les tuer dans l’œuf avant que les pompiers ne puissent arriver sur les lieux. 

il y a 59 minutes, Vince88370 a dit :

que la France va chercher c'est un remplaçant des trackers, un avion avec une bonne autonomie et qui emporte une charge d'eau assez faible. Pour faire de la surveillance et traiter les départs de feu au départ

Faux. Le remplaçant des Tracker pour la sécurité civile française c'est le Dash Q400 MR alias Milan. 

Ce que la France va chercher c’est à compléter et remplacer sa flotte de CL 415. Et il y a toutes les chances pour que ce soit par le 515. 

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il y a une heure, Vince88370 a dit :

Les avions de grosse capacité c'est bien pour larguer du retardant pas de l'eau.

Il n’y a aucune relation de cause à effet. Les Milan peuvent larguer en eau, les Canadair pourraient larguer en retardant c’est une question de tactique mise en œuvre par le COS* pas de grosse ou de petite capacité. 

*Commandant des Opérations de Secours

à l’instant, clem200 a dit :

Le retardant c'est 4/5 d'eau 1/5eme de de Phosphate d'ammonium et d'argile

Le prix ne me semble m'as être un problème 

 

Je te confirme que c’est une question de tactique de lutte pas d’argent. 

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Il y a 12 heures, Alzoc a dit :

Évidemment, le fait de devoir se poser pour remplir les réservoirs (pas des masses d'endroit dispos je suppose) va fortement limiter le nombre de lâcher d'eau que l'avion pourra effectuer dans un temps donné, et je doute que la capacité accrue compense.

Si tu compares un pour un oui. 

Maintenant si une armée est capable de te détacher 5 A400M durant deux mois tu auras tout de même gagné en capacité. 

Après va se poser le problème des compétences des pilotes pour ces missions très spécifiques loin du transport et du poser d’assaut. 

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Il y a 13 heures, Alzoc a dit :

Évidemment, le fait de devoir se poser pour remplir les réservoirs (pas des masses d'endroit dispos je suppose) va fortement limiter le nombre de lâcher d'eau que l'avion pourra effectuer dans un temps donné, et je doute que la capacité accrue compense.

Quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage. Même topo ici.

Les Dash 8 n'écopent pas non plus, et même les camions doivent se désengager quelques temps pour aller faire le plein de flotte. Vu d'ici, cet argument n'est qu'un épouvantail destiné à discréditer la solution et ne vaut pas qu'on s'y attarde plus que ça... :rolleyes:

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il y a une heure, Teenytoon a dit :

Maintenant si une armée est capable de te détacher 5 A400M durant deux mois tu auras tout de même gagné en capacité. 

Après va se poser le problème des compétences des pilotes pour ces missions très spécifiques loin du transport et du poser d’assaut.

Et même pas que...

Il y a 13 heures, Alzoc a dit :

Ça peut tout de même rester une solution d'appoint disponible rapidement.

En fait, à la réflexion, je n'achète pas la solution d'appoint :

  • Je doute que les escadrons de transport aient assez de gras en A400M pour en détacher, temporairement, pour lutter contre des feux de forêts, à moins que leurs bases ne soient directement menacées, et encore...
  • De plus, se pose aussi la question de la qualification et de l'entrainement des pilotes au largage et au vol dans les conditions difficiles des grands incendies (relief, obstacles, aérologie, visibilité, fumées et gaz de combustion, etc.)
  • S'il faut affecter des pilotes de la Sécurité Civile pour encadrer les équipages AAE non qualifiés et permettre de taper avec un A400M, autant affecter directement des équipages SC.
  • Si des équipages SC doivent opérer, faut-il vraiment envisager un nouveau type, avec des qualités différentes, certes, ou bien continuer d'étoffer des flottes existantes, aux capacités connues, éprouvées, mais à l'effectif déjà insuffisant ? Objectivement, des CL415/DHC-515 et des Dash 8 supplémentaires seraient mieux utilisés par ces équipages.
  • Finalement, ça va finir par faire coûteux pour un "appoint", non ?

Pour moi, l'A400M bombardier d'eau, c'est à envisager en solution principale, pour ceux qui ne sont pas dotés d'une flotte, ou éventuellement en remplacement d'une flotte qui viendrait à disparaître (la SC se séparerait des Dash 8 au profit d'A400M par exemple), mais pas en appoint/renfort d'un dispositif existant - ou alors, c'est qu'on est vraiment désespérés et qu'on fait feu de tout bois (pardonnez-moi) pour lutter contre un feu giga-catastrophique.

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il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage. Même topo ici.

Les Dash 8 n'écopent pas non plus, et même les camions doivent se désengager quelques temps pour aller faire le plein de flotte. Vu d'ici, cet argument n'est qu'un épouvantail destiné à discréditer la solution et ne vaut pas qu'on s'y attarde plus que ça... :rolleyes:

Quand même. Pour l’avoir vécu, à Gonfaron l’an dernier, un Canadair c’était 6 t d’eau toutes les 8 min, les Milan c’était 10 t toutes les 18/20 min. 

En une heure l’écart est de l’ordre de 12.000 l largués en plus en faveur du Canadair. 

Par contre oui, ce n’est pas un argument pour rejeter d’emblée la solution qui doit prendre en compte bien plus de facteurs que la simple capacité d’écoper ou pas. 

Edited by Teenytoon
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Un élément à prendre en compte est le ratio masse (agilité) / capacité de largage-temps / facilité de mise en œuvre.

Il faut ajouter que plus la masse est importante (et donc la capacité de largage), plus l'enveloppe de vol en conditions est réduite et le pilotage ténu. Ce qui nécessite un entraînement certainement encore plus dense et spécifique, notamment pour l'engagement sur les zones à relief ce qui est assez souvent le cas vs les foyers dont l'attaque ne peut se faire que par voies aériennes. Donc en engagement ponctuel (hybridation de l'emploi des appareils et de leurs équipages, même qualifiés) c'est moyen niveau sécurité des vols.

Cf les crash du Pélican C-130 N°82 en Ardèche en 2000, et de son homologue en Californie cette même dramatique année.

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Concernant les A400M bombardier d'eau, je les vois plus pour nos territoires d'outre-mer que pour la métropole.

En cas de besoin, en moins de 2 jours, un A400M pourra arriver sur le site et servir de bombardier d'eau pour renforcer les moyens locaux. Reglementairement, ils seront comme les hélicoptères militaires utilisés en outre-mer comme pompier...

 

Sinon pour une armée de l'air comme l'espagnole qui est déjà dotée de pompier de l'air sur Canadair, ce serait cohérent d'avoir des pilotes pompiers aussi sur A400M.

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Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Il n’y a aucune relation de cause à effet. Les Milan peuvent larguer en eau, les Canadair pourraient larguer en retardant c’est une question de tactique mise en œuvre par le COS* pas de grosse ou de petite capacité. 

*Commandant des Opérations de Secours

Il y a une sacré différence entre larguée  du retardant en ligne droite loin des flammes et faire une attaque direct . Un dash 8 a déjà du mal à réaliser... Les Dash n'ont pas le droit de faire d'attaque direct en zone escarpé donc sa réduit pas mal l'emploi du Dash avec de l'eau ou en extrême urgence il peuvent larguer avec une demi charge... La cellule du Dash n'est pas certifié pour supporter suffisamment de G a pleines charge.

C'était une demande de la France quand les Dash ont été achetés les Canadiens avaient dit qu'il serait certifié a pleines charge sauf que finalement non donc sa a réduit leur emploi...  

C'est des raison technique pas tactique comme tu le laisse entendre...

Un petit avion comme le dash est déjà limite alors je te laisse imaginer un A400M...

 

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il y a 15 minutes, Vince88370 a dit :

Il y a une sacré différence entre larguée  du retardant en ligne droite loin des flammes et faire une attaque direct . Un dash 8 a déjà du mal à réaliser... Les Dash n'ont pas le droit de faire d'attaque direct en zone escarpé donc sa réduit pas mal l'emploi du Dash avec de l'eau ou en extrême urgence il peuvent larguer avec une demi charge... La cellule du Dash n'est pas certifié pour supporter suffisamment de G a pleines charge.

C'était une demande de la France quand les Dash ont été achetés les Canadiens avaient dit qu'il serait certifié a pleines charge sauf que finalement non donc sa a réduit leur emploi...  

C'est des raison technique pas tactique comme tu le laisse entendre...

Un petit avion comme le dash est déjà limite alors je te laisse imaginer un A400M...

Tu changes les données du problème en introduisant un nouveau facteur, une zone escarpée. Oui le Dash est moins manœuvrant qu'un Canadair et supporte moins de G, mais ça n'a rien à voir avec le fait de charger en retardant ou pas.

Dans les monts d'arrhées il a fait de l'attaque directe en eau comme tu l'as toi-même signalé.

Quant aux limites techniques oui il y en a sur tous les types d'avion, il n'empêche que le choix de faire larguer en retardant ou en eau dépend du choix de tactique du COS en fonction de la phase de développement du feu, que tu le veuilles ou non.

Tu vas demander telle ou telle mission au moyen aérien qui t'indiquera s'il peut réaliser la mission ou s'il faut que tu demandes un autre type de moyen. 

Évidemment ce serait débile de demander une barrière de retardant à un Canadair mais il n'y a pas plus tard que 15 jours j'ai eu un Milan qui a demandé une autorisation de largage sur deux grosses reprises de feu à Bessèges dans le Gard en attaque directe. 

L'une a été accordée, pas l'autre. Et sur la première il a largué directement sur le foyer devant mes yeux.

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Moi perso j'appelle ça une attaque directe en eau sur une trajectoire pas franchement en ligne droite façon 777 d'Evergreen :

https://m.youtube.com/watch?v=3BfrHxFTi1U

Maintenant, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, ils sont effectivement moins manœuvrant que les canadairs et supportent moins de contraintes, mais ils ne sont pas cantonnés à tirer des lignes de retardant dans la plaine de la Beauce.

il y a une heure, Vince88370 a dit :

L'at-802 n'est pas adapté à de la veille aérienne. Il peut larguer que en 1 seul fois sa charge...Le trackers c'était 4x1000 l le fokker 27 c'était 6000 l en 8.  Le dash a aussi cette capacité. 

C'est surtout son endurance qui va poser problème pour faire un guet aérien qui va du Var d'un côté jusqu'au fin fond du Gard de l'autre. Pour ça les Milan sont très bien avec leur endurance d'avion de ligne. 

Le top aurait été de conserver les Tracker, malheureusement ils arrivaient en fin de vie.

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A400M Bombardier d'eau selon http://www.opex360.com/2022/07/26/airbus-a-teste-avec-succes-un-avion-de-transport-a400m-atlas-transforme-en-bombardier-deau/

"« Réalisés de jour, ces essais ont consisté à larguer jusqu’à 20 tonnes d’eau à partir du réservoir actuel en moins de dix secondes, à basse altitude [150 pieds / 45 mètres] et faible vitesse [125 nœuds / 230 km/h] », a expliqué Airbus. Et de préciser que cette campagne, réalisée en étroite collaboration avec le 43ème escadron de l’Ejército del Aire y del Espacio, spécialisé dans la lutte contre les incendies de forêt, visait à « valider la quantité d’eau et le temps de largage ainsi que la capacité de l’avion à effectuer des missions de bombardier d’eau ».

L’installation de ce kit roulier de type RORO [roll-on/roll-off] ne demande aucune modification de l’A400M. L’eau est stockée dans un réservoir chargé dans la soute de l’appareil et doté de « deux sorties distinctes auxquelles sont raccordées des conduites d’eau qui, lorsque le largage est déclenché, expulse l’eau par deux sections d’environ un demi-mètre carré à l’extrémité de la rampe arrière », détaille Airbus.

Qui plus est, la transformation d’un A400M en bombardier d’eau est à la fois facile et rapide, ce qui permet d’intervenir dans les délais les plus brefs."

Je cherche le délai de chargement au sl de ces 20 T d'eau ... Me semble l'avoir lu récemment

"5 minutes pour le chargement des 20 t grâce à de puissantes pompes" ... Cf. Vidéo du PARISIEN 18 heures avant le présent post

Edited by Bechar06
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5 min c'est plausible oui. Après faut compter le circuit d'approche, l'atterrissage, le décollage et les vols entre le chantier et les pelicandromes. 

Mais ce sera similaire aux Milan oui.

Encore une fois pour moi ce qui va coincer c'est l'entraînement des pilotes. 

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Il y a 17 heures, Teenytoon a dit :

Tu changes les données du problème en introduisant un nouveau facteur, une zone escarpée. Oui le Dash est moins manœuvrant qu'un Canadair et supporte moins de G, mais ça n'a rien à voir avec le fait de charger en retardant ou pas.

Dans les monts d'arrhées il a fait de l'attaque directe en eau comme tu l'as toi-même signalé.

Quant aux limites techniques oui il y en a sur tous les types d'avion, il n'empêche que le choix de faire larguer en retardant ou en eau dépend du choix de tactique du COS en fonction de la phase de développement du feu, que tu le veuilles ou non.

Tu vas demander telle ou telle mission au moyen aérien qui t'indiquera s'il peut réaliser la mission ou s'il faut que tu demandes un autre type de moyen. 

Évidemment ce serait débile de demander une barrière de retardant à un Canadair mais il n'y a pas plus tard que 15 jours j'ai eu un Milan qui a demandé une autorisation de largage sur deux grosses reprises de feu à Bessèges dans le Gard en attaque directe. 

L'une a été accordée, pas l'autre. Et sur la première il a largué directement sur le foyer devant mes yeux.

Sauf que des incendies en Bretagne c'est une fois tout les tremblements de terre. Le 3/4 des incendies grave sont localisés dans sud qui est en grande partie du relief accidenté... 

On connais bien la France qui gratte sur tout se qu'elle peut gratter.  Nos bon politiciens serait capable d'acheter 2 kit de largages pour A400M pour économiser l'achat de canadair... 

Pour le retardant ceux qui pensent que sa coût rien c'est qu'ils n'ont jamais vu le prix. Il y a 4 ans c'était 1000 €/t sachant que le cours de l'azote d'où provient le phosphate d'amonium a quadruplé... Alors on peut imaginer que le coût du retardant a maintenant minimum doublé voir triplé. Si pour vous c'est rien de larguer 2000€ par tours avec un dash on ne joue plus dans la même cours...

Alors pourquoi acheté un kit inadapté au situation français... Alors qui aurait des autres solutions plus adapté comme des kit de largage pour les hélicoptères un H225 ou un NH90 peut largué 4000 l d'eau et se ravitailler directement dans un point d'eau..  Le sénat a déjà évoqué la possibilité de crée un escadron Franco/Allemand autours de la lutte incendies. 

Le président a évoqué la possible de développer un avion européen pour la lutte incendies. A la place d'acheter des Dash 8 demander à Airbus de développer un avion bombardier capable de prendre 3.5 G pour éviter la restriction que l'on a sur dash avec une base ATR 72 ou casa sa serai surement plus utile que d'essayer de larguer de l'eau avec un kit sur un A400M qui est loin d'être intéressant. On parle de largué 20 t d'eau avec un avion de plus 120 t... Un dash 8 large 10 t alors qu'il fait 30 t le rapport est tout sauf bon avec l'A400M sa va être des coups d'heure de vol faramineux pour pas grand chose...

D'ailleurs quand on parle de risque de larguer de l'eau avec un avion de transport, il y a hercule en prenant trop G l'aile c'est cassé en 2...

 

 

 

Edited by Vince88370
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il y a 43 minutes, Vince88370 a dit :

Pour le retardant ceux qui pensent que sa coût rien c'est qu'ils n'ont jamais vu le prix. Il y a 4 ans c'était 1000 €/t sachant que le cours de l'azote d'où provient le phosphate d'amonium a quadruplé... Alors on peut imaginer que le coût du retardant a maintenant minimum doublé voir triplé. Si pour vous c'est rien de larguer 25000 € par tours avec un dash on ne joue plus dans la même cours...

Tu es un poil agressif ...

Le retardant se dilue à 1/5eme dans de l'eau. Avec 1 tonne tu fais donc environ 4000l de retardant environ. Pour les 10 000 litres d'un Dash 8 je ne vois pas comment tu arrives à ce prix 

Admettons que ce soit le bon, ça reste raisonnable. On ne joue effectivement pas dans la même cours puisque c'est l'état qui paie 

Edited by clem200
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il y a 13 minutes, clem200 a dit :

Tu es un poil agressif ...

Le retardant se dilue à 1/5eme dans de l'eau. Avec 1 tonne tu fais donc environ 4000l de retardant environ. Pour les 10 000 litres d'un Dash 8 je ne vois pas comment tu arrives à ce prix 

Admettons que ce soit le bon, ça reste raisonnable. On ne joue effectivement pas dans la même cours puisque c'est l'état qui paie 

J'ai mi un zéro trop au calcul final après j'ai recherché d'autre chiffre c'était déjà 2000 €/t la tonne de poudre en 2017 donc actuellement sa doit être plus proche des 3000 € voire peut être plus . 

J'ai trouvé un articlele COS avait largué 110 t de poudre soit 220 000 € la journée.

Je te laisse donc calculé le budget annuel rien que pour le retardant. 

L'état utilise l'argent des contribuables donc au final c'est ton argent qui tombe dans les arbres ...

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il y a 41 minutes, Vince88370 a dit :

J'ai mi un zéro trop au calcul final après j'ai recherché d'autre chiffre c'était déjà 2000 €/t la tonne de poudre en 2017 donc actuellement sa doit être plus proche des 3000 € voire peut être plus . 

J'ai trouvé un articlele COS avait largué 110 t de poudre soit 220 000 € la journée.

Je te laisse donc calculé le budget annuel rien que pour le retardant. 

L'état utilise l'argent des contribuables donc au final c'est ton argent qui tombe dans les arbres ...

Et encore, ça c'est uniquement par voie aérienne. Mais on pulvérise du retardant aussi via camion

Où veux tu en venir avec ces infos ? La lutte contre les incendies coûte malheureusement chère oui 

Du retardant on en largue plus de 1000 tonnes par an 

Edited by clem200
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