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Les moyens aériens de lutte contre les incendies


alexandreVBCI
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Emporter une charge n'est pas la même chose que s'en débarrasser en vol.

Par exemple l'A400M ne peut se débarrasser que d'une charge de 16t d'un coup via la porte/rampe au delà on risque de perdre le contrôle.

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il y a 16 minutes, ARPA a dit :

On constatera que c'est l'Espagne et non la France qui se charge des essais.

Il y a une certaine logique, il y a là un pôle d'expertise...  Le montage des A 400 est fait en Espagne (Séville) et l'usine de transformation d'AIrbus (MRRT, MPA etc) est aussi en Espagne (Getafe) En plus, juste à côté (Torrejon) il y a l'unité de l'armée de l'armée de l'air espagnole en charge des Canadairs et autres, sous commandement de leur unité militaire d'urgence (UME) en charge de la lutte contre les catastrophes naturelles  (feu, inondations etc, voir sanitaires) 

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Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Le petit souci c'est que ce sont les spécialistes des forets qui ont ce débat ... et qu'il est loin d’être tranché.

Débat tronqué puisque par principe ils considèrent que la prévention est une utopie et que lutter contre les gros feux demande des efforts démesurés. A partir de là, la seule option qui leur reste est de laisser faire les gros feux en gérant au mieux les conséquences.

C'est la politique du "laisser faire", bien plus facile à mettre en oeuvre qu'une action plus ... proactive.

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Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

j'ai un peu de mal, moi aussi, avec ton concept :

si le kit est standard, si j'ai bien compris, le kit est composé de 2 fois une citerne de 10 metres cubes, de 10 tonnes.

 

Donc, peux tu m'expliquer comment tu peux faire rentrer une citerne de 10 tonnes dans un avion dont l'emport maxi est de 6 tonnes ? je sais que je pinaille, mais, je ne dois pas etre encore eveillé.

Tu me parles de standard...

 

je pense aussi que nous n'avons pas du lire le meme article ; dans celui que j'ai lu, il y avait une hypothese de monter à 25 tonnes d'eau dans l'A400, pour les 40 tonnes de fret ; si mes bases en arithmétique ne sont pas fausses, 20 tonnes d'eau sur une capacité d'emport de 40 tonnes, on est dans le registre de 50%, la moitié.

 

Donc, non seulement, il faudrait m'expliquer comment une cuve standard de 10 tonnes rentre dans un avion qui ne peut en emporter que 6, mais aussi, pourquoi pour l'A400, les préconisations sont un emport de peu ou prou 50% et toi, tu parles de 100% de la capacité. Parce qu'un emport de 3 tonnes ça ne vaut pas le coup ??? (50% des 6 tonnes de cargaison).

 

concernant les Casa, certes les premiers n'ont que 30 ans d'age... oui, on peut les pousser 10 ans de plus... on peut aussi faire comme les B52 et les pousser à 70 ans, aussi.

et, sinon, toi, décideur (si tu l'étais), tu "investirais" sur un avion dont la vie est derriere ?

rappelle moi à quoi sert l'A400 ? chez moi, à remplacer l'Hercule et le Casa, justement.

 

donc, d'un coté, nous avons un A400 qui a commencé les tests avec 20 tonnes qui peuvent etre évolutifs à 25

et d'un autre coté, toi, tu nous parles d'un CASA avec ??? combien de tonnes ??

Je pense que tu ne doit pas te rendre compte de la taille de se genre de kit la soute de A400M fait 340 M3 , 20 000l sa fait 20 M3 avec les kit de largages si le kit utilise 30 M3 sa sera déjà énorme... 

La soute d'un CASA sa fait plus de 60 M3. La place dans les avions ce n'est pas le problème...  

Pour sa que Airbus le vend comme compatible avec n'importe quelle avion qui a une porte cargo. 

Même si c'est que 3000 l.  Les trackers était loin d'être inutile, il manque même a la sécurité civile pourtant il embarquait que 3400 l. Si larguer 3000 l ne vos pas le coup pourquoi beaucoup de pays utilise des AT 802 qui ont une capacité de  3000 L ? 

Après pour le remplacement des CASA des îles si c'est des A400M temps mieux mais j'en vois pas l'intérêt. Prendre un  A400M pour faire la tournée des îles en outre mer sa sera largement disproportionné par rapport au besoin... On y arrive avec des CASA alors pourquoi on aurai besoin d'un A400M 6 fois plus gros...

Et la position de la France qui milite pour que le programme fctm se mettent en place fait quand même penser qu'elle y voit un certain intérêt à cette avion de transport plus petit...

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Emporter une charge n'est pas la même chose que s'en débarrasser en vol.

Par exemple l'A400M ne peut se débarrasser que d'une charge de 16t d'un coup via la porte/rampe au delà on risque de perdre le contrôle.

Techniquement avec le système de largages on peux largué le volume d'eau que l'on veut. 

Si l'on peux largué que 16 tonnes d'un coups suffit de larguer la charge en plusieurs fois. 

Mais la limitation charge ne serai pas plutôt dû à la capacité de la cellule a supporter le facteur de charge . Si on prend l'exemple du Dash avec 10 000 L peut prendre que 2.5 G alors qu'avec 5000 L il peut prendre 3.5 G.  J'ai cherché mais je n'ai rien trouver sur les capacité de l'A400M 

 

Edited by Vince88370
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57 minutes ago, Vince88370 said:

Techniquement avec le système de largages on peux largué le volume d'eau que l'on veut. Si l'on peux largué que 16 tonnes d'un coups suffit de larguer la charge en plusieurs fois. Mais la limitation charge ne serai pas plutôt dû à la capacité de la cellule a supporter le facteur de charge . Si on prend l'exemple du Dash avec 10 000 L peut prendre que 2.5 G alors qu'avec 5000 L il peut prendre 3.5 G.  J'ai cherché mais je n'ai rien trouver sur les capacité de l'A400M.

Avec 20t en mode "tactique", l'A400M c'est 2.5G maxi.

Le souci de larguer l'eau en plusieurs fois c'est le transfert de masse et les surface libre ... et l'autorité des gouvernes associé.

L'eau se balade dans les réservoirs ce qui déplace le centre de l'avion ... et c'est pas bon.

Le bidon plein le probleme ne se pose pas, le bidon vide il ne se pose plus ... mais entre les deux c'est la merde. D’où les limites de largage séquentiel de palettes, qui doivent être repositionner à bord à mesure quelles sont larguées.

Il me semble pas ici que les bidon se déplace en vol pour corriger le centrage.

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il y a 29 minutes, g4lly a dit :

L'eau se balade dans les réservoirs ce qui déplace le centre de l'avion ... et c'est pas bon.

Ah la carène liquide, il faut demander à Armen56 , le spécialiste :rolleyes:

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il y a 9 minutes, mudrets a dit :

Ah la carène liquide, il faut demander à Armen56 , le spécialiste :rolleyes:

Balottement ou sloshing...

Outre les effets inertiels, ça a aussi, parfois, des effets de résonance destructeurs (pour les parois du réservoir) ou augmentant la déstabilisation (renversement de cuves de lait, dans les fermes, pour certains niveaux de remplissage selon la vitesse de rotation de l'agitateur/anti-décanteur et le mouvement de surface libre qu'il entraine - renversement de tracteurs remorquant des tonnes à eau demi-pleines quelques centaines de mètres après un virage trop rapide, etc.).

Même dans le transport routier, c'est un phénomène pris en compte. Il y a des solutions intéressantes pour fractionner la cuve en y mettant des boules anti-ballant : https://www.duraplas.net/fr/1241-ballbaffle-370.html mais ça fait perdre en capacité de transport - la sécurité a un prix.

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Il y a 4 heures, ARPA a dit :

On constatera que c'est l'Espagne et non la France qui se charge des essais.

Les traducteurs communicants d'Airbus se sont permis de remplacer "l'A400M dont 27 ont ont été commandés par l'Espagne" en "l'A400M dont 50 ont été commandés par la France". Cela donne l'impression que la France est le client idéal, mais ce n'est pas forcément le cas.

Larguages constant flow, pressurisé MAFFS, containérisés, ballonisés : c’est là 

http://www.marsaly.fr/fred/les-systemes-darmes-des-bombardiers-deau/#comment-5544

J’aime beaucoup le système à ballons «bombes à eau », même si le conditionnement en sachets nécessite des installations au sol conséquentes.

spacer.png

spacer.png

spacer.png
 

Bin, tous ces petits sachets explosés qui volettent dans le sous-bois, par contre, c’est bof.

Aller : 25 tonnes de sachets de flotte ou de retardant dans un A400m dédié aux larguages de nuit, la précision du larguage peut peut-être compenser la plus haute altitude de l’appareil.

Révélation

Et sinon ça pourra toujours servir à faire des blagues dans l’AdA: ptit larguage sur le mariage du collègue…

Révélation

Évidemment, pour de vrai l’idée ne me paraît pas si bonne…

 

Et si tu laisses congeler les pellets, tu peux faire du CAS :biggrin:

Edited by Hirondelle
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Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

Même si c'est que 3000 l.  Les trackers était loin d'être inutile, il manque même a la sécurité civile

Ca dépend d'où vient le manque... Il me semble qu'ils faisaient du guet armé et ensuite ils guidaient les Canadair; c'est très lié à a tactique d'attaque au plus tôt, qui fonctionne très bien. La question est: si les risques s'étendent au-delà des régions habituelles, est ce que cette tactique peut être maintenue... 

Les espagnols, qui ont une problématique très étendue, du Nord Ouest / Galice (forets d'eucalyptus) au pourtour Med et au Sud et passant par le centre (et c'est montagneux) ils placent des petits avions genre Thrush  (ça peut emporter 2800 l eau ou retardant) un peu partout sur des petits aérodromes (ça décolle sur 500 m full) et aussi des hélicos (souvent des sociétés privées dans les deux cas) Il ont aussi pas mal de sapeurs forestiers (personnel régional) qui travaillent toute l'année, en plus des pompiers; les moyens lourds de l'UME  (Canadair) arrivent ensuite, si demande du gouv régional.

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11 minutes ago, Fusilier said:

Les espagnols, qui ont une problématique très étendue, du Nord Ouest / Galice (forets d'eucalyptus) au pourtour Med et au Sud et passant par le centre (et c'est montagneux) ils placent des petits avions genre Thrush  (ça peut emporter 2800 l eau ou retardant) un peu partout sur des petits aérodromes (ça décolle sur 500 m full) et aussi des hélicos (souvent des sociétés privées dans les deux cas) Il ont aussi pas mal de sapeurs forestiers (personnel régional) qui travaillent toute l'année, en plus des pompiers; les moyens lourds de l'UME  (Canadair) arrivent ensuite, si demande du gouv régional.

Les prépositionnent c'est bien, mais ce n'est pas très rapide. Le temps de démarrer l'avion, décoller, trouver la zone du feu ... le feu risque d’être déjà étendu hors de contrôle avec un largage de 3000L. Tu risques même d'arriver après les sapeur locaux en camion.

C'était tout l’intérêt du guet armé avec un avion confortable et embarquant suffisamment de personnel pour observer->communiquer->commander->attaquer en quelques minutes.

Effectivement on ne peut pas l'étendre à tout le territoire ça consomme trop de ressource, mais pour les zones les plus critique ça marchait vraiment très bien.

Le Tracker était parfaitement adapté ... traquer des navires de surface ou des schnorchel ... ou guetter un incendie ça demande des qualité proche par exemple. L'endurance était bonne environ 4h. Il me semble qu'il embarquait typiquement deux personnes mais qu'il y avait encore les places arrière pour deux autres au besoin.

Ce qui serait intéressant c'est des capacité d'alerte automatisé par surveillance aérienne dans l'IR ... de manière à identifier finement les anomalies radiative qui pourrait être des incendies naissants... mais pour le moment il n'y a que des développements peu financé en cours.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Les prépositionnent c'est bien, mais ce n'est pas très rapide.

j'ai souvenir d'un reportage, c'était quand même assez rapide. Puis, ils en mettent vraiment beaucoup et sur le moindre terrain, avion ou hélico.  Mais, je suis convaincu que le guet armé c'est le mieux  Dans l'Aude, à un moment donné ils louaient un des ces avions, je ne sais pas si c'est toujours le cas.  

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il y a 20 minutes, g4lly a dit :

 

C'était tout l’intérêt du guet armé avec un avion confortable et embarquant suffisamment de personnel pour observer->communiquer->commander->attaquer en quelques minutes.

[...]

Le Tracker était parfaitement adapté ... traquer des navires de surface ou des schnorchel ... ou guetter un incendie ça demande des qualité proche par exemple. L'endurance était bonne environ 4h. Il me semble qu'il embarquait typiquement deux personnes mais qu'il y avait encore les places arrière pour deux autres au besoin.

 

Il me semble que les Tracker, typiquement, n'embarquait qu'un pilote. Le 2ème siège était rarement occupé (instruction...).

Mais je ne suis pas sûr de moi.

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il y a 36 minutes, Fusilier a dit :

Ca dépend d'où vient le manque... Il me semble qu'ils faisaient du guet armé et ensuite ils guidaient les Canadair; c'est très lié à a tactique d'attaque au plus tôt, qui fonctionne très bien. La question est: si les risques s'étendent au-delà des régions habituelles, est ce que cette tactique peut être maintenue... 

Pour l'instant la sécurité civile manque de guet armée, on a perdu tout les trackers en 2020 a la place de les remplacer a équivalence avec un dash...

Avant l'arrivée des dash, les trackers faisait le guet armée avec les fokker 27 et après il guidait les canadairs. Maintenant, les dash restent à la lutte incendies et par contre on a  2 beechcraft king air 200 qui sont chargés de faire tours au dessus du feu pour analyser la situation en permanence et guidé les largages. 

L'année prochaine tout les avions de lutte seront disponibles c'est là qui faudra réfléchir si faut plus de guet ou plus de lutte direct.  Après faut aussi de dire que l'on commence a déployé des satellites capable de détecter des incendies et l'on pourrait voir arriver des drones capable de détecter des départs de feux 

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Il y a 20 heures, Vince88370 a dit :

Pour l'instant la sécurité civile manque de guet armée, on a perdu tout les trackers en 2020 a la place de les remplacer a équivalence avec un dash...

Avant l'arrivée des dash, les trackers faisait le guet armée avec les fokker 27 et après il guidait les canadairs. Maintenant, les dash restent à la lutte incendies et par contre on a  2 beechcraft king air 200 qui sont chargés de faire tours au dessus du feu pour analyser la situation en permanence et guidé les largages. 

L'année prochaine tout les avions de lutte seront disponibles c'est là qui faudra réfléchir si faut plus de guet ou plus de lutte direct.  Après faut aussi de dire que l'on commence a déployé des satellites capable de détecter des incendies et l'on pourrait voir arriver des drones capable de détecter des départs de feux 

La’ je suis d’accord avec toi sur tout. Juste rajouter que le guidage des Canadair et des Dash peut aussi être  fait par un Dragon avec un officier aéro. 

Dragon = hélico sécurité civile pour les novices.

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Pas du tout un vecteur aérien mais je n'avais encore jamais vu ça.

En Haute-Corse, le SDIS 2B engage désormais... un wagon-citerne contre les feux. Si vous avez des données techniques (contenance de la citerne, portée des lances), je suis preneur :

 

 

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Le 31/07/2022 à 09:32, Ciders a dit :

contenance de la citerne

A vue de nez, je dirais 10.000 l.

Le 31/07/2022 à 09:32, Ciders a dit :

portée des lances

Ce n'est pas ça qui importe, la portée d'une lance, c'est grosso modo une vingtaine de mètres (+/- 10 m) suivant le diamètre de la lance, le type de lance et la pression de refoulement. Regarde la dernière photo du tweet, tu vois bien un établissement de tuyaux rouges au milieu du brûlé. Ils ont donc à priori une réserve de tuyaux qui leur permet d'aller au plus près du feu en partant de la voie ferrée.

Le 31/07/2022 à 10:25, jean-françois a dit :

Je pense que la citerne doit servir de point de ravitaillement des camions, plutôt que d'aller au feu ( ce qui serait risqué à mon avis )

Non, on voit bien la pompe sur la photo n°2 qui alimente un tuyau de Ø45 (bien visible aussi sur la photo 1) et le même établissement qui grimpe dans le brûlé sur la photo 4.

On n'alimente pas des camions en 45, trop petit. Dans ce cas on utilise du 70 ou du 110. Là on a bien affaire à un "train d'attaque" qui permet à moindre frais de pouvoir accéder à des zones inaccessibles aux moyens routiers.

Si la zone de la voie ferrée elle-même est en feu, il suffit d'avancer le train plus loin ou de revenir en arrière. Ou au pire du pire il y aura un largage de sécurité par un Canadair sur le train. En fait rien ne change par rapport à un engin routier. Si le feu s'avance trop vers la route où tu stationnes et que tes moyens ne sont pas suffisants pour l'arrêter, tu te barres par la route, comme le train se barrera par la voie ferrée.

Je ne connaissais pas ce dispositif, merci de la découverte @Ciders :happy:

Edited by Teenytoon
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Le 28/07/2022 à 16:04, g4lly a dit :

Avec 20t en mode "tactique", l'A400M c'est 2.5G maxi.

Je reviens sur l'option "Bombardier d'eau ou retardant" de l'A400M

Pour moi la version actuellement en tests en Espagne est le minima sans modifs: largage par la porte de largage arrière, avec les limites vues ici sur ce Forum ( déplacement de la charge )

Il me semble que ce qui le distingue actuellement des CL-415 et autre Dash-8 :  ces derniers sont chargés et se délestent brutalement à l'aplomb du centre de gravité ou pas loin !

Donc un vrai A400M "Bombardier-Pompier" devrait être modifié, pour larguer au moins:  par des bouches de sortie juste derrière le CG, soit approximativement entre  les 2 trains d'atterrissage principaux

Ce qui permettrait d'ailleurs d'aller au delà des 20 T de charge ... y a de la marge jusqu'à 37 T ou même 40 T à proximité.  Et la modification pourrait concerner aussi le chargement rapide de ces 37 T  au sol

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il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Je reviens sur l'option "Bombardier d'eau ou retardant" de l'A400M

Pour moi la version actuellement en tests en Espagne est le minima sans modifs: largage par la porte de largage arrière, avec les limites vues ici sur ce Forum ( déplacement de la charge )

Il me semble que ce qui le distingue actuellement des CL-415 et autre Dash-8 :  ces derniers sont chargés et se délestent brutalement à l'aplomb du centre de gravité ou pas loin !

Donc un vrai A400M "Bombardier-Pompier" devrait être modifié, pour larguer au moins:  par des bouches de sortie juste derrière le CG, soit approximativement entre  les 2 trains d'atterrissage principaux

Ce qui permettrait d'ailleurs d'aller au delà des 20 T de charge ... y a de la marge jusqu'à 37 T ou même 40 T à proximité.  Et la modification pourrait concerner aussi le chargement rapide de ces 37 T  au sol

Et tout cela ne le rendra toujours pas compétitif par rapport aux Canadair.

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il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

Et tout cela ne le rendra toujours pas compétitif par rapport aux Canadair.

Hmmm... et si on applique la méthode "Eclair 2.0" :

  • tant_que le projet est en dessous de ses spécifications, plus coûteux que prévu et donc peu compétitif par rapport à ses devanciers
    • continuer à investir sur le nouveau projet, en temps, en finances et en moyens techniques
    • présenter de nouveaux objectifs pour le projet, afin de maintenir l'appétence pour l'innovation qu'il représente
    • décrédibiliser la concurrence qui n'a rien compris au changement de paradigme du domaine
    • réduire l'investissement sur les projets antérieurs similaires de manière à les rendre moins compétitifs, voire impossible à continuer d'utiliser
  • fin tan_que

Je vous assure que ça marche très bien.

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il y a 1 minute, FATac a dit :

Hmmm... et si on applique la méthode "Eclair 2.0" :

  • tant_que le projet est en dessous de ses spécifications, plus coûteux que prévu et donc peu compétitif par rapport à ses devanciers
    • continuer à investir sur le nouveau projet, en temps, en finances et en moyens techniques
    • présenter de nouveaux objectifs pour le projet, afin de maintenir l'appétence pour l'innovation qu'il représente
    • décrédibiliser la concurrence qui n'a rien compris au changement de paradigme du domaine
    • réduire l'investissement sur les projets antérieurs similaires de manière à les rendre moins compétitifs, voire impossible à continuer d'utiliser
  • fin tan_que

Je vous assure que ça marche très bien.

Intéressant comme méthode, mais est-ce efficace sur le terrain ?

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il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Intéressant comme méthode, mais est-ce efficace sur le terrain ?

Ben... opérationnellement, il y a peut-être une efficacité résiduelle, une fois passé le trou capacitaire que cela peut créer...

Mais commercialement, c'est d'une efficacité redoutable. Je n'ai quand même pas besoin de citer les références du domaine ? Si ?? :blink:

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il y a 7 minutes, FATac a dit :

Ben... opérationnellement, il y a peut-être une efficacité résiduelle, une fois passé le trou capacitaire que cela peut créer...

Mais commercialement, c'est d'une efficacité redoutable. Je n'ai quand même pas besoin de citer les références du domaine ? Si ?? :blink:

Alors moi et le commerce, ça fait 12.

J'ai trouvé, tu parles du F-35 ? :bloblaugh:

Edited by Teenytoon
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